Ок. Я бы очень не хотел, чтобы в реальной или придуманной ситуёвине у меня было в руках оружие.

Выводы сделай сам.

Выводы придётся делать тебе.

По п.2 представь себе, что в некоторой критической обстановке (вроде недавнего обстрела Израиля иранскими ракетами с ливанской территории или, скажем, давнего налёта банды на посёлок где-нибудь на Диком Западе) оружия нет ни у кого из _жертв_. Затем посмотри, применим ли к полученной картине п.3.

Мне бы очень не хотелось, чтобы городок, где я живу, стал похож на Дикий Запад.

Мне тоже. Но это зависит не _только_ от моего или твоего желания.

Преступник _всегда_ готов нападать. Следовательно, законопослушные граждане _всегда_ вынуждены быть готовы защищаться. Не полагаясь ни на милосердие преступника, ни на прискакавшую в последний момент кавалерию из старого вестерна. Даже если самозащита требует дополнительных усилий или -- horribile dictu! -- риска.

Кажется, твой коллега -- физик -- и по совместительству отец-основатель Бенджамен Франклин сказал: жертвующий свободой ради безопасности не достоин ни того, ни другого.

А как личное оружые спасает от ракетного обстрела?

От ракетного -- с сожалению, никак.

Но учитывая общую идеологию современного левого либерализма и его нынешнее откровенное желание разоружить Израиль, я счёл возможным провести параллель между запретами на гражданскую вооружённую самооборону и на защиту от агрессора.

level up!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> вроде недавнего обстрела Израиля иранскими ракетами с ливанской территории или, скажем, давнего налёта банды на посёлок где-нибудь на Диком Западе

А чего сразу не вспомнить какое-нибудь землетрясение или, скажем, нападение коварного племени Мумба-Юмба на своих мирных соседей Тумба-Думба?

//Я бы очень не хотел, чтобы в реальной или придуманной ситуёвине у меня было в руках оружие.//

Если вы готовы быть изнасилованным, ограбелнным, убитым, только бы не стрелять, то можно лишь указать на вашу ничтожность

Приблизительно то же еще дедушка Кант писал :-) только в общем виде, а не про оружие.

Но замечание очень верное: причины "не допустить!" в этой теме именно что _психопатологичны_. Элементарная проекция - индивид не доверяет себе, проецируеет на других, и "получается", что "если легализовать - то все друг друга перестреляют".
При этом ни логика, ни статистика как аргументы _не действуют_, поскольку означенная позиция - предмет _веры_, а не рассудка.

В ту же копилку: нормальные для любого сапиенса тезисы "лучше пусть 12 судят, чем 6 несут" и "если не за что умирать - то незачем и жить" при анализе мотиваций сторонников "непущания" однозначно приводят к "делайте что хотите, а я сопротивляться не буду, может, и помилуют"... Вывод ИМХР ясен.

Года 4 назад на Либеральном форуме была дискуссия с одним таким недопущенцем (сейчас он уехал в Германию по еврейской линии). Будучи прямо спрошен, готов ли он сосать под дулом пистолета, товарищ довольно долго вилял, а потом таки сказал "да"

А не получится ли такая ситуация, когда каждый будет подозревать в "нехороших мыслях" соседа своего?
Я не могу сказать, что сейчас приобрести тот же самый пистолет проблематично. Пожалуйста! Проходите мед. обследование на вменяемость и регистрируйте оружие. Кто мешает? :)

Мешает российское законовзятельство.

По ныне действующему российскому закону об оружии _запрещено_ рядовым гражданам:

приобретать или хранить оружие, способное стрелять при длине менее 800 мм (т.е. пригодное для постоянного ношения в целях самообороны);

носить при себе или хранить дома оружие в заряжённом состоянии (только ствол отдельно, а патроны отдельно);

хранить оружие дома в месте, допускающем быстрый доступ (только в сейфе с замком, причём патроны должны храниться под отдельным замком);

и многое другое, жизненно (в прямом смысле) необходимое в целях самообороны.

Блин, я во всех подобных обсуждениях не понимаю одну простую вещь. Может здесь кто объяснит...
У тех же гопников и бандитствующих элементов оружие всё равно есть!!!! Сейчас.
А у меня нет, потому как я не хочу совсем уж прямо и грубо нарушать законы и искать странные схемы для его приобретения.
Вопрос 1: а чем будет хуже, если у меня тоже будет оружие? Тем, что ежели чего, то вариантов развития событий более одного? Ах, ну да, перестреляю всех к чёртовой матери... Странно, почему до сих пор всю детвору в песочнице не перерезала канцелярским ножом. Насчёт того, что себя пораню слоем пыли в стволе я бы беспокоится не стала. В стакане чая тоже захлебнуться можно, но жива вот пока и чай не запретила никому...
Вопрос 2: ну если ты пацифист такой или боишься за себя с оружием, тебя что, заставляет кто-то его носить? Речь вроде о праве, о возможности идёт, а не об обязательстве? Или я опять всё не понимаю?

Прошу прощения, если не в то обсуждение влезла.

Прошлась по пунктам -- всё нормально, с оружием оно здоровее получается.

А насчёт "не готов" -- это уж как-то пусть каждый за себя решает. Я не понимаю, почему за меня, здоровую (в т.ч. психически) совершеннолетнюю особь и всех мне подответсвенных (дети и бабушки), кто-то другой (ничем принципиально не лучший, не более здоровый, ответственный и т.п.) вправе что-то решать...

Почти во всем с вами согласна, но есть одно НО... не помню точно фразы про ружье, которое хотя бы один раз выстрелит. В Тюмени был случай, когда несовершеннолетний мальчик по неосторожности погиб от этого самого оружия. И очень часто (противники ГВС) приводят аргументом случаи в американских школах, где использовалось оружие родителей.
И у меня вопрос: а что вам мешает пойти и приобрести тотж е самый пистолет? Вы ведь не будете спорить с тем, что все оружие должно быть учтено?

Не буду спорить.
А купить -- газовый, пневматический или, если получится, ружьё какое гладкоствольное? Потому как огнестрельное нарезное мне сейчас никто не продаст, вроде бы.
Или Вы про "чёрные" схемы?

>Или Вы про "чёрные" схемы?
Нет, я не про них :) У меня есть несколько знакомых, которые владеют оружием. У 2-их что-то вроде "осы", про других 2-х я не знаю точно - врать не буду. Но даже этого им хватило. И приобретение его достаточно просто. А по эффективности - для защиты хватает :)

"Оса", "Макарыч" и прочий резинострел может помочь спастись от одиночного хулигана, находящегося в состоянии опьянения средней степени тяжести (при достаточно глубоком опьянении болевая чувствительность снижается настолько, что попадание резиновой пули может быть просто не замечено). Перцовый баллончик, который я ношу с собой постоянно, в некоторых отношениях эффективнее: он даже сквозь наркотическое опьянение пробивает.

В тех случаях, когда возникает непосредственная угроза жизни, резинострел чаще всего оказывается недостаточен. Не зря -- несмотря на многочисленные споры и разговоры -- само МВД не намеревается переводить своих боевиков с оружия на резинострел.

>резинострел может помочь спастись от одиночного хулигана, находящегося в
>состоянии опьянения средней степени тяжести

если опьянение "достаточное", то тут проще "табуреткой" по голове. А если это не один человек, а несколько? То при наличии у них огнестрельного оружия не поможет уже ничего! (будем исходить из равенства прав и возможностей) Единственный плюс огнестрельного оружия здесь то, что потенциальный "нападающий" несколько раз подумает, прежде чем совершить свое "преступное деяние". Т.к. может нарваться. Тогда следующим шагом будет обязательное ношение каски и бронежилета - чтоб из-за угла не пристрелили, когда не ожтдаешь.
Меня этот вопрос заинтересовал - я уточню у знакомых что за оружие у них и как они его получали:)

AW>>резинострел может помочь спастись от одиночного хулигана, находящегося в состоянии опьянения средней степени тяжести

DK> если опьянение "достаточное", то тут проще "табуреткой" по голове.

На улице табуретку найти сложнее, чем ствол.

DK> А если это не один человек, а несколько? То при наличии у них огнестрельного оружия не поможет уже ничего!

Вообще-то приёмы борьбы одиночки против группы давно и хорошо известны. Хотя, конечно, требуют немалой тренировки.

Впрочем, если обороняется трезвый от пьяных, то нападающие будут скорее мешать друг другу, чем помогать.

DK> (будем исходить из равенства прав и возможностей)

Я бы тоже рад исходить именно из него. Но наши нынешние законовзятели исходят из того, что у преступника не только возможностей, но и прав больше, чем у жертвы.

DK> Единственный плюс огнестрельного оружия здесь то, что потенциальный "нападающий" несколько раз подумает, прежде чем совершить свое "преступное деяние". Т.к. может нарваться.

Правильно. И чем больше шансов нарваться, тем меньше преступлений.

DK> Тогда следующим шагом будет обязательное ношение каски и бронежилета - чтоб из-за угла не пристрелили, когда не ожтдаешь.

Теоретически возможно. Но пока не подтверждается мировым опытом.

DK> Меня этот вопрос заинтересовал - я уточню у знакомых что за оружие у них и как они его получали:)

С интересом познакомлюсь с их ответами.

По ныне действующему российскому закону об оружии нарезное оружие (включая малокалиберки под патрон .22LR, служащие для спортивной и учебной стрельбы, а для жизни опасные менее, чем кухонная табуретка) может быть приобретено только после пяти лет безупречного владения гладкоствольным оружием (куда более опасным для жизни, чем любой пистолет). Владение оружием, способным стрелять при общей длине менее 800 мм (или имеющим ствол длиной менее 400 или 500 -- точно не помню -- мм) вообще запрещено.

DK> Почти во всем с вами согласна, но есть одно НО... не помню точно фразы про ружье, которое хотя бы один раз выстрелит.

Обычная формулировка: раз в год и незаряжённое ружьё стреляет.

DK> В Тюмени был случай, когда несовершеннолетний мальчик по неосторожности погиб от этого самого оружия.

Таких случаев довольно много. И не только в Тюмени.

Но я сейчас скажу страшную вещь, за которую меня будут в очередной раз пинать все левые либералы. Я -- политик. Мне важна _статистика_. Я знаю, что по мере облегчения доступа законопослушных граждан к оружию _общее_ число законопослушных жертв насилия _падает_. И я _вынужден_ мириться с ростом числа _случайных_ смертей ради снижения _общей_ смертности.

DK> И очень часто (противники ГВС) приводят аргументом случаи в американских школах, где использовалось оружие родителей.

Бывает и такое. Хотя в других странах, где уровень насыщения оружием не меньше, подобных случаев (в пересчёте на душу населения) меньше на порядки. А в тех регионах США, где местные власти ограничивают доступ к оружию, школьники ножами пользуются не слабее, чем стволами. Так что приходится согласиться с одним из лозунгов National Rifle Association: убивает не оружие, а человек.

DK> И у меня вопрос: а что вам мешает пойти и приобрести тотж е самый пистолет?

Мешает российский закон, _запрещающий_ рядовым законопослушным гражданам владеть пистолетами.

DK> Вы ведь не будете спорить с тем, что все оружие должно быть учтено?

Не буду. Гражданская вооружённая самооборона требует определённой инфраструктуры, включающей и хранение образцов контрольного отстрела, по которым можно однозначно идентифицировать использованное нарезное оружие (гладкоствольное -- допускаемое российским законом со значительно меньшими ограничениями -- идентифицировать существенно сложнее).

Позволю себе прокоментировать одно из высказанных положений.

Утверждение о том, что висящее на стене ружье должно выстрелить, первоначально относилось к методике построения *театральной сцены*. Смысл его был в том, что не нужно загромождать сцену ненужными деталями - все должно иметь свое назначение. И повешенное на стену декорации ружье рано или поздно должно выстрелить - не потому, что оно такое опасное, а потому, что иначе незачем его туда вешать.

Трактовка же этого утверждения и его деривативов вида "раз в год и ХХХ стреляет", популярная сейчас - "опасный предмет обязательно проявит свою опасность в неожиданный момент и наиболее неприятным образом" - опускает необходимый квалификатор "в руках раздолбая". В иных случаях данное утверждение, мягко говоря, необосновано.

В условиях современного мира, как показал опыт той же Эстонии, при разрешении оружия никто никого не убивает чаще, чем раньше.
И в самом деле - откуда такое дикое неверие? Убить могут и кухонной скалкой и вилкой и даже рукой, не говоря о таких вещах, как кухонные и о, ужас! поварские ножи.
А сдохнуть просто потому, что в кармане не окажется ствола в нужный момент - обидно и глупо.

>И в самом деле - откуда такое дикое неверие?

Оно происходит из представления российской либеральной интеллигенции о русских, как о тупом, пьяном кровожадном быдле. Виной тому отнюдь не реальное положение дел, а куча разнообразных комплексов, этой самой интеллигенции присущих.

это представление правильное. Русские именно такие. А такие они потому, что безоружны. И стали генетическими рабами. Трусы. Жалкий народ

О, ваши познания в генетике дадут фору самим Эйвери, Вейцману и Тимофееву-Ресовскому!!!

Хм. Это как минимум спорное утверждение.
Кто тогда Новодворская и кто тогда Goblin aka oper.ru ?

Кто такой Гоблин, я не знаю, никогда не видел и не слышал. (Это не тот человек, который делает пародийные переводы фильмов?) А Новодворская - просто психически нездоровый человек.

Гоблин тот самый, бывший мент и не только. Характеризуется таким же отношением к российскому населению, и при этом яросно обвиняющий во всем именно российскую либеральную интеллигенцию. Вполне последовательный противник ношения оружия гражданами: хотя сам и заявляет что ему по барабану, аргументы использует вполне прогибициониские.
Новодворская - одна из представителей такой ругаемой интеллигенции, выступает за право ношения оружия.

Среди моих знакомых на ношении оружия настаивает, кроме Анатолия, только один человек. Которому бы я его в руки не дала. Ибо он слово "фу", обращённое к его собаке другим человеком, способен воспринять как личное оскорбление, и развить конфликт до рукоприкладства. А уж если у него в руках оружие будет...

VSh> Среди моих знакомых на ношении оружия настаивает, кроме Анатолия, только один человек.

Не повезло Вам -- на мой вкус -- со знакомыми.

VSh> Которому бы я его в руки не дала. Ибо он слово "фу", обращённое к его собаке другим человеком, способен воспринять как личное оскорбление, и развить конфликт до рукоприкладства.

Именно такие в обществе, где гражданская вооружённая самооборона (ГВС) разрешена, очень быстро вымирают и/или перевоспитываются. Выражение "техасская вежливость" давно вошло в поговорку: в тех краях невежливых отстреляли быстро и надёжно.

VSh> А уж если у него в руках оружие будет...

"Поднявший меч -- от меча и погибнет". В наши дни эта евангельская максима гарантируется прежде всего ГВС.

Не повезло Вам -- на мой вкус -- со знакомыми.
На мой вкус --- как раз повезло:).

Именно такие в обществе, где гражданская вооружённая самооборона (ГВС) разрешена, очень быстро вымирают и/или перевоспитываются. Выражение "техасская вежливость" давно вошло в поговорку: в тех краях невежливых отстреляли быстро и надёжно.
Так он как раз и приводит ваши доводы: почему я не могу защитить свою собаку от всяких посторонних?

"Поднявший меч -- от меча и погибнет". В наши дни эта евангельская максима гарантируется прежде всего ГВС.
А мне как-то не хочется, чтобы он погибал. Всё-таки во многом неплохой человек. Если оружия не давать.

AW>> Не повезло Вам -- на мой вкус -- со знакомыми.

VSh> На мой вкус --- как раз повезло:).

Как отмечал Честертон, о вкусах не спорят -- о них скандалят.

AW>> Именно такие в обществе, где гражданская вооружённая самооборона (ГВС) разрешена, очень быстро вымирают и/или перевоспитываются. Выражение "техасская вежливость" давно вошло в поговорку: в тех краях невежливых отстреляли быстро и надёжно.

VSh> Так он как раз и приводит ваши доводы: почему я не могу защитить свою собаку от всяких посторонних?

Потому что ответ должен соответствовать запросу. Как мне недавно напомнили в одной дискуссии, Моше, говоря "око за око", подразумевал "только око, но не всю голову".

Кстати, и в Техасе стреляли не за _любую_ грубость. А только за такую, которую можно было обоснованно счесть признаком развивающейся агрессии.

AW>> "Поднявший меч -- от меча и погибнет". В наши дни эта евангельская максима гарантируется прежде всего ГВС.

VSh> А мне как-то не хочется, чтобы он погибал. Всё-таки во многом неплохой человек. Если оружия не давать.

Если неплохой -- значит, сразу поймёт, что обстановка изменилась, и соответственно сам изменится. Если же не поймёт -- лично я не давал присяги предотвращать получение Дарвиновской премии.

Инициатива на ту же тему в связи с недавним случаем:
http://scottishkot.livejournal.com/73895.html

зачем метать бисер?

Об академиках, в хорошем смысле тоже.
Прочти пожалуйста вот это сообщение: http://alsuvorov.livejournal.com/9356.html?mode=reply
может быть, ты сможешь помочь информацией или связями?

Сожалею, но пока не представляю себе, что можно было бы сделать. Попробую узнать у знакомых -- но осмысленных результатов не предвижу.

После чтения данной темы и общения с близкими пришла забавная мысль.

В порядке эксперимента:

Законодательно разрешить владение, ношение и (естественно!) применение КС совершеннолетним несудимым дееспособным (в т.ч. не состоящим на учете в псих. дисп.) ЖЕНЩИНАМ. При условии регистрации и прохождения курсов обращения с оружием, с обязательным тиром и уроками первой помощи.

Подтекст:
1. Это способно их защитить
2. Это способно доказать способность к "вменяемости" при владении оружием (прошу извинить за каламбур)

О пунктах 1-4: вот как надо популярно излагать "категорический императив" :)