>>доказываем теперь абсолютною правильность Нюрнберга, прикрыаясь вопросами юрисдикции

Нет, друг мой. Это вы доказываете необоснованность решения Нюрнбергского трибунала, ссылаясь на частично отменяющее его незаконное решение суда, вышедшего при его вынесении за пределы своей юрисдикции.

Решение Мюнхенского суда в этой части — ничто. Тряпка. Пустышка. Политика здесь ни при чем, это классические основы процессуального права.

Прочитайте еще раз то, что я говорил: "А Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства? Это по меньшей мере спорное утверждение."

Совсем не о том, что надо что-то отменять или кого-то оправдывать. Понаделали эти люди предостаточно. Я говорил, что Нюрнбергский процесс спорен во многих местах и от него в этих самых местах плохо пахнет. Доказательств этого - предостаточно. Я всего лишь только два человека упомянул (кстати об одном Вы ничего так и не сказали), а если порыться в документах, то иногда испытваешь искреннее недоумение. И приводить такой процесс в качестве эталона просто глупо.

>>А Вы считаете, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства? Это по меньшей мере спорное утверждение. Процесс был показательным, и там доказывали то, что хотели доказать, зачастую не слушая свидетелей и отмахиваясь от показаний. Ни в коем случае не хочу показаться адвокатом фашистской Германии, но от многих фактов, имевших место в Нюрнберге, исходит неприятный душок.


То, что Нюрнбергский процесс был эталоном судебного разбирательства, полагается мне самоочевидным. В нем участвовали лучшие юристы своего времени; в нем было рассмотрено колоссальное количество доказательств; наконец, он был именно показательным, и ни один из его организаторов не был заинтересован в проведении процесса спустя рукава. У него была задача осудить проигравшую сторону? Ну епрст, это ж очевидно. Не нужно быть юристом, чтобы понимать преступность нацистского режима. А преступник должен быть осужден судом, таков естественный порядок вещей.

Но вместе с тем перед Нюрнбергом стояла куда как более важная задача - не допустить повторения Освенцима в будущем. Именно поэтому все его организаторы были непосредственно заинтересованы в безупречном проведении процесса. Так, чтобы к решению трибунала невозможно было придраться не только по существу, но и ни по одному из формальных оснований. Оно должно было стать воплощенной справедливостью.

Вы полагаете, что не стало? Ваше право. Но как тогда оценить все остальные процессы? Ни один из которых даже близко не способен сравниться с Нюрнбергом по высоте организации и квалификации участников?
Понимаете, если вы подвергаете сомнению Нюрнберг, то все решения всех остальных судов вообще ничего не стоят.

Вы обвиняете судей в обвинительном уклоне. Я попытался опровергнуть вас простым указанием числа свидетелей защиты, вдвое превосходящее число заслушанных свидетелей обвинения. Вы возразили, что выслушать свидетеля не означает принять его во внимание. Совершенно верно. Чтобы определить, внимательно ли вслушивался трибунал в доводы защиты, или пригласил их всех для мебели, для создания видимости состязательности, следует посмотреть на результат.

А результат в сухих цифрах таков: из 24 подсудимых оправданы были 3. Ганс Фриче, Ялмар Шахт и Франц фон Папен.
Вдумайтесь. 12,5% подсудимых нацистов были оправданы. Вы в курсе, какова доля оправдательных приговоров в современных судах (http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_2845_aId_268438.html)?

В 2001 г. , т. е. еще до вступления нового УПК в силу, было принято 5996 оправдательных приговоров, или 0,5% от общего числа приговоров, вынесенных судами первой инстанции. В 2002 г. число оправдательных приговоров выросло до 8842, или 0,77% , а в I квартале этого года их было 2186, или 1%. Кроме того, в 2001 г. судами были прекращены дела в отношении 4486 лиц по реабилитирующим основаниям, а в 2002 г. уже в отношении 17 153 лиц. Суды присяжных склонны оправдывать гораздо чаще, хотя их доля в общем судопроизводстве пока невелика. В 2002 г. суды присяжных рассмотрели 240 дел в девяти регионах на 471 лицо и оправдали 40 лиц, или 8,5%. В I квартале этого года присяжные рассмотрели 85 дел на 155 лиц и оправдали 20 человек /13% /.

По данным Административного управления судов США, с сентября 2001 г. по сентябрь 2002 г. окружные суды США рассмотрели 78 835 дел и по 736 /0,93% / из них вынесли оправдательные приговоры, еще 7217 /9,15% / дел были прекращены. По данным Департамента лорд-канцлера, с июня 2001 г. по июнь 2002 г. коронные суды Великобритании вынесли оправдательные приговоры по 7500 делам /8,8% из общего числа дел/ и прекратили еще 15 000 дел /17,7% /.

В Нюрнберге процент оправданных был выше, чем в профессиональных судах современной России, США и Британии, и практически равен проценту оправданных российскими судами присяжных.

О каком обвинительном уклоне после этого вообще можно вести речь?

Браво.

Не было законов, по которым нацистов можно было судить, поэтому победители собрались в 45м и срочно эти законы выдумали. А что закон обратной силы не имеет "лучшие юристы того времени" забыли на время. Зато хорошо помнили, что победителей не судят, поэтому вопрос о том кто и как "развязал войну, убивал военнопленных и мирных жителей оккупированных стран, использовал гражданское население для принудительных работ, убивал заложников, бесцельно разрушал и грабил города, преследовал по политическим, расовым и религиозным мотивам..." и что им там еще вменялось, просто не ставился. А военнопленные хорошие дома в СССР построили, американцы бомбы ядерные испытали, Дрезден с землею сравняли, кавказцев поубивали да переселили и в одной евразийской стране, заваленной "трофеями", лагеря с политзаключенными долго еще работали...

>>А что закон обратной силы не имеет "лучшие юристы того времени" забыли на время.

А с чего вы это взяли, простите?
В национальных уголовно-правовых системах этот принцип можно назвать общепризнанным. С определенными натяжками (есть ряд примеров, когда от него отказывались).
Но международное уголовное право != национальному уголовному праву.
Можете ли вы представить нормативный документ, устанавливающий недопустимость придания международному уголовному закону обратной силы?
С чего вы вообще взяли, что этот принцип в международном праве является общепризнанным? В Принципах международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества, принятых Организацией Объединенных Наций 03 декабря 1973 в развитие изложенных в ее Уставе принципов и целей, прямо указывается, что эти преступления "подлежат расследованию, а лица, в отношении которых имеются доказательства в совершении таких преступлений, - розыску, аресту, привлечению к судебной ответственности и, в случае признания их виновными, наказанию когда бы и где бы они ни совершались".
Это первое.

Второе. Нет и не может быть ни малейшего сомнения, что деяния главных нацистских преступников прямо нарушали нормы международного права, действовавшие в момент их совершения, а именно Международной Женевской конвенции по обращению с военнопленными 1929 года, а также Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов.

Третье. Надеюсь, я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что любая отрасль права допускает конкуренцию принципов. Всем ведь очевидна возможность возникновения ситуаций, когда, скажем, принцип права наций на самоопределение вступает в противоречие с принципом территориальной целостности государств. Так вот решение в таких случаях принимается исходя из приоритетности одного конфликтующего принципа над другим.
Принципы, хоть вроде как все и являются основополагающими началами и все такое, между собой отнюдь неравны. Так вот, есть один базовый, ключевой, фундаментальный принцип любой отрасли права, имеющий приоритет в любой коллизии. Это принцип справедливости.

Национальные юрисдикции абсолютно всех стран-участниц войны предусматривали уголовное наказание за убийства, грабежи, поджоги, захват заложников. Так как можно было освобождать от ответственности организаторов массовых убийств, массовых грабежей, массовых поджогов, ссылаясь на отсутствовавший в международном праве принцип непридания международному уголовному закону обратной силы, и тем самым игнорируя общепризнанный принцип справедливости?

Вы не уловили основной пафос моей реплики - попробую пояснить.
За все то что вменялось в вину нацистам в Нюрнберге, можно судить тогдашних руководителей СССР, а кое за что и руководителей других стран-союзников. Однако, на скамье подсудимых оказались только побежденные. Если вы считаете такой подход "образцовым" - спорить не буду.
Еще одно замечание. Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)
На этом дискуссию завершаю.
Спасибо.

Оставляя на вашей совести постановку знака равенства между Советским Союзом и Третьим рейхом, хотелось бы все таки спросить: считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое.

>>Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)

Согласен. Вот только кто же вам сказал, что сильнейший априори неправ, несправедлив, не способен к объективному анализу etc.?
С чего вы взяли, что трибунал был заинтересован в том, чтобы навешивать на нацистов советские преступления? Напомню, что решение он выносил уже после фултонской речи Черчилля, в условиях уже начавшейся холодной войны, а СССР в нем принадлежало отнюдь не большинство голосов (напомню, что те же Фриче, Шахт и Папен были оправданы вопреки особому мнению советского судьи).

[ считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое. ]

Не катит. Дрезден, Хиросима и Катынь - это не психологические травмы в детстве, это все-таки деяния того же порядка, что инкриминировались фашистам. Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии. Такой суд действительно бы "пованивал".

Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии.

Простите, но мне не кажется, что бомбардировка Хиросимы 6 августа 1945 года стала причиной открытия Освенцима 20 мая 1940 года. И я не думаю, что гитлеровский указ от 13 мая 1941 года "О ведении военного судопроизводства и особых действиях войск", снимавший с военнослужащих вермахта ответственность за любые преступления в отношении граждан СССР, был издан в ответ на разрушение Дрездена 14 февраля 1945 года.

Надеюсь также, что я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что и обвинители, и судьи на Нюрнбергском процессе были юристами, а не политиками и не генералами, и уж они-то точно никогда невинных немцев не убивали и не бомбили?

По поводу юристов вы правы, конечно. Ну разве что я слышал, что одну из стран представлял некий "прокурор-палач". А так - наверное, большинство юристов не были выдающимися негодяями. Опять же, насчет причин и следствий вы правы. Тогда переформулирую пример. Пусть Чикатило судят не те, кто мог быть причиной его маньячества. Пусть там будут просто убийцы. Но не такие, как Чикатило, на счету которого 53 трупа, а помягче: скажем, по 2-3 трупа, ну пяток. И убийцы сами Чикатило не судят, они выступают в роли какбэ потерпевших, а от их имени говорят адвокаты. Ничего так суд получится, не попахивает, запашка нет, морозная свежесть?

Интересно, каким образом очевидная басманность современных российских судов оправдывает Нюрнберг?

IMNSHO от процесса в Нюрнберге смердит так же, как от показательных сталинских процессов середины 30-х. Разумеется, преступления нацистов это тоже не оправдывает.

То есть вы полагаете, что в хорошем, справедливом суде процент оправдательных приговоров должен достигать 40-50%?

И еще - что вы подразумеваете под "очевидной басманностью современных судов"?