Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-06-24 05:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тему Катыни пора закрывать
Статьи Андрея Михайлова "Катынь - ей 69 лет или всё-таки 68?" и "Ещё раз про Катынь" в Интернет-журнале "Настежь" лично для меня стали последними каплями. На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.

Update 1. В первом же комментарии появилось напоминание об ещё одном предосудительном событии советской эпохи. Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств. Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Update 2. Оказывается, в первом комментарии приведен пример не преступления советской власти, а современной его имитации. Так что разоблачением одной катынской фальшивки дело не ограничится.

Update 3. [info]szhaman@lj любезно предоставил скан одного из "документов", лежащих в основе нынешней модификации гёббельсовой версии событий. Здесь отчётливо видны оформительские ошибки, заведомо невозможные в переписке такого уровня. Всё обвинение СССР в катынском расстреле строится на столь же очевидных фальшивках.

Update 4. Вынесено из комментариев:

[info]vityaj@lj> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:

«…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»
.

[info]awas1952@lj Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше. У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-28 00:41 (ссылка)
В каких ещё протоколах? В приведённых ссылках, в начале ветки, указаны страницы с обвинениями, которые выдвигала советская сторона. И я отметил, что факт того, что кто-то выдвинул обвинения не означает, что эти обвинения были доказаны, тем более, если обвинения выдвигались заинтересованной стороной. А советская сторона заинтересована, потому что сама обвинялась в том же преступлении. И если катынский эпизод отсутствует в приговоре, стало быть суд счёл советскую версию недоказанной.
Какое именно решение, по-вашему, нужно отменить? Везде сказано, что в приговоре этот эпизод отсутствует, стало быть и решения никакого по этому вопросу нет, и отменять ничего не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]galzu_utud@lj
2009-06-28 02:09 (ссылка)
с процесса. если этот вопрос там поднимался, то должны остаться записи. что и как было рассмотрено и к чему пришли в результате рассмотрения.
у меня ещё вопрос такой. ельцин с дуру покаялся... полякам мало? и Ваш интерес в обвинении Родины какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-28 04:01 (ссылка)
Записи все остались. Причём сохранилось как советское обвинение, так и аргументы защиты, и, собственно, приговор. И у вас есть все возможности, при желании, их изучить.

Мало или не мало полякам - не у меня надо спрашивать. Судя по тому, что они пытаются дальше расследовать этот вопрос, вероятно, мало. И меня это не удивляет - у этих погибших поляков остались ведь родственники, и они хотят знать что произошло с их предками. По-моему, вполне обычные желания нормальных людей. Вот как раз, препятствовать этому, чего-то там секретить - выглядит куда более странным поведением.
И я не усматриваю в этом "обвинений Родины". Родина - это не что-то такое, что может быть обвинено или наказано. Для меня НКВД не равно Родина. Да и вообще люди, совершающие подобные действия, мне не сородичи, не зависимо от того, как они свою родину будут называть. А интерес мой простой: приведена ссылка не в тему, и из этой ссылки сделан необоснованный и демагогический вывод, я с этим выводом не согласен, и показываю почему именно из данной ссылки нельзя сделать такой вывод. Я исхожу из простой логики и здравого смысла. Или, по-вашему, чтобы защитить Родину от обвинений, следует отказаться от логического мышления? Извините, но моя Родина не называется Страной Идиотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]galzu_utud@lj
2009-06-28 05:36 (ссылка)
времени нет в этом копаться.
поляки такие люди... да и у нас тоже таких хватает. словами "стоп - пошёл маразм" их не остановишь. в том то и дело что наши не секретили... передали документы. поляки их потеряли.. спустя какое-то время снова пошла волна.
отвечать вот только придётся уже Вам... и мне... и многим другим, кто к этому отношения не имеет и не имел. Вам так не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-28 21:23 (ссылка)
Больше половины материалов дела не передали под предлогом секретности.
Не совсем понимаю, что значит "отвечать". Вы имеете ввиду репутационные издержки, которые лягут на всё что касается России? Ну, мне думается, кампания нелепых попыток замять этот вопрос гораздо хуже отражается на репутации России, чем преступления полувековой давности. Вон, Гитлер, в общественном сознании, вообще, исчадие ада, и ничего, Германия - "локомотив Евросоюза", всеми уважаемая страна. Так что для репутации имеет значение то, как страна проявляется в настоящем, а не какие-то преступления НКВД в прошлом.
Да, и вообще, в широком смысле, я к этим событиям никакого отношения не имею, и отвечаю лишь за собственные действия. Я, к тому же, гражданином России не являюсь, но, по старой памяти, мне всё же неприятно, что в общественном сознании Россия что-то вроде Узбекистана или Зимбабве, только с трубой и ядерной бомбой. Но было бы нелепо думать, что этот статус у России из-за каких-то событий второй мировой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]galzu_utud@lj
2009-06-29 03:10 (ссылка)
Не только это... возмещения ущерба с набежавшими процентами и т.д.
Ещё раз повторяю, извинения принесены... чего ещё надо людям? Я не понимаю... зачем снова и снова байду разгребать... ничего кроме внутриполитических польских игр, имхо, тут нет.
к германии претензий нет. разобрались и точка. поляки кстати и немцам за вторую пытались что-то выставлять.
назовите мне большую страну с нормальным статусом - ? а Вы и не россиянин... тогда зачем требуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-30 00:19 (ссылка)
Какой ещё "ущерб с процентами"? Типа, расстрелять сколько-то там тыщ советских офицеров плюс ещё пару тыщ рядовых? Да где же их взять-то? Уже и СССР давно нету. :)
Не знаю, что вы называете "нормальным статусом", и что называете "большими странами". Например, Россия - страна большая, если мерять в квадратных километрах, а по всем остальным показателям она скорее окажется среди небольших, "развивающихся" стран. Вон, Украина как две Франции - и толку? В Африке есть государства величиной с Европу, и их названий никто не знает, включая самих жителей этих стран. А "статус", полагаю, у России вполне соответствующий качествам её проявлений.
И ещё раз вынужден повторить, что я ничего не требую. Я лишь вижу отсутствие здравого смысла и нарушение элементарной логики в утверждении, которое я взялся комментировать. А говорю я об этом, потому что мне интересно: эти нарушения - проявление глупости, так сказать, эффект дефекта мышления, или преднамеренная демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]galzu_utud@lj
2009-06-30 00:59 (ссылка)
зачем... Россия правоприемник СССР? правоприемник... вот Вам счёт за моральный ущерб и потерю кормильцев. + % за 60 лет...
ну смотрите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-30 01:39 (ссылка)
Что-то я ничего не слышал о каких-то денежных предъявах и, тем более, каких-то процентов. Выглядит как переход с выяснения событий на попытку приписать сторонниками советской версии своим оппонентам корыстный интерес. Не думаю, что вообще есть какие-либо юридические нормы, позволяющие кому-то потребовать денежного возмещения, да ещё с процентами. Германия, я слышал, выплачивала какие-то деньги тем, кого вывезли во время войны на работы, но она это делала по решению своего собственного парламента, а не по решению каких-то судов. А все репарации по итогам войны должны были быть оговорены ещё в мирном договоре, в 45 году.
К тому же, меня, как стороннего наблюдателя, интересуют, скорее, качество аргументов в полемике, а не причины, почему кто-то полемизирует. Например, когда я смотрю футбол, я смотрю как люди играют, а не строю теории почему они играют. Про себя могу сказать, что я бы тоже стремился бы выяснить, что произошло с моими родственниками, вне всякого денежного контекста. Кроме того, есть ещё и научный интерес - историю желательно знать, причём, действительную, а не придуманную лживыми пропагандистами. В любом случае, даже если кто-то и стремится к компенсации, то это его право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]galzu_utud@lj
2009-06-30 01:57 (ссылка)
к сожалению германия это делала после коллективного иска. после чего приняли решение, чтобы банки, подзаработавшие на евреях и прочих во время войны, а также правительство выплатили денежные компенсации.
есть конечно. помните фирму НОГА, которая всё пыталась получить с РФ бабки и постоянно арестовывала то картины, то самолёты...
Вы в бок уходите. в политике вся игра строится на пропаганде... вопрос в том, кто её придумывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jimja@lj
2009-06-30 08:38 (ссылка)
Какого "коллективного иска"? Кто его подавал, против кого и куда? Если вы в курсе расскажите, или дайте ссылку где можно об этом прочесть. Что-то это больше похоже на какой-то бред. И какая инстанция "приняла решение"?
С фирмой НОГА дело мутное, но вообще-то судебные разбирательства - обычное дело в рамках коммерческой деятельности, поэтому не вижу ничего предосудительного, что какая-то фирма "пытается получить бабки". Я не знаю обстоятельств дела. Вполне возможно, у этой фирмы есть все основания для их требований. На то суды как раз и придуманы, чтобы решать коммерческие споры.
В какой это бок я ухожу? Я не политик, чтобы "играть в политику" и "придумывать пропаганду". Меня интересуют эти события с исторической точки зрения, а не с точки зрения интересов каких-то политиков. Какой мне смысл присоединяться к чьей-то пропаганде? И я анализирую доводы сторон исходя из логики и здравого смысла. Здесь я вижу логическую ошибку, и указываю на неё, чтобы узнать глупость это или сознательная ложь ради пропаганды чего-то там. Я как находился "с этого бока", так и продолжаю находиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-07-03 00:48 (ссылка)
от "еврейских организаций". они до сих пор тему эту ведут. ровно как и поиск нацистских преступников. Деталей не помню, но это не один год продолжалось. Потом просто правительство приняло решение... а вот кто разбирал конкретный первоначальный иск... поискать надо.
В этом то и вся проблема... основная часть поднимающих вопрос - заинтересованные лица. Хотя тему эту закрывали столько раз уже... всем чего-то надо... ну а иски "пострадавшей стороны"... я думаю, что в этом случае будет либо страстбург, но могут и в стокгольм переадресовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jimja@lj
2009-07-03 03:36 (ссылка)
Так не евреям же они выплачивали. Евреи сразу попадали в гетто либо в лагерь, их в Германию никто не вывозил. Это решение касалось мирных жителей оккупированных территорий, которых насильно вывозили в Германию на работы. Например, моя бабушка была вывезена и работала на ферме. "Еврейские организации" тут не при чём. Вы что-то путаете.

Мне как стороннему наблюдателю без разницы заинтересованы лица или нет. Раз вопрос поднимают - стало быть,заинтересованы. Любая сторона ведущая дискуссию в чём нибудь заинтересована. Мне интересны качество доводов сторон, а не их мотивации. В данном случае, меня, как читателя попытались ввести в заблуждение. И ложь остаётся ложью, независимо от того, чем руководствуется лжец - своим "патриотизмом", личной выгодой или, просто, врождённой неспособностью производить логические операции. Или и тем, и другим, и третьим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-03 04:37 (ссылка)
это потом уже всем. изначальный иск был по этому поводу, о возмещении ущерба евреям. за что? типа работали у вас... ну тогда всем платить.
проблема в том, что слишком много тут "несторонних" организаций и людей, которые готовы помочь слабому... особенно возместить ущерб... особенно со злобной кгбешной россии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jimja@lj
2009-07-03 05:01 (ссылка)
Ой, не говорите, - как есть, кругом одни враги лютые. Так и сверкают хищным взглядом, на Русь-матушку заряться, на кгб родимое зуб точут. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-30 07:31 (ссылка)
По-моему, там не очень-то и скрывают своих планов по предъявлению претензий. Другое дело, что по-настоящему об этом заговорят именно после признания расстрела в Катыни геноцидом, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-06-30 09:31 (ссылка)
По-вашему, может и не скрывают, а я ни о каких денежных требованиях не слышал, кроме как в виде предположения от сторонников советской версии. Может поделитесь источником?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]memedovskij_z@lj
2009-06-30 10:13 (ссылка)
Сходу не вспомню, но Вы не беспокойтесь - если их и нет, то будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-07-01 00:35 (ссылка)
А хоть бы и были. Россия сама подписывается под всякими международными соглашениями. Не хотели бы, так и не подписывались бы. Это было бы, по крайней мере, честнее. На нет, как говорится, и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-01 02:41 (ссылка)
Я не предлагаю нарушать международные соглашения. Речь идет, например, о том, что поляки пытаются подвести катынский инцидент под определение геноцида. У нас высказываются мнения, что, мол, давайте им уступим, признаем геноцид, авось они успокоятся. Так вот нет - не успокоятся. Что бы они не обещали насчет "примирения" сейчас, как только у них появится возможность - предъявят все возможные претензии. Так что не надо уступать. Нужно вести защиту всеми известными юриспруденции методами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-07-01 03:25 (ссылка)
Ну, нужно - так ведите. Я к тому, что защита должна вестись опираясь на логику и здравый смысл, а не вопреки ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-01 05:12 (ссылка)
Логично. Но нужно учитывать и адвокатскую специфику. Адвокат, в общем-то, - не историк, не ученый. Он ведет игру по некоторым правилам, в том числе опираясь и на презумпцию невиновности - даже в тех случаях, когда логика и здравый смысл работают против этой презумпции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-07-01 10:36 (ссылка)
А кто тут адвокат? Тут ссылка была приведена, и из неё сделан вывод, который из материалов по ссылке не следует. Если предположить, что это сделал адвокат, то, следует признать, что это очень непрофессиональный адвокат. :)
Как это логика и здравый смысл могут работать против презумпции невиновности? Презумпция невиновности - это норма права, при которой обвиняемый по умолчанию считается невиновным, пока не доказана его вина. Логика и здравый смысл опираются на презумпцию невиновности, как на исходную аксиому, и не могут никак работать против неё. Как вы себе это представляете?
К тому же здесь не идёт речи об обвинении и защите обвиняемого. Речь идёт о расследовании обстоятельств событий и оценке этих событий с точки зрения общечеловеческих ценностей. Никакого обвиняемого нет - все они умерли. Так что этот "адвокат" если кого-то и защищает, то разве что призраков в своей голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-02 04:34 (ссылка)
Видите ли, поляки в этой теме ведут себя по-прокурорски. А когда дойдет до предъявления финансовых претензий, необходимость адвоката станет очевидна. Логика же и здравый смысл вполне могут противоречить презумпции невиновности, иначе сам принцип этой презумпции был бы и не нужен. Часто здравый смысл очевидно указывает на виновного, но доказательств нет. Об этом столько фильмов и сериалов снято ... Опять же адвокат часто нужен для переквалификации дела. У нас как раз такой случай: признаков геноцида нет, но полякам очень хочется, чтобы были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]jimja@lj
2009-07-03 04:13 (ссылка)
Поляки, русские - это обобщения. В данном случае, речь идёт о конкретном лживом комментарии. Я не знаю, кого конкретно вы называете общим понятием "поляки" и в чём проявляется их "прокурорскость". Но тот комментарий, на который я изначально ответил, содержит фальсификацию, т.е. является попыткой ввести меня, как читателя, в заблуждение. Меня, собственно, заинтересовали причины, заставляющие человека предпринимать такие попытки. Вы полагаете, что вот эти рассуждения о геополитике, и желание уберечь Родину от денежных претензий со стороны поляков, являются достаточными причинами чтобы идти на эти неуклюжие подтасовки?
Насчёт здравого смысла, не совсем вас понимаю. Как это - "...здравый смысл очевидно указывает на виновного, но доказательств нет." ? С точки зрения здравого смысла, именно, только неопровержимые доказательства могут указывать на виновного. А если доказательств нет, то достоверно указать на виновного невозможно. У меня складывается впечатление, что мы довольно разные вещи понимаем под "здравым смыслом".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -