Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-06-24 05:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тему Катыни пора закрывать
Статьи Андрея Михайлова "Катынь - ей 69 лет или всё-таки 68?" и "Ещё раз про Катынь" в Интернет-журнале "Настежь" лично для меня стали последними каплями. На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.

Update 1. В первом же комментарии появилось напоминание об ещё одном предосудительном событии советской эпохи. Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств. Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Update 2. Оказывается, в первом комментарии приведен пример не преступления советской власти, а современной его имитации. Так что разоблачением одной катынской фальшивки дело не ограничится.

Update 3. [info]szhaman@lj любезно предоставил скан одного из "документов", лежащих в основе нынешней модификации гёббельсовой версии событий. Здесь отчётливо видны оформительские ошибки, заведомо невозможные в переписке такого уровня. Всё обвинение СССР в катынском расстреле строится на столь же очевидных фальшивках.

Update 4. Вынесено из комментариев:

[info]vityaj@lj> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:

«…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»
.

[info]awas1952@lj Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше. У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Всем Горе-патриотам
[info]awas1952@lj
2009-06-24 16:29 (ссылка)
VS> почему то считающим, что признание ошибок это позор, а вот их отрицание высшая доблесть.

Признавать надо _реальные_ ошибки, а не _выдуманные_.

VS> а Солонин = Латынина

Конечно, не Латынина. Она просто истеричка, а он сознательный фальсификатор.

VS> Все следы о поляках теряются в 40-м. 3 лагеря Катынь, Хпарьков Осташков

В то время терялись ещё и не такие следы. Лично мне самой вероятной представляется версия об использовании части военнопленных в строительстве оборонительных сооружений. Естественно, такое участие следовало засекретить, ибо сам юридический статус работников был не вполне очевиден.

VS> вопрос как они попали к немцам в 41? Где документы, что таких то НКВДшников расстреляли за то что не эвакуировали 14000 врагов народа?? Ну или доки от немцев (архивы то все у нас, что вот мол там и там то попали к нам 14000 поляков, кстати их вполне немцы могли и во Францию отправить защищать Атлантический Вал там чуть ли не каждый пятый был "Осттруппе"

Как раз немецкие документы -- о деятельности какой-то айнзатцгруппе в этом регионе -- имеются. А вот у нас в разгар отступления погибали бесследно и документы, и сами НКВДшники.

VS> товарищи из НКВД даже в июне 41 года успевали подготовить тюрьмы к приходу немцев - если не могли эвакуировать то уголовников на волю, политических "по первой категории"

Бывало и такое. Но польские пленные не относились к "политическим", а посему не подлежали "первой категории".

VS> Про Солонина.

Я сам был очарован первой его книгой. Но по мере выхода следующих смог вникнуть в его типовые приёмы и убедился: фальсификатор, причём сознательный.

VS> У него ссылки то на РГА (для особоодаренных, это не архив Геббельса :-), то на статьи из Правды, то на приказы Ставки Верховного Главнокомандования.

"И чёрт может цитировать Священное Писание". При внимательном сличении солонинских цитат с оригиналом обнаруживаются то выброшенные фрагменты, не соответствующие концепции, то и вовсе присочинённый текст. Расчёт на то, что мало кто пожелает сверить книгу с архивом.

VS> У него единственного я смог прочитать ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ поведения Сталина в мае-июне 1941 и его резолюции на докладах разведки.. а не идиотизм, типа что он "поверил Гитлеру".

Объяснение логическое, но неверное (как почти любой простой рецепт). Реально всё было куда сложнее. В частности, объявление открытой советской мобилизации меняло обстановку к худшему для СССР. Стратегия -- наука тонкая и требующая многоходового анализа.

VS> о том куда делись 16000 танков РККА, как можно было остаться к августу 41 года без авиации.

16000 танков погибли в полном соответствии с канонами военной науки: добрая половина просто вышла из строя (я видел подробные технические отчёты об их состоянии), остальные вводились в бой по частям и легко перемалывались немецкой военной машиной.

С авиацией примерно та же картина. Основная масса наших самолётов так безнадёжно проигрывала немецким истребителям, что можно лишь удивляться, как удалось продержаться так долго.

VS> про Устаревшие истребители И-16 и И -153.

Да, Солонин красочно описывает манёвры, позволяющие устаревшему самолёту на несколько секунд нарастить скорость. Только новые самолёты могут проделать точно те же манёвры. То есть разница лётных характеристик между И-16 и Ме-109 сохраняется при любых манёврах.

VS> Хотите верить в безошибочность Гения Сталина - вперед, могу только посочувствовать.

Джугашвили, конечно, не безошибочен. Но тщательно проверив множество его решений, я пришёл к выводу: в тех обстоятельствах никто не смог бы решить лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иосиф, ты прав!
[info]access07@lj
2009-06-24 17:45 (ссылка)
3 декабря 1941 Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

предположу, что 80%
[info]vsatman@lj
2009-06-25 02:55 (ссылка)
отвечающих тут понятия не имеет, кто такой Андерс и что такое армия Андерса.. (К Анатолию это не относится, он то должон знать..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположу, что 80%
[info]ex_amareo@lj
2009-06-25 03:53 (ссылка)
Вот кстати интересный вопрос - почему не был расстрелян Андерс и еще 70 000 дармоедов, удравших в Иран в 1942-м?

(Ответить) (Уровень выше)

Анатолию, Спасибо
[info]vsatman@lj
2009-06-25 02:53 (ссылка)
что удостоили ответа.
Надеюсь, что Ваше мнение по Катыни сугубо личное, а не "служебное" .
Трагедия Катыни достаточно хорошо задокументирована, по фальшивке приведенной Вами выше есть куча ссылок.
см. например тут:http://community.livejournal.com/ru_katyn/22261.html
Да и признание дела ГВП в 90-ых ставит точку. Считать, что все в 90-ых стали предателями ..

Безусловно сейчас в моде жанр, когда из любых рассказов свидетелей вытаскиваются детали противоречащие истине, и на основе их делается попытка опровергнуть сам факт события.
Известны расчиеты, на основе процесса горения тела, после которых говорят, что Фашисты не могли сжечь в Освенциме столько евреев, значит Холокоста не было.

Также "анализируют" 9/11 и заключают, что Близнецов взорвало ЦРУ, а Аль Каида так , рядом гуляла..

Из этой же серии анализ наган и вальтер. Если ствол не перегревался, значит расстрелов не было?? Я не профессинальный историк, но если Вы осилите поиск ответа на вопрос, расстрелянные в Москве и захороненные в Бутово , там есть кто убит из Вальтера?? Для НКВД отбирали все лучшее , так что проблем в наличии "иномарок" я у них не вижу..

Я могу ориентироваться на логику. Сил и времени копаться в архивах не имею, я могу сравнить логику тех кто говорит, это преступление Сталина и тех кто указывает на немцев.. Расстрел поляков вполне в русле политики подготовки к войне с Германией никому не нужна дивизия кадровых врагов в тылу..
о 41-м восстановлении дипотношений с Польшей никто и не думал..

Я не хочу Вас агитировать, думаю по IQ Вы явно выше меня попробуйте разобраться сами. История России достаточна велика и разнообразна, чтобы отрицать те ошибки что были иначе и коллективизацию, и репрессии 30-х, и ввод войск в Афганистан мы начнем считать благом..
Признавая ошибку можно ее исправить и не повторить..

По Солонину - был благодарен на ссылку на автора, кто бы разобрал по косточкам его натяжки и фальсификации фактов (именно фальсификации найденных им в архивах фактов и ссылок на документы), опровержение самих выводов не интересно.. Выводы я уж сам сделаю..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анатолию, Спасибо
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-25 03:22 (ссылка)
>Я могу ориентироваться на логику. Сил и времени копаться в архивах не имею, я могу сравнить логику тех кто говорит, это преступление Сталина и тех кто указывает на немцев.. Расстрел поляков вполне в русле политики подготовки к войне с Германией никому не нужна дивизия кадровых врагов в тылу..
о 41-м восстановлении дипотношений с Польшей никто и не думал..

Как раз война с Германией в апреле 1940г была для СССР неактуальна. Вдобавок поляки в случае ее начала вовсе не обязательно стали бы врагами. Известно, что в СССР осенью 1941г было сформировано несколько польских дивизий. А войну заканчивали несколько армий Войска Польского плечом к плечу с войсками РККА.

На месте Сталина я бы ни в коем случае не стал расстреливать пленных польских офицеров, ибо они были козырным тузом в его руках на случай переговоров с польским лондонским эмигрантским правительством и собственно с Лондоном.

>По Солонину - был благодарен на ссылку на автора, кто бы разобрал по косточкам его натяжки и фальсификации фактов (именно фальсификации найденных им в архивах фактов и ссылок на документы), опровержение самих выводов не интересно.. Выводы я уж сам сделаю..

Его креатифф был неоднократно разгромлен на militera.lib.ru (http://militera.lib.ru), причем в дискуссии Солонин именно что жалок. Причем жалок именно в своей глупой изворотливости. Но читать это даже не обязательно. Солонин безнадежен с чисто методологической точки зрения. Его основная теория "военные 22.06.41 были совершенно апатриотичны и не желали защищать негодяя Сталина, поэтому бежали до Москвы, бросая всю технику; затем, добежав до Москвы, они поняли, что речь идет о жизни и смерти не Сталина, а всей страны; вдобавок они как-то узнали (из интернета, очевидно), что немцы несут не свободу от "колхозного рабства", а еще худшее рабство, поэтому снова стали патриотами и решили-таки повоевать" никуда не годится именно с методологической точки зрения. Бредятина, короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про Армию Андерса и жалкого Солонина
[info]vsatman@lj
2009-06-25 05:10 (ссылка)
Из пленных солдат сформировали Армию Андерса 70000 , по тому что я видел в кино не понятно то ли они не горели желанием сражаться рядом РККА, то ли Сталин им не доверял и в 42 или в 43 их перевезли в Африку и там они начали воевать..

Войско Польское это не те пленные поляки, а похоже наши сибирские, то есть уроженцы СССР призванные в РККА и хорошо разбавленные коренными русскими..Про "несколько Армий Войска Польского" - ну с таким подходом к числам с Вами спорить безнадежно..

Солонин мне интересен цифрами и фактами.. Пока объяснить сдачу в плен более 2 миллионов КАДРОВЫХ военных, отлично вооруженных включая десятки генералов,я не могу объяснить ничем, кроме как нежелания воевать за колхозы и комиссаров.. если приведете из истории аналогичный пример столь массовой сдачи в плен будет интересно..
А если добавить 159000 расстрелянных в ВОВ за трусость паникерство и т.д. + Приказ 242 то понятно какими мерами пришлось останавливать немцев..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Армию Андерса и жалкого Солонина
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-25 05:51 (ссылка)
1. Так сформировали же. Сталин им вполне доверял, они сами не горели желанием.

2. Возражение принимается. Я, честно сказать, не слишком в курсе состава Войска Польского. Насчет подхода к числам не понял в чем претензии.

3. Посмотрите сколько сдалось в плен в 1939-41гг тех же поляков, французов, норвежцев, датчан и югославов с греками. Посчитайте соотношение этого числа с числом потерь их армий. Получите еще хуже, чем у СССР в 1941г. Такова специфика блицкрига: котлы, окружения, сдача в плен. Про "отлично вооруженных" Вы совсем не правы. В июне-июле 1941г еще даже не закончилась мобилизация автотранспорта. Ну и напоследок, опять же, про методологию: а почему в 1942-45гг военные захотели воевать за колхозы и комиссаров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

продолжение
[info]vsatman@lj
2009-06-25 06:47 (ссылка)
ниже была ссылка зимой 41 в Москву прилетели из Лондона премьер министр Польщи и Андерс речь шла именно о создании армии из пленных, то есть идея была извне..

Про "отлично вооруженных " и здесь спорьте не со мной а с цифрами пока все доступные мне цифры говорят о том, что именно РККА была самой передовой в части "войны моторов". То что Генштаб хотел по ДВА тягача на гаубицу.. так хотеть не вредно, у немцев судя по статистике не было и того..

Что касается числа пленных есть ОГРОМНАЯ разница между попавшими в плен ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ, то есть находившиеся даже не на занятой территории становились формально пленными и в ходе боевых действий. Да и не одна из побежденных стран не выставляла против Германии армию в 3-4 раза больше..
Кстати дискуссия сейчас у нас идет об оценках, а не о цифрах. А для меня Солонин ценен именно ЦИФРАМИ и ФАКТАМИ ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: продолжение
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-25 08:20 (ссылка)
1. Неважно, чья была идея. Если бы Сталин в 1939г полагал пленных поляков настолько опасными, что не нашел ничего более разумного, чем их расстрелять, то странно, почему в 1941г, в гораздо более тяжелых условиях, он не побоялся дать им оружие. Или что-то изменилось в его отношении к полякам?

Кстати, заметьте, почему-то ведь не всех пленных расстреляли. Почему? Каков был критерий?

2. Безусловно, автотранспортом вермахт в 1941г был снабжен намного лучше. Кроме того, летом 1941г он имел большое преимущество в живой силе. Кроме того, благодаря внезапному нападению вермахт упредил РККА в развертывании. Это и обеспечило успех блицкрига.

3. АФАИК, капитуляцию подписали лишь французы, а не поляки и остальные. Кроме того, что же есть капитуляция как не сдача в плен целой страны?

4. Солонина с его цифрами и фактами много раз возили мордой по столу на рекомендованном мной форуме именно по поводу цифр и фактов. Но на главный вопрос Вы так и не отвечаете: почему в 1941г все срочно бежали сдаваться, а в 1942-45гг вдруг решили воевать не на жизнь, а на смерть? Мой ответ прост: просто ситуация на фронте объективно изменилась к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

главный вопрос.
[info]vsatman@lj
2009-06-25 09:41 (ссылка)
Комплекс мер от устрашения

1. Меры принятые РККА признание пленников изменниками и лишение их семьи карточек и т.д.
Расстрелы паникеров, трусов и т.д. перед строем (за войну расстреляно 159 тысяч считай 15 ДИВИЗИЙ)
Приказ 242 и заградотряды, ссылки в штрафбаты.

2. Постепенное понимание, что ЭТИ немцы, это не ТЕ немцы, приятные и культурные, что работали спецами в довоенной России. Что они воют не против комиссаров и евреев, а против страны..

3. Общее повышения умения РККА воевать и уменьшения числа ситуации, когда есть возможность "пойти и сдаться" , немцы же тоже перестали быть "добрыми" и готовыми брать пленных..

Сдавались и в 43 и позднее, насколько я помню, кто то из наших получил Героя аж в 1944, попав в плен и там будучи замучен.. у меня марка была с ним советская.. Но попасть в плен в наступлении менее вероятно, чем при попадании в котел..

Кстати а Вы сами то Солонина читали?? или так только как его "мутузят" видели?? его цифры по % потерям танков и грузовиков в 41 кто то опроверг??
и вот это "автотранспортом вермахт в 1941г был снабжен намного лучше" можно в цифрах у Вермахта в июне 41 было ХХ, у РККА УУ единиц автотранспорта. А то "безусловно" , это не факт..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: главный вопрос.
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-25 14:15 (ссылка)
1а. Эти меры были в порядке вещей и в июне 1941г. Кстати, семей лишали не карточек, а только госпособия, полагающегося семьям военнослужащих.

1б. 159 тысяч расстрелянных - а сколько было среди них именно трусов и паникеров?

1в. Что за приказ 242? Заградотряды и штрафбаты - это уже позже победы под Москвой.

2. Откуда? Из Интернета? Из лживого Совинформбюро? На самом деле то, что немцы воюют именно против страны, было очевидно сразу.

3. Я про это и говорю.

4. Солонина читал. Методология у него безнадежная. Цифры его выводов не подтверждают и не могут подтверждать, тем более, что он их приводит выборочно. Мутузили его знатно, а он был просто жалок - советую почитать. Про автотранспорт - например, здесь (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: продолжение
[info]ex_amareo@lj
2009-06-25 09:22 (ссылка)
Цифры и факты есть у Дюкова. Он весьма подробно разобрал вопрос с армией Андерса. Эти господа нажрали и набрали оборудования, "формируясь" год (!!!), на огромную сумму, после чего Андерс сказал, что формирование он лучше продолжит в Иране. Куда их, после такого финта, незамедлительно и отправили с глаз долой.
Точную ссылку, к сожалению, запамятовал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -