Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-07-11 22:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё кое-что по Катыни
Моё сообщение "Тему Катыни пора закрывать" удостоилось бурного разноса известного катыноведа [info]skeptiq@lj в тематическом сообществе. Этот разнос в свою очередь послужил предметом подробного разбора того самого [info]rus_loh@lj, чьи статьи породили мою первоначальную реакцию. Лично на меня в этом разборе наибольшее впечатление произвели сведения об обнаружении (ещё в 2004-м) документов о тех самых лагерях, где пленные поляки содержались после прекращения переписки с ними. Именно отсутствие этих документов оставалось последним оплотом сторонников версии советского расстрела. Думаю, сейчас о ней можно окончательно забыть и наконец в очередной раз признать то, что серьёзным экспертам стало ясно сразу после обнародования материалов немецкой эксгумации 1943-го года (и что с 1990-го отрицают по очевидным политическим соображениям): поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 06:12 (ссылка)
2) После передачи Виленской области Литве лондонское "польское правительство" объявило СССР войну, захваченные вояки стали военнопленными и были направлены работать на законных основаниях; и они работали.

>> Звездеж. Польские военнопленные считались военнопленными прямо с 17 сентября 1939.

4) Непримиримых политических противников и неисправимых рецидивистов казнят опять же для профилактики, а также для исключения их влияния на других зэков - которые по отбытии наказания вливаются в общество. Казнь - высшая мера защиты общества. Расстрелянные советской стороной пленные поляки из числа жандармов, осадников и т.д. (несколько сот) были приговорены судами к казни, по-видимому, именно по этим соображениям.

>> Приговоры этих судов вы конечно же можете предоставить.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 06:29 (ссылка)
Без суда и следствия в мирное время не казнили; тройки - это тоже суд, хоть и упрощенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 06:38 (ссылка)
Тройка приговорила к расстрелу не "несколько сот", а 21 857 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 06:54 (ссылка)
О тройках я упомянул не в связи с поляками, а в качестве упреждения - многие разоблачители "ужасов сталинизма" не в состоянии понять, что устойчивое государство не может действовать вне рамок закона; а устойчивость СССР была наглядно продемонстрирована в ходе войны. А вот Российская империя периода разложения перед первой мировой дает обратную картину - расцвет провокаторства, наем помещиками ингушей для защиты от крестьянского вредительства, разгул организованной преступности, особенно в южных городах - не в последнюю очередь за счет коррумпированности полиции и суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 06:56 (ссылка)
И как это связано с поляками, расстрелянными в Катыни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:07 (ссылка)
Их не за что было расстреливать - поэтому их и не расстреляли. СССР был устойчивым государством, анархия и партизанщина в нем преследовались и подавлялись, там не могли расстреливать людей просто потому, что левая нога захотела. Сталин был гениальным управленцем, такие вещи он понимал очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:11 (ссылка)
За три года до этого по тем же причинам, что и названые в записке Берии, было расстреляно 682 тысячи человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:35 (ссылка)
Во первых, в записке Берии по приведенной Вами ссылке не говорится ни о расстрелах, ни тем более о причинах; во-вторых, какое отношение имеют польские пленные к внутриполитическим событиям в СССР.
Ну и в-третьих, вы же наверняка в курсе, что не всех приговоренных расстреляли - достаточно многим приговор был заменен на лагеря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:52 (ссылка)
Во первых, в записке Берии по приведенной Вами ссылке не говорится ни о расстрелах, ни тем более о причинах; во-вторых, какое отношение имеют польские пленные к внутриполитическим событиям в СССР.

>> C чего вы взяли, что в данном случае я говорю про ту же записку Берии? Я говорю про самый известный документ по Катыни http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 Там причины расстрела названы.

во-вторых, какое отношение имеют польские пленные к внутриполитическим событиям в СССР.

>> Такое, что и своих граждан и поляков расстрели по одним причинам.

Ну и в-третьих, вы же наверняка в курсе, что не всех приговоренных расстреляли - достаточно многим приговор был заменен на лагеря.

>> Ну и что? К причинам расстрела это не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]bill_oflading@lj
2009-07-12 18:57 (ссылка)
Тройки были отменены к тому времени. Сколько раз это надо повторять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-13 02:24 (ссылка)
Ну и что. Никто не запрещал Политбюро создавать тройки по мере необходимости. Тройки например создавали в 1943 году:

"Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "вопрос ЦК КП(б) Киргизии и НКВД СССР"
25.05.1943
СТРОГО СЕКРЕТНО

251 — Вопрос ЦК КП(б) Киргизии и НКВД СССР

Принять следующее предложение Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Вагова и НКВД СССР:

1. В целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищений социалистической собственности и усиления репрессии в отношении виновных в указанных выше преступлениях по Киргизской ССР, — создать республиканскую тройку в составе: Секретаря ЦК КП(б) Киргизии тов. Вагова, Наркома Внутренних Дел Киргизской ССР тов. Пчелкина и Прокурора Республики тов. Комолова, которой предоставить право рассмотреть во внесудебном порядке дела о бандитизме, ограблениях, злостном хулиганстве и хищении социалистической собственности.

2. Разрешить указанной тройке применить в отношении 150 человек, виновников по указанным выше преступлениям, высшую меру наказания — расстрел с конфискацией лично им принадлежащего имущества и с последующим объявлением приговоров в печати от имени Прокуратуры.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 215. Копия. Машинопись.

Протокол № 40."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 06:33 (ссылка)
По поводу статуса захваченных поляков - если СССР не был в состоянии войны с Польшей, то как они могли быть военнопленными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 06:36 (ссылка)
Как не знаю. Но еще 17 сентября 1939 года товарищ Берия подал в ЦК записку где говорится только о военнопленных. И в дальнейшем тех, кто попал непосредственно в советский плен, называли только военнопленными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 06:42 (ссылка)
Записка, случайно, не из числа сфальцифицировнных современными геббельсовцами в рамках "катынского дела"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 06:44 (ссылка)
Нет, эта записка не из "Закрытого пакета".

P.S. В "Закрытом пакете" нет никаких сфальсифицированных документов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:00 (ссылка)
Ссылку на записку можно?
А что касается "Закрытого пакета" - там много сфальсифицированных документов. Да и как иначе: сами посудите - поляков в Катыни постреляли немцы, какие же могут быть документы, утверждающие обатное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:04 (ссылка)
Ссылку на записку можно?

>> http://www.katynbooks.narod.ru/prisoners/Docs/008.html

А что касается "Закрытого пакета" - там много сфальсифицированных документов.

>> Нет там сфальсифицированных документов.

Да и как иначе: сами посудите - поляков в Катыни постреляли немцы, какие же могут быть документы, утверждающие обатное?

>> Вот только документов, подтверждающих расстрел поляков немцами, до сих пор не предоставлено ни одного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:13 (ссылка)
Вы всерьез ссылаетесь на сборник фальшивок "КАТЫНЬ Пленники необъявленной войны"?
Дискуссия зашла в тупик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:14 (ссылка)
В этом сборнике нет фальшивок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:25 (ссылка)
По поводу данной записки Берии - это не дтпломатический документ, и термин "военнопленные" в ней применяется не как юридический.
В отношении всего сборника - он был составлен в поддержку геббельсовской версии событий, и в нем, разумеется, есть фальшивки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:29 (ссылка)
о поводу данной записки Берии - это не дтпломатический документ, и термин "военнопленные" в ней применяется не как юридический.

>> Ну и что? Поляки, попавшие в советский плен, считались военнопленными с самого начала "освободительного похода", а не после передачи Виленской области Литве, как это утверждали вы.

В отношении всего сборника - он был составлен в поддержку геббельсовской версии событий, и в нем, разумеется, есть фальшивки.

>> В этом сборнике, разумеется, нет фальшивок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]iglebor@lj
2009-07-12 07:41 (ссылка)
Сказка про белого бычка; похоже, мы не сможем друг друга ни в чем убедить - по крайней мере, сегодня. В любом случае, пора завязывать - дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с 41 по 45-ый было расстреляно
[info]b00r00ndook@lj
2009-07-12 07:54 (ссылка)
Ну раз дела, тогда что ж, не буду мешать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babitto@lj
2009-07-14 14:16 (ссылка)
«Звездеж.»

Спасибо, что предупредили.

«Польские военнопленные считались военнопленными прямо с 17 сентября 1939.»

И правда звездёж! С 17-09-1939 поляки были интернированными войсками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]b00r00ndook@lj
2009-07-14 15:02 (ссылка)
И правда звездёж! С 17-09-1939 поляки были интернированными войсками.

>> В документах, начиная с 17.09.1939, они именуются военнопленными и никак иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -