Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-06-24 05:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тему Катыни пора закрывать
Статьи Андрея Михайлова "Катынь - ей 69 лет или всё-таки 68?" и "Ещё раз про Катынь" в Интернет-журнале "Настежь" лично для меня стали последними каплями. На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.

Update 1. В первом же комментарии появилось напоминание об ещё одном предосудительном событии советской эпохи. Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств. Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Update 2. Оказывается, в первом комментарии приведен пример не преступления советской власти, а современной его имитации. Так что разоблачением одной катынской фальшивки дело не ограничится.

Update 3. [info]szhaman@lj любезно предоставил скан одного из "документов", лежащих в основе нынешней модификации гёббельсовой версии событий. Здесь отчётливо видны оформительские ошибки, заведомо невозможные в переписке такого уровня. Всё обвинение СССР в катынском расстреле строится на столь же очевидных фальшивках.

Update 4. Вынесено из комментариев:

[info]vityaj@lj> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:

«…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»
.

[info]awas1952@lj Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше. У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]selpo@lj
2009-06-24 03:18 (ссылка)
так такими ляпами они сами о себе все сказали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 03:21 (ссылка)
какими ляпами? если ляп и был, то в самой записке. Вы вообще знаете, что публикуемые документы не правятся, а ошибки оговариваются в примечаниях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selpo@lj
2009-06-24 03:24 (ссылка)
этот документ официально опубликован со сканом? или тайно выкраден/сфотографирован и передан в издание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 03:29 (ссылка)
не задавайте глупых вопросов. Никто никогда официально не заявлял, что была опубликована фальшивка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2009-06-24 03:31 (ссылка)
Ну вот я официально заявляю, что этот документ - фальшивка и плод фантазии нечистых на руку авторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 03:39 (ссылка)
Официально? у Вас есть полномочия? И где Вы заявляете? Здесь? Напишите письмо в прокуратуру. Так мол и так прошу рассмотреть... Журнал Вопросы Истории опубликовал явную фальшивку и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2009-06-24 03:43 (ссылка)
А чем мои полномочия хуже полномочий безызвестного автора в журнале "Вопросы истории"?
Голова есть, две руки, две ноги. Перьев на теле не растет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:05 (ссылка)
Ну что напишите, значит, в прокуратуру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2009-06-24 04:06 (ссылка)
Мне лениво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:07 (ссылка)
Вот о чем и речь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2009-06-24 05:14 (ссылка)
О чем Вам говорит моя лень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 05:17 (ссылка)
)) оставим про лень... слишком близкая для всех тема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flinter_ab@lj
2009-06-24 05:20 (ссылка)
О чем и речь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selpo@lj
2009-06-24 03:38 (ссылка)
замечательный аргумент. открываете compromat.ru, практически не одна статья официально не опровергнута, значит все там чистая правда.

к тому же в чьих интересах это было бы опровергать, если это была официальная политика властей - максимально очернить предшественников? так были бы не очень успешные управленцы, а так рыцари на белом коне, переломившие хребет мировому злу. а масло по талонам - то щепки летят от праведной борьбы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 03:49 (ссылка)
Получается так.
1. Или журнал Вопросы истории всё выдумал.
2. Или им подсунули фальшивку прямо из архивов партии.
3. Или это не фальшивка, но Шулепин, с дуру накатал полную ахинею Хрущеву.

Но помимо Катыни расстрелянные поляки были обнаружены и в Калининской области, в точности там, где указывает "фальшивка". Спрашивается кто их туда подкинул (поляков)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selpo@lj
2009-06-24 03:53 (ссылка)
3 вариант наименее вероятен. хрущев, борьба с культом личности, обновленная партия с новым названием и вдруг с именем этой новой хорошей партии связывают преступления старой плохой. это идеологическая диверсия, за это можно должностью поплатиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vityaj@lj
2009-06-24 03:56 (ссылка)
как идеологическая диверсия согласуется с тысячами трупами поляков в Калининской области? А они были найдены, против этого Вы спорить не будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]selpo@lj
2009-06-24 04:06 (ссылка)
где курица а где яйцо? захоронения найдены в 1991, раньше публикации 'документа'. это как у политковской бывало, чувака осудили в 2001, статью она написала в 2002, но 'осудили по результатам журналистского расследования'

(Ответить) (Уровень выше)


[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 04:09 (ссылка)
Смотрите четвёртый сверху комментарий к данному посту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:21 (ссылка)
а простите, поконкретнее.. сколько тысяч, говорите? когда были найдены? когда "документ" опубликован?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 03:24 (ссылка)
Ну и где примечания? Скан журнала в студию!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оригинал
[info]szhaman@lj
2009-06-24 03:44 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 03:56 (ссылка)
Да, это действительно веское доказательство)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:12 (ссылка)
а какое доказательство для Вас будет веским? похоже только то, что Вам нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 04:18 (ссылка)
Для меня будет веским источник, в подлинности и объективности которого я не буду сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:23 (ссылка)
Вы владеете методами исторической критики? Графологией? Криминалистикой? Изучали документоведение?
Или Вы будете каждую бумажку (а их миллионы) будете рассматривать через лупу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:28 (ссылка)
в данном случае, бумажки я не вижу. есть гифа. черно-белая. с удаленными EXIF. так что никакая криминалистика в данном случае не поможет установить/опровергнуть подлинность.
ПМСМ, тут и почерк странноват - характерен, скорее, для чертёжника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:31 (ссылка)
В Архив!!! Подлинника на руках нет.)) Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:34 (ссылка)
смотрите ниже. мне нет нужды доказывать ложность документа, это Вам стоило бы приводить доказательства подлинности. А то, я так гифу с завещанием Ротшильда нарисую, на свое имя, мне тогда что, его наследство отдадут?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:24 (ссылка)
а что гифовая картинка с буковками теперь признана за веское доказательство? с удаленными EXIF, что харрактерно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:27 (ссылка)
Езжайте в архив. У меня на руках нет подлинника))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:31 (ссылка)
я - не поеду. далеко. да и ни к чему. Это вы обвиняете государство, потрясая гифовой картинкой. А раз так - то вам бы и стоило озаботиться подтверждением подлинности данного "документа". Иил презумпцию невиновности уже отменили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:32 (ссылка)
Я обвиняю государство? Оно само признало, что поляки были убиты НКВД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:35 (ссылка)
а что, МС Горбачев - государтство? он таки не Людовик "государство-это я" XIV

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:42 (ссылка)
И Ельцин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:45 (ссылка)
и, таки, Ельцин - тоже не государство ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:47 (ссылка)
и Путин - не государство (2004 г)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 04:50 (ссылка)
а что, Путин признал?
И вообще. прогуглите определение слова "государство"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:56 (ссылка)
хорошо, если Вы придираетесь к словам - В 2004 году, Главная военная прокуратура России подтвердила участие НКВД в расстрелах польских военнопленных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 05:56 (ссылка)
Пруфлинк?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 06:02 (ссылка)
Да и потом, Нюрнбергский трибунал, как указал коллега gunter-spb, признал Катынь преступлением немцев. Взаимоисключающие параграфы, однако.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оригинал
[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 04:33 (ссылка)
ой, как весело-то)))
а зачем тогда с пеной у рта доказывать, что "это" имеет какой-то вес?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]vityaj@lj
2009-06-24 04:37 (ссылка)
Вы прекрасно знаете, что рамки ЖЖ ограничены виртуальной беседой. Вы утверждаете, что это фальшивка, потому что Вас не устраивает скан. Российское правительство оказалось не столь проницательным как Вы и повелось на "фальшивку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]engec_shroom@lj
2009-06-24 04:45 (ссылка)
Прочитайте ещё раз второе предложение своего коммента, и подумайте, что Вы сказали...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оригинал
[info]ded_otmoroz@lj
2009-06-24 04:33 (ссылка)
Статью почитайте, многое станет понятнее:

Тем удивительнее, что при всей своей внешней солидности документы высочайшей государственной значимости из “закрытого пакета № 1” по Катыни содержат целый набор всевозможных нарушений существовавшего в то время порядка подготовки и работы с документами особой важности.
***
Многие из этих нарушений становятся заметны лишь при непосредственном визуальном сравнении “исторических” документов с десятками аналогичных документов Политбюро ЦК ВКП(б) за февраль-март 1940 г., которые оформлены в соответствии с требованиями тогдашнего делопроизводства.
***
Возникает вопрос — почему именно “исторические” документы по Катыни сопровождает такой “букет” нарушений? Почему большинство из работавших с ними опытнейших сотрудников и руководителей ЦК ВКП(б)-КПСС и НКВД-КГБ не избежали досадных ошибок и накладок? Разрешить эти вопросы может только повторная, тщательная и независимая экспертиза “исторических” документов.
(http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оригинал
[info]weekers@lj
2009-06-24 05:11 (ссылка)
EXIF - признак достоверности? Ну-ну... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 05:58 (ссылка)
EXIF не я вляется признаком достоверности. Но кто сказал, что обратное так же верно? Его отсутствие наводит на некоторые размышления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]weekers@lj
2009-06-24 06:10 (ссылка)
На какие, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 06:37 (ссылка)
например, о том, что нет информации когда и какой аппаратурой данный скан сделан. О том, что такую картинку очень несложно сляпать практически "на коленке". В итоге - сомнения в истинности документа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]weekers@lj
2009-06-24 06:53 (ссылка)
Я и EXIF могу сляпать на коленке.
В итоге всё равно всё сводится к "верю - не верю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оригинал
[info]farkhad@lj
2009-06-24 07:05 (ссылка)
я потому и сказал, что EXIF не является доказательством. Вышеприведенная гифа - доказательством не является так же. nuff said

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -