я могу ошибаться, но вроде как Россия официально признавала факт расстрела поляков? или я действительно ошибаюсь? а Ваши слова радуют ;)

S> я могу ошибаться, но вроде как Россия официально признавала факт расстрела поляков? или я действительно ошибаюсь? а Ваши слова радуют ;)

Вы не ошибаетесь: СССР ещё в 1990-м признал свою вину в расстреле поляков. Увы, самооговор в юридической практике не так уж редок.

знаете, я многому не верил, что у нас говорят, но всегда были какие-то оппоненты у каждого мнения. а с поляками все как-то тихо прошло, никто и не возражал. я конечно в 1990 был еще достаточно молод (13 лет), но все-равно хоть что-то отложилось бы. и Вы действительно первый, у кого я увидел обсуждению этого вопроса. а ведь то, что Сталина и Гитлера ставят в один ряд в Европе во многом строится именно на факте расстрела пленных польских офицеров

==а ведь то, что Сталина и Гитлера ставят в один ряд в Европе==
Берите выше.
Уже не в один ряд.
Мария Левинсон (могу дать ссылку): "Гитлер, что ни говорите, всё-таки был европейцем".
И аналогичное я уже н один раз читал и слышал в последние годы.

Интересно, что сторонники геббельсовской версии опираются только и исключительно на документы, полностью игнорируя все странности и нестыковки, обнаруженные в результате эксгумаций. Своего рода эмпириокритицизм

Да. Реальность (здравый смысл) такова, что сторонникам геббельсовской пропаганды позарез было нужно найти "самый главный документ", и он таки ими был "найден".

О вроде как самой главной "странности" - немецких пулях и гильзах в Катыни - начали говорить сами немцы в 1943 году. А в Сообщении комиссии Бурденко о немецких пулях и гильзах (а ведь такой могучий аргумент!) - ни слова. Полностью игнорировала комиссия Бурденко немецкие пули, вот незадача.

D> О вроде как самой главной "странности" - немецких пулях и гильзах в Катыни - начали говорить сами немцы в 1943 году. А в Сообщении комиссии Бурденко о немецких пулях и гильзах (а ведь такой могучий аргумент!) - ни слова. Полностью игнорировала комиссия Бурденко немецкие пули, вот незадача.

Действительно незадача. Не стояла перед Бурденко задача повторить улики против немцев, найденные самими немцами. Стояла задача найти новые -- в дополнение к уже признанным. Если от Вас потребуют разобраться в теореме Ферма -- стоит ли начинать свой труд с перепечатки таблицы умножения?

Ага. Я так полагаю, что Вы читали полный текст доклада Комиссии? Мне, например, удалось найти только резюме. Если не затруднит, поделитесь полным текстом

Да, и кстати - я не считаю наличие _немецких_ пуль и гильз главной странностью.

Напомню, dassie2001 - никто иной как Алексей Памятных - астроном по образованию, профессиональный (на службе у поляков в настоящий момент) катыновед, много лет исступленно отстаивающий версию геббельса-горбачева-яковлева, живущий в Польше.

→никто иной как Алексей Памятных - астроном по образованию←

Ух ты! Фоменко зе секонд.

Плата за объединение Германии покрыла бы потребность в деньгах на какое-то время. Зарубежное имущество СССР тем более. Горбачев предпочел стать "лучшим немцем".

> Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?
Чтобы его "забыть", надо сначала объявить, что это был самооговор. Так или нет ?

лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые)
Может нужно разобраться почему у России и Польши такие напряженные отношения уже так долго? Не с Катыни же все началось....

Забава у нас есть такая - друг друга завоевывать.

А почему в европах "соседские" страны друг дружку последнюю тысячу лет воевали? Порою даже по сто лет без выходных и перерывов на обед резались.
Конкретно про Польшу могу сказать следующее. Наши страны - два "центра", которые по причине ограниченного доступа к другим континентам, занимались присоединением ближлежащих земель друг у друга.

Что же касается рассматриваемого вопроса. Дело не в том, что было - было всё и у всех. Дело в том, что ИМ постоянно НАПОМИНАЮТ.

Мы их страну несколько раз делили с немцами, они на нас напали в 1920-м - как тут отношениям не быть напряженными?

Слава Онотоле! Онотоле в Комиссию!

Вы не можете быть присяжным при рассмотрении этого дела (и я тоже):
- Вы находитесь в близком родстве (сын Матери-Родины) с одной из сторон (и я тоже),
- Вы находитесь в остро-враждебных (мягко сказано) отношениях с другой из сторон (и я тоже),
- Вы заранее были знакомы с делом (и я тоже).

В таком случае где Вы найдёте присяжных для данного дела?

Да, я тоже так подумал.

не обязательно суд присяжных

На Марсе или на Венере :)

Ну разве что :-)

У них пацанские понятия, - первое слово дороже второго!
Признал себя пидорасом, всё, опомоился.

Уже прогресс, Анатолий, хоть про мифические лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН поняли.

Однако, общий ваш посыл остается прежним, со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах. А ведь опять не вяжется с тем, что говорил и делал М. С. Горбачев по Катыни.
И с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин?

М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати). И вообще, при чем тут нужда в деньгах и Катынь - что, М.С. жаждал получить деньги у поляков, вроде как потрафляя им "самооговором"? Нет? У немцев? А что, разве бурденковскую версию придумали горбачевцы - чтоб потом "самооговариваться"? Вы бы почитали обнародованные документя Особой папки по Катыни, те, что по поручению Ельцина были переданы в 1992 году полякам, сканы - все 70 страниц - висят на нашем с Сергеем Романовым катынском сайте, вот ссылка:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf

- почитайте, как дело было с частичным признанием М.С.Горбачева, посмотрите письма-записки Фалина, Шеварнадзе, Крючкова. Может быть и про "самооговор" передумаете.

Давно хотел предложить кое-что Вам и Анатолию.
Почему бы вам не устроить дискуссию по данному вопросу без посторонних?
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию. Запрещено употребление по отношению к ним презрительных кличек (типа "мухинцы").
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;
б) "аргументы" физиологического или психиатрического толка;
в) нецензурную брань.
Я готов предоставить свой ЖЖ (пока пустой) в качестве площадки для дискуссий.

Я не против, если без ограничений во времени (нетрудно проверить, что в ЖЖ бываю урывками, то есть могу исчезать на неопределенное время по разным причинам).

Некий дискомфорт в том, что, по-моему, все знания Анатолия Вассермана по Катыни даже не вторичны, а третичны-четвертичны - он, как понимаю, основывается на высосанных из пальца построениях шарлатанов (например, смешного графомана Руслоха, с которым я давно уже не вступаю в дискуссии). Но бог с этим, если дискуссия будет именно с Анатолием, без участия шарлатанов - хотя последние, скромно скажу, могут, конечно, внимать.
(Мой выпендреж в последней сентенции обусловлен только моей оценкой компетентности шарлатанов в теме - эта компетентность ниже плинтуса.)

"с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин"

Что то не заметно было, чтобы Путин во время визита в Польшу поддерживал ответственность за Катынь. Пожалуй даже наоборот. Прочитаете его речь еще раз и увидите.

"со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах."

Те, кто реально рулили этим самооговором, нуждались не в деньгах, а в гораздо более масштабных вещах. Катынь стала спусковым механизмом развала всего варшавского договора а затем и СССР, втягивания Восточной Европпы в НАТО ну и так далее.

" М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати)."

Горбачева же и других деятелей вполне могли использовать втемную. То есть они принимал все за чистую монету, поэтому и придумывали, как из этого выкручиваться. При этом руководство СССР действительно нуждалось в деньгах, и юлило как могло перед западным миром, последовательно сдвая все позиции. Все довольно логично.

sitr> 2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию.
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;

dassie>Я не против...
смешного графомана Руслоха

Как быстро наступил этот самый конец спора...

Я имею в виду дискуссию именно между вами двоими. (К слову, мне кажется, насчёт rus_loh'а Вы не правы - по-моему, он выдвигает весьма серьёзные аргументы.)

Как справедливо отметил уважаемый астроном, я не располагаю в данном вопросе ни первичными сведениями, ни навыками их поиска. Я могу только оценивать справедливость доказательств, предлагаемых другими, и точность их критики, опять же проводимой другими. В исходном сообщении я выразил как раз мнение, сложившееся в результате этой оценки. Разумеется, если мне будет предложен довод в пользу "советского следа", ещё не опровергнутый другими, я могу поучаствовать в его анализе -- но опять же моё слово будет представлять несравненно меньшую ценность, нежели слово любого исследователя, занимавшегося катынским делом целенаправленно. Поэтому предлагаемая Вами дискуссия вряд ли будет представлять самостоятельную историческую ценность -- особенно по сравнению с дискуссиями, уже давно проведенными и выложенными в Интернет.

Есть, правда, косвенный довод, на который я в последнее время обращаю особое внимание. Насколько я могу судить, активность банно-прачечных комбинатов (бан оппоненту и стирание его доводов) тем выше, чем меньше шансов аргументированно отстоять свою позицию. Судя по косвенным следам деятельности комбинатов на разных ресурсах Интернета, "немецкий след" вряд ли нуждается в экстремальных средствах обороны, тогда как "советский след" защитить едва ли возможно. Но это, повторяю, косвенный довод: по понятным техническим причинам довольно трудно в полной мере подсчитать конкретные действия по уничтожению следов чьей-то сетевой активности.

D> Уже прогресс, Анатолий, хоть про мифические лагеря 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН поняли.

Понял, что они _не_ мифические. Они находились "в нужное время в нужном месте". Если в них были не поляки -- то где следы тех, кто был?

D> Однако, общий ваш посыл остается прежним, со смешным поводом - самооговор из-за нужды в деньгах. А ведь опять не вяжется с тем, что говорил и делал М. С. Горбачев по Катыни.

Горбачёв из-за безвыходности своего положения метался из стороны в сторону так, что по праву заслужил звание ветерана броуновского движения. В его деятельности несравненно больше противоречий, чем в действиях любого другого известного мне руководителя нашей страны. Соответственно с его поведением вполне вяжется и попытка сопротивляться внешнему давлению, и капитуляция.

D> И с какого бодуна ответственность НКВД и сталинского руководства за Катынь поддерживал Б. Н. Ельцин и поддерживает В. В. Путин?

При Ельцине все республики СССР (включая Россию) были в столь же плачевном экономическом положении, что и при Горбачёве. Да и при Путине Россия только недавно расплатилась с долгами -- и тут же начался всемирный экономический кризис, при котором в любой момент могут вновь острейшим образом понадобиться кредиты. Естественно, Путин тоже опасается публично портить отношения сразу со всеми странами и отдельными политическими деятелями, заинтересованными в пропаганде "советского следа". Я же в данном случае отличаюсь от Путина тем, что считаю страусиную политику во всех случаях заведомо проигрышной: пока Россия признаёт себя виновном в чужом преступлении -- она даёт конкурентам повод для отказа в любой помощи.

D> М.С.Горбачев (к которому отношусь с глубоким уважением, но это к слову) до последнего тянул с признанием ответственности НКВД за Катынь. Более того, в 1990 году после визита Скубишевского он дал указание поискать "контр-Катынь" (пленные красноармейцы в польских лагерях с войны 1920 года пришлись кстати).

Оправдание чужим преступлением -- в целом проигрышная тактика. Как говорится, если мы будем делать то же, что и наши противники -- чем мы будем от них отличаться? Контробвинениие психологически равноценно признанию исходного обвинения.

D> И вообще, при чем тут нужда в деньгах и Катынь - что, М.С. жаждал получить деньги у поляков, вроде как потрафляя им "самооговором"? Нет? У немцев?

Прежде всего -- у немцев: они тогда кредитовали нас весьма массивно. И у американцев: они санкционировали деятельность многих западных стран. До распада Союза Советских Социалистических Республик Европейский Союз куда сильнее, нежели сейчас, зависел от Соединённых Государств Америки, поскольку воспринимал их как гаранта своей военной безопасности. Поляки же требовали немедленного возврата им советских долгов, образовавшихся благодаря выгодному для них ценовому перекосу в рамках Совета Экономической Взаимопомощи (отклонению внутриСЭВовских цен от мировых ради дотирования развития промышленной части экономик социалистических стран), так что приходилось и перед ними заискивать.

D> А что, разве бурденковскую версию придумали горбачевцы - чтоб потом "самооговариваться"?

Бурденковская версия появилась ещё при Джугашвили -- на основании свидетельств "по горячим следам" и многочисленных свежих вещественных доказательств. Специалистам, получившим от Горбачёва задание, пришлось немало поизвращаться, чтобы поставить под сомнение хотя бы малую долю материалов международной (с участием, помимо прочего, видных американских и британских журналистов) комиссии под руководством Бурденко. Некоторые примеры методов постановки под сомнение приведены на сайте, упомянутом в исходном сообщении, причём Вы с этими примерами несомненно знакомы хотя бы благодаря их обсуждению на форуме сайта с участием Ваших единочаятелей.

D> Вы бы почитали обнародованные документя Особой папки по Катыни, те, что по поручению Ельцина были переданы в 1992 году полякам, сканы - все 70 страниц - висят на нашем с Сергеем Романовым катынском сайте, вот ссылка: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-sealed-envelope-aprf -- почитайте, как дело было с частичным признанием М.С.Горбачева, посмотрите письма-записки Фалина, Шеварнадзе, Крючкова. Может быть и про "самооговор" передумаете.

Читал я эти документы. Потому, собственно, и не верю ни Горбачёву, ни Крючкову.

Господа!
Оба - и господин awas1952, и dassie2001. Сижу, читаю вашу дискуссию, и душа радуется. Редко встретишь такую корректную, разумную аргументацию, культуру дискуссии при том, что у каждого свой индивидуальный "почерк" и ухватки.
Спасибо обоим, полез читать дальше :)

Спасибо на добром слове. (Нашел вашу реплику поиском по комментах на Дасси - иногда так делаю, поскольку читаю ЖЖ очень выборочно и нерегулярно, - в данной теме, например, большинства реплик вообще не видел, только где-то в начале.)
Действительно, несмотря на различие позиций, наш диалог вроде идет без агрессии и обзывалок (не обращайте внимания на мой небольшой выпендреж иногда). Я также благодарен Авасу, что он дает мне возможность ответить на все его реплики, не закидывая по ходу дополнительными вопросами, он и так их написал для затравки чересчур много, по-моему.

Минус этой и подобных дискуссий - в том, что в интернете ничего никому не докажешь, знаю из своего опыта. То есть я не питаю особых иллюзий убедить Аваса в том, что поляков расстрелял НКВД, а вовсе не немцы. Кроме того, за недостатком времени писать приходится только онлайн, то есть возможны описки и более серьезные неточности, и ссылок на документы у меня недостаточно, нахожу лишь те, что сходу вспоминаю.
Хотя у меня на полках, но не под рукой - штук 50 книжек и сотни статей по Катыни. Есть и неопубликованные материалы - в частности, из расследования ГВП. Думаю, в России такой подборки нет ни у кого.

Уже говорил, что предпочел бы дискуссию с Авасом (или с Сергеем Стрыгиным, наиболее компетентным поборником версии об ответственности немцев за катынский расстрел)) вживую, а не в интернете.
А так - ну, лишний небольшой опыт более или менее занимательной говорильни, такого опыта у меня вроде и без того хватает, у Аваса же его наверняка еще в 100 раз больше.

Поляков Львовщины сотнями тысяч западные украинцы вырезали и русские невиданное благородство проявили - исконных врагов спасли, вывезя в Сибирь и спасли другого естесственного врага - Англию, сформировав армию Андерса и отправив ей на пушечное мясо.

Катынский вопрос начался не в 90-м году, и является всего лишь одним из мелких штрихов в российско-польских отношениях.
Польша являет собой практически крупнейшего из наших восточных соседей (Население Польши в границах 1939 года составляло перед войной 35,1 млн), и учитывая воинственность поляков, которой напрочь лишены скажем те же чехи или словаки, уже германскому командованию необходимо было заручиться их лояльностью (кстати учитывая ненависть поляков по отношению к евреям, тема долгое время вообще находилась под запретом, а потому приведу ссылку на нее из чешских блогов http://olser.cz/1714/zavrit-zidy-do-stodoly-polit-benzinem-a-zapalit/ - здесь рассказывается в том числе об одном достаточно известном в средней Европе факте – как поляки в деревне Kielcicí в 1946 году, то есть уже после войны, сожгли в сарае 37 евреев, и это не говоря о том, что делалось во время войны непосредственно). Так вот принимая во внимание это, а также то, что в рядах Советской Армии находилось достаточное количество поляков и была предпринята пропагандистская попытка продемонстрировать неутихающую ненависть русских к полякам и тем самым заручиться непротивлением германским властям.
Надо сказать, что и после окончания войны в Польше все шло не так, как в других странах – польское правительство в изгнании (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8_%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8) не приняло предлагаемых ему советскими властями условий, так до 1991 года и оставалось в изгнании, а потому готово было использовать любые козыри, хоть и фальшивые.
Все это несомненно не опровергает сказанного вами, а лишь несколько дополняет.

Вам осталось "доказать" что группу поляков под Тверью расстреляла диверсионно-десантная группа сс'овцев, и все, считай совести никакой осталось.

Однако, уже известно, что немцы таки заняли Медное и были там несколько дней, так что этот аргуменет не катит.

В месте захоронений немцев не было. Во-вторых, если не верите, как вы представляете, что на линии фронта немцы зимой где-то раздобывают 6 тыщ поляков, расстреливают их и закапывают? А воевать и драпать от Москвы когда же?

VG> Вам осталось "доказать" что группу поляков под Тверью расстреляла диверсионно-десантная группа сс'овцев, и все, считай совести никакой осталось.

А что, под Медным захоронен хоть один поляк? Общее число советских граждан, заведомо захороненных в том месте (от расстрелянных в 1937-8-м до умерших в госпиталях), существенно превышает общее число тел, обнаруженных при раскопке. А все артефакты польского происхождения обнаружены в стороне от тел -- в отдельном раскопе на месте, где незадолго до вскрытия захоронений неоднократно бывали как сотрудники КГБ, так и польские археологи.

100%-е вранье Вассермана. Никаких документов в пользу его версии нет. С другой стороны масса документов, однозначно уличающих НКВД + свидетельские показания как деятелей НКВД 39-40 г., так и позднейших руководителей СССР (Шелепин) . Так что напрасно некоторые писатели-фантасты утверждают, что "исключительно на документы" (хотя и их больше, чем достаточно).

Анатолий Вассерман, продолжайте саморазоблачаться далее.

D> 100%-е вранье Вассермана. Никаких документов в пользу его версии нет.

В пользу моей -- точнее, истинной -- версии _вещественные_ доказательства. Руки всех найденных поляков связаны немецкими шпагатами. Выстрелы сделаны в направлении, обычном для немецких расстрелов той эпохи, но не встречающемся ни у кого из расстрелянных в НКВД до войны. Использованы патроны немецкого производства -- в том числе и биметаллические гильзы, чьё производство начато только в 1941-м. В раскопе найдены свежие -- не носящие следов многолетнего контакта с трупами -- польские банкноты, выпущенные после пленения польских военнослужащих и выпущенные в обращение после заявленной немцами даты их расстрела.

В то же время ни одного вещественного доказательства версии советского расстрела не обнаружили даже немцы.

D> С другой стороны масса документов, однозначно уличающих НКВД + свидетельские показания как деятелей НКВД 39-40 г., так и позднейших руководителей СССР (Шелепин) . Так что напрасно некоторые писатели-фантасты утверждают, что "исключительно на документы" (хотя и их больше, чем достаточно).

В каждом из опубликованных документов и свидетельских показаний, "однозначно уличающих НКВД", очевидны признаки фальсификации. Например, рассказ о порядке и причинах использования полицейских "Вальтеров" при расстреле в Твери гарантированно вызывает хохот любого человека, имеющего реальный опыт пистолетной стрельбы.

D> Анатолий Вассерман, продолжайте саморазоблачаться далее.

Рад, что мой текст послужил почвой для _Вашего_ саморазоблачения.

http://farm1.static.flickr.com/153/397516159_eac1400d18_b.jpg фальшивка?? есть доказательства этого??

2) Приведенные Вами слова о банкнотах, биметаллических гильзах - это из комисси Бурденко?? (ини немецкой??)\

3) Что делать с Медным за которе тоже извинился Путин??

О, docent62 появился! Ну как, назовете, кого же все-таки столь обожаемая Вами царская Россия обломала в 20-м веке?

Вы знаете, а ведь Анатолий Александрович ответил Вам _математически_ четко. Хотя, безусловно, ничего не доказал... :)

Тут, видите ли, вот какая штука. Так сказать, методологическая. Если некто А. стремится в чем-то обвинить Б., а доказать ничего не может (нет свидетельств или, вообще, "преступления" не было), то проще всего не копать по мелочам, не перелопачивать "руду", а "найти" сразу во всем уличающий Б. документ. Если документа нет и/или быть не может, то его можно изготовить.

Проблема для Б. в таком случае еще и в том, что он не может изготовить в ответ контр-документ, который был бы должен прямо свидетельствовать о том, что события не было. (Можно, правда, изготовить документ-фальшивку, прямо, а не косвенно, обвиняющий, например, А. В нашем случае, скажем, вдруг бы "нашелся" прямой приказ немцев о расстреле поляков. Но такая тактика ущербна, так как создается ситуация "слово против слова" и обвинение все равно виснет на Б. хотя и в ополовиненном виде).

И Б. остается отмываться, так сказать, общекриминалистическим способом - предъявлять алиби, доказывать мотивы и пр. - т.е. перелопачивать ту самую "руду".

Сюжет хорошо знакомый, участником какового России доводилось выступать не раз - "свидетельства" Курбского и Поссевино, "Завещание Петра", "Завещание Ленина", "речь Сталина 1939 г." и т.д. вплоть до недавних "свидетельств" о том, что войска России стояли в ЮО уже 7 августа.

Поэтому не удивительно, что геббельсовцы-катыноведы делают упор на "поиск" документов и успешно "находят" их. Скоро, наверное, "найдут" и страшно секретную кинохронику "расстрела поляков извергами из НКВД", - для такого "поиска" они могут привлечь, например А. Вайду.

==Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?==
По мне - так давно пора. Но у меня стойкое убеждение, что те, кто рулит сегодня Россией, продолжают "послойное смывание сознания", обнародованное Яковлевым в его книге (это из вашей подачи). Просто это не так шустро делается, как в 90-е годы. Решили, что форсирование смывание может дорого стать.

Материалы не содержат ни прямых, ни косвенных указаний не только на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах, но и не содержит ни прямых, ни косвенных указаний на существование спецлагпунктов 1-ОН, 2-ОН, 3-ОН. Таким образом, материал можно и должно рассматривать как плод фантазии "ревизионистов Катыни". А Вас с полным основанием считать распространителем лжи (от некомпетентности, конечно).

По Катыни в журнале Анатолия Вассермана в комментариях к соответствующему посту уже высказывался человек, назвавшийся профессиональным патологоанатомом (или судмедэкспертом, лень сейчас мотать страницы назад). Он сказал, что ему материалы комиссии Бурденко, зафиксировавшие состояние тканей и внутренних органов поляков, однозначно говорят, что они были убиты НЕ в 1941-м году, а ПОЗДНЕЕ. На этот комментарий никаких отзывов не последовало.

И правильно. Нечего специалистам делать там, где правит бал Его Величество Здравый Смысл (в том виде, как его понимает каждый из присутствующих :-)

Профессиональный дирижер - помеха в любительском оркестре.

http://armen-gasparyan.livejournal.com/234450.html?thread=7167442

Мне не ясны предполагаемые мотивы для самооговора Шелепина, если он не подписывал известную записку.

OV> Мне не ясны предполагаемые мотивы для самооговора Шелепина, если он не подписывал известную записку.

Мотивы для самооговора могут быть те же, что и у Горбачёва: вера в то, что ложь может принести какую-то пользу стране.

Как-то не убедительно.

Показания Шелепина самый сильный аргумент в пользу версии-40. И он пока перебивает все остальные.

Стальные гильзы могли быть приобщены к предметам из раскопок случайно. Мало ли там на раскопках было немецких солдат? И много ли найдено стальных гильз? Чуть ли не одна, кажется?
Нестыковки и нелепости в показаниях наших чекистов это обычное дело в показаниях свидетелей.

А признание председателя КГБ перешибить трудно. С какого бодуна ему начинать так фантазировать. И с какого бодуна ему видеть в этом пользу для СССР? Он же не член горбачевской команды?
Кто и чем мог ему угрожать?
Я думаю, присяжные в такой ситуации склонились бы к версии-40.

В той дискусии Вы выступаете как транслятор. Так стоило ли ее затевать? Опонент Ваш проблемой занимается по моим наблюдениям лет 7 (не меньше), и все выявляемые Вами внутренние противоречия обсуждены на отдельных интернет-площадках неоднократно. Т.к. по Вашему же признанию с темой Вы знакомы поверхностно, то выглядит все это ангажированно:-))

P> В той дискусии Вы выступаете как транслятор. Так стоило ли ее затевать?

Идея дискуссии -- не моя. Но раз уж её предложили -- уклонение выглядит признанием правоты оппонента.

P> Опонент Ваш проблемой занимается по моим наблюдениям лет 7 (не меньше), и все выявляемые Вами внутренние противоречия обсуждены на отдельных интернет-площадках неоднократно.

Несомненно. Но ко мне заглядывают и многие, кто на эти площадки не ходит. Да и выдержки у меня больше, чем у большинства тамошних завсегдатаев, так что я надеюсь предоставить оппоненту возможности _само_разоблачения.

P> Т.к. по Вашему же признанию с темой Вы знакомы поверхностно, то выглядит все это ангажированно:-))

Я вообще очень ангажирован. Когда у меня складывается мнение -- я готов его отстаивать без оглядки на внешние ограничения.

1.Разве уклонение от дискусии под предлогом незнакомства (поверхностного) знакомства с предметом - признак правоты оппонента.
2.Так дискуссия ведь идет не на Вашей площадке. Вы так сказать приглашенный лектор, причем в место где никому иному участвовать не позволено. На таких площадках принято дискутировать равным(по знакомству с материалам). Ну и сами понимаете - выдержка не единственное да и не самое главное достоинство в научной (пусть и популярной) дискуссии. Вот если бы Вы были ведушим шоу "Катынь" тогда Ваша выдержка несомненно положительный фактор. Но Вы как я понял на роль ведущего не претендуете.
3.Если у Вас сложится, например, мнение, что Солнце вращается вокруг Земли(а ежедневный человеческий опыт подсказывает именно такой ответ) Вы тоже начнете его отстаивать без оглядки на внешние ограничеия?:-)

Оппонент занимается проблемой с 1987 года. Первая публикация - в "Московских новостях" в мае 1989 года.

Занимаюсь темой с перерывами - и в последние годы только потому, что она все еще не закрыта политически и юридически, а давно пора, сколько можно мусолить события почти 70-летней давности, давно пора рассекретить все и отдать тему польностью на откуп историкам, пусть ковыряются в деталях. Пока же незакрытость темы дает пишу радикалам типа мухинцев в России и подобным (с другим знаком) в Польше. Мои скромные усилия - стремиться к рассекречиванию архивов и закрытию проблемы на политическом и юридическом уровнях. Именно поэтому на нашем катынском сайте мы вывешиваем материалы, малоизвестные или неизвестные (неопубликованные) в России.

Логика Онотоле, подкреплённая фактурой, раздавит в пыль любого оппонента. Проверенно электроникой. Тему можно изучать и 7 лет, делясь результатами с прикормленными интернет-площадками (видимо с других площадок гонят ссаной тряпкой) и топтаться на месте. Где внятные ответы на принципиальные несоответствия польской версии, озвученные Онотоле? Их- таки нет.

С микрофоном, который озвучивает не свои вопросы, спорить не принято. Тем более что микрофон сам признался что задача у него не допускать склоки, а не искать истину?:-)

А вы и не спорьте с микрофоном. Вы отвечайте на вопросы. А уж ваши ответы и оценит аудитория.

Кстати, в роли микрофона, скорее, выступает оппонент Анатолия:)

Пока что оппонент убедительнее Вас. Крайне неприглядно выглядит Ваше признание (ни с того ни с сего, в середине дискуссии), что Вы не специалист в этом вопросе, тогда как Ваш оппонент лично участвовал в раскопках. Стоит ли продолжать?

G> Пока что оппонент убедительнее Вас. Крайне неприглядно выглядит Ваше признание (ни с того ни с сего, в середине дискуссии), что Вы не специалист в этом вопросе, тогда как Ваш оппонент лично участвовал в раскопках. Стоит ли продолжать?

Стоит. В частности, потому что я -- как специалист в _анализе_ данных -- могу _сопоставить мнения _разных_ участников раскопок.

Личное участие не предполагает квалифицированную оценку находок. Если же человек имеет конкретную, да еще и с политическим подтекстом позицию, то факт личного участия вообще ни о чем не говорит.

Не убедительнее. Просто оппонент Анатолия в своих построениях мало касается такой дурно пахнущей науки, как формальная логика. Его удел - тонкие чувства. Конечно, кому-то такой стиль ведения дискуссии ближе :)

Вот еще материалы.
http://skaramanga-1970.livejournal.com/tag/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C

Напрасно Вы, Анатолий Александрович, в дискуссии с Дасси пустились галопом по европам. Взяли бы какое-нибудь одно конкретное обстоятельство, и вылизали бы его до тех пор, пока кто-то кого-то не убедил бы, или оба окончательно не зашли в тупик.
Тогда бы перешли к следующему.

А так получается какой-то несерьезный блиц. "...А вот да!" "...А вот нет!".

Я ему то же самое предлагал.

Простите за вопрос не по теме. Посоветуйте хорошую книгу по истории первой мировой войны. В любом ключе, про флот, про колонии или про Бельгийскую политику, главное чтобы книга была хорошей и не содержала сомнительных сенсаций. Можно на английском. В такого рода литературе я совершенно не разбираюсь. А тут уверен есть разбирающиеся люди. Может быть вы, Анатолий?

an> Простите за вопрос не по теме. Посоветуйте хорошую книгу по истории первой мировой войны. В любом ключе, про флот, про колонии или про Бельгийскую политику, главное чтобы книга была хорошей и не содержала сомнительных сенсаций. Можно на английском. В такого рода литературе я совершенно не разбираюсь. А тут уверен есть разбирающиеся люди. Может быть вы, Анатолий?

Я не видел единой книги, описывающей всю Первую Мировую войну. Попробуйте начать с "Августовских пушек" Барбары Такман, описывающих начальный её период, и дальше ориентироваться на указанный там список литературы.

Что по поводу дискуссии в моём ЖЖ? Ваш оппонент пишет и пишет, а от Вас в последнее время ничего не было.

Прочитал книгу в издании 1999го года "Первый блицкриг. Август 1914" как сказанно в предисловии -- в нем внесены дополнения касающиеся восточного фронта, а так же много дополнительных ссылок на источники. Отличная книга! Большое спасибо.

Стоило бы развить тему "ширее" ;), хе-хе. Молодца, отличный пост, вот вам еще (http://allthenewsbest.blogspot.com) куча материала, и, может быть, мы когда-нибудь увидем Вас в Золотых Блогах Рунета (http://allthenewsbest.blogspot.com). Надеюсь, что Вашего внимания достигнут наши пожелания и вскоре мы увидим несколько лично Ваших авторских мыслей, и всего Вам наилучшего.

Вы занимаетесь нужным делом, но приближается годовщина нападения белофашистской Финляндии на СССР. Дадите ли Вы необходимые нашей молодежи разъяснения?