Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern@lj в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.

Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.

Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).

Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.

Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?

Update 1. По любезному приглашению [info]sitr@lj в его ЖЖ начата дискуссия между [info]dassie2001@lj и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии [info]sitr@lj запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Update 2. [info]rus_loh@lj любезно указал некоторые косвенные указания считать документы, упомянутые Сергеем Стрыгиным, всё же достаточным основанием для признания польских военнопленных, расстрелянных под Катынью, живыми (и используемыми на дорожных работах в Смоленсокй области) по крайней мере до начала Великой Отечественной войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 02:08 (ссылка)
Я не против, если без ограничений во времени (нетрудно проверить, что в ЖЖ бываю урывками, то есть могу исчезать на неопределенное время по разным причинам).

Некий дискомфорт в том, что, по-моему, все знания Анатолия Вассермана по Катыни даже не вторичны, а третичны-четвертичны - он, как понимаю, основывается на высосанных из пальца построениях шарлатанов (например, смешного графомана Руслоха, с которым я давно уже не вступаю в дискуссии). Но бог с этим, если дискуссия будет именно с Анатолием, без участия шарлатанов - хотя последние, скромно скажу, могут, конечно, внимать.
(Мой выпендреж в последней сентенции обусловлен только моей оценкой компетентности шарлатанов в теме - эта компетентность ниже плинтуса.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]yyaaggaa@lj
2009-10-25 02:42 (ссылка)
"с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин"

Что то не заметно было, чтобы Путин во время визита в Польшу поддерживал ответственность за Катынь. Пожалуй даже наоборот. Прочитаете его речь еще раз и увидите.

"со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах."

Те, кто реально рулили этим самооговором, нуждались не в деньгах, а в гораздо более масштабных вещах. Катынь стала спусковым механизмом развала всего варшавского договора а затем и СССР, втягивания Восточной Европпы в НАТО ну и так далее.

" М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати)."

Горбачева же и других деятелей вполне могли использовать втемную. То есть они принимал все за чистую монету, поэтому и придумывали, как из этого выкручиваться. При этом руководство СССР действительно нуждалось в деньгах, и юлило как могло перед западным миром, последовательно сдвая все позиции. Все довольно логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 03:11 (ссылка)
Я читал не только речь В.В.Путина, но и предшествовавшее визиту "письмо полякам", опубликованное в самой массовой польской газете. Русский текст письма есть в интернете.

"Горбачева могли использовать втемную" - мировая закулиса получается.
А вот Маргарет Тетчер была против разрушения Берлинской стены, ее, видимо, какая-то другая закулиса использовала втемную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]yyaaggaa@lj
2009-10-25 03:42 (ссылка)
Если вы имеете ввиду статью Путина в газете Gazeta Wyborcza, то вот отрывок в котором упоминается Катынь:

"Народу России, судьбу которого исковеркал тоталитарный режим, также хорошо понятны обостренные чувства поляков, связанные с Катынью, где покоятся тысячи польских военнослужащих. Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления.

Мемориалы "Катынь" и "Медное", как и трагическая судьба русских солдат, взятых в польский плен в ходе войны 1920 года, - должны стать символами общей скорби и взаимного прощения."

Как видите, никакого упомнинаия о вине СССР тут не содержится. Единственное, что можно похоже трактовать - выражение " и взаимного прощения". Но оно настолько обтекаемое, что логичнее предположить, что оно и было выбрано для того, чтобы именно не признавать вину, но и не раздражать раньше времени этим поляков.

"мировая закулиса получается"

Ну, закулисы бывают не только мировые, но и местячковые. А что касется мировой, то вы только подтвердили мои слова. Почитайте, чего именно боялась Тетчер, и когда именно она это делала. И каким подарком для нее стала раскрутка Катыни - все больные вопросы были решены одним ударом.











(Ответить) (Уровень выше)

По-моему...
[info]putnik1@lj
2009-10-25 05:01 (ссылка)
1. "Мировая закулиса" - всего лишь ярлык. Но мы и в самом деле не знаем, на каком уровне и кем принимаются решения, озвучиваемые официальными лидерами.

2. Горбачева в самом деле могли использовать втемную. По классической формуле разводки лоха, которому говорят только то, что ему следует знать. Проявлением этого является, в частности, и обман с обещанными, но так и не отданными Германией деньгами.

3. С Тэтчер все понятно. Объединение Германии в ближайшем будущем неизбежно понижало роль Великобритании, а также англо-саксонского тандема в целом, в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]bgfan@lj
2009-10-25 02:59 (ссылка)
sitr> 2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию.
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;

dassie>Я не против...
смешного графомана Руслоха

Как быстро наступил этот самый конец спора...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]dassie2001@lj
2009-10-25 03:06 (ссылка)
А что, уже начался диалог с Анатолием Вассерманом, с условиями которого я согласился?
Или вы ищете повод уйти в кусты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]bgfan@lj
2009-10-25 04:08 (ссылка)
Мда, аплодисменты. Вообще-то в никнеймах sitr и bgfan даже совпадающих букв нет. Это надо постараться, чтобы их перепутать. Вот если бы Вы были также наблюдательны, как агрессивны... Это было бы хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 05:05 (ссылка)
Готово! Сообщение в моём ЖЖ создано. Начинайте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]sitr@lj
2009-10-25 04:35 (ссылка)
Я имею в виду дискуссию именно между вами двоими. (К слову, мне кажется, насчёт rus_loh'а Вы не правы - по-моему, он выдвигает весьма серьёзные аргументы.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже прогресс
[info]vir77@lj
2009-10-25 20:35 (ссылка)
Вот именно, что четвертичны. И какой смысл в такой дискуссии? Такая, правда, односторонняя дискуссия, уже описана Чеховым в "Письме ученому соседу". И логика этого письма примерно такая же как и у вашего "оппонента".

Алеша, вы как профессионал-астроном будете дискутировать с человеком, который любит вечерами полюбоваться на звездное небо, и на этом все его знания и основаны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-26 15:24 (ссылка)
А если его знания основаны на Гамильтоновом формализме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]vir77@lj
2009-10-27 00:08 (ссылка)
Ого! Вы оказывается что-то слышали о гамильтоновом формализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 09:34 (ссылка)
Представляете какие чудеса на свете творятся? Есть люди которые "что-то" знают о Гамильтоновом формализме. Диво да только.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -