Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern@lj в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.

Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.

Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).

Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.

Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?

Update 1. По любезному приглашению [info]sitr@lj в его ЖЖ начата дискуссия между [info]dassie2001@lj и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии [info]sitr@lj запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Update 2. [info]rus_loh@lj любезно указал некоторые косвенные указания считать документы, упомянутые Сергеем Стрыгиным, всё же достаточным основанием для признания польских военнопленных, расстрелянных под Катынью, живыми (и используемыми на дорожных работах в Смоленсокй области) по крайней мере до начала Великой Отечественной войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 04:42 (ссылка)
P> В той дискусии Вы выступаете как транслятор. Так стоило ли ее затевать?

Идея дискуссии -- не моя. Но раз уж её предложили -- уклонение выглядит признанием правоты оппонента.

P> Опонент Ваш проблемой занимается по моим наблюдениям лет 7 (не меньше), и все выявляемые Вами внутренние противоречия обсуждены на отдельных интернет-площадках неоднократно.

Несомненно. Но ко мне заглядывают и многие, кто на эти площадки не ходит. Да и выдержки у меня больше, чем у большинства тамошних завсегдатаев, так что я надеюсь предоставить оппоненту возможности _само_разоблачения.

P> Т.к. по Вашему же признанию с темой Вы знакомы поверхностно, то выглядит все это ангажированно:-))

Я вообще очень ангажирован. Когда у меня складывается мнение -- я готов его отстаивать без оглядки на внешние ограничения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2009-10-26 05:16 (ссылка)
1.Разве уклонение от дискусии под предлогом незнакомства (поверхностного) знакомства с предметом - признак правоты оппонента.
2.Так дискуссия ведь идет не на Вашей площадке. Вы так сказать приглашенный лектор, причем в место где никому иному участвовать не позволено. На таких площадках принято дискутировать равным(по знакомству с материалам). Ну и сами понимаете - выдержка не единственное да и не самое главное достоинство в научной (пусть и популярной) дискуссии. Вот если бы Вы были ведушим шоу "Катынь" тогда Ваша выдержка несомненно положительный фактор. Но Вы как я понял на роль ведущего не претендуете.
3.Если у Вас сложится, например, мнение, что Солнце вращается вокруг Земли(а ежедневный человеческий опыт подсказывает именно такой ответ) Вы тоже начнете его отстаивать без оглядки на внешние ограничеия?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 05:38 (ссылка)
P> 1.Разве уклонение от дискусии под предлогом незнакомства (поверхностного) знакомства с предметом - признак правоты оппонента.

К сожалению, мне сочинили репутацию всезнайки, так что в моё незнакомство с предметом мало кто поверит.

P> 2.Так дискуссия ведь идет не на Вашей площадке. Вы так сказать приглашенный лектор, причем в место где никому иному участвовать не позволено. На таких площадках принято дискутировать равным(по знакомству с материалам). Ну и сами понимаете - выдержка не единственное да и не самое главное достоинство в научной (пусть и популярной) дискуссии. Вот если бы Вы были ведушим шоу "Катынь" тогда Ваша выдержка несомненно положительный фактор. Но Вы как я понял на роль ведущего не претендуете.

Дело в том, что Памятных, Мангазеев и прочие Солонины активно провоцируют своих оппонентов на резкие высказывания, после чего размахивают лозунгом: "Юпитер, ты сердишься -- значит, ты неправ". Надеюсь не дать в руки оппоненту этот плакат.

P> 3.Если у Вас сложится, например, мнение, что Солнце вращается вокруг Земли(а ежедневный человеческий опыт подсказывает именно такой ответ) Вы тоже начнете его отстаивать без оглядки на внешние ограничеия?:-)

Если.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2009-10-26 08:30 (ссылка)
1.>К сожалению, мне сочинили репутацию всезнайки, так что в моё незнакомство с предметом мало кто поверит.
Так Вы нечеловек? Вас сочинили? Вы робот? Тогда простите - беру свои слова обратно...
2. Так и их оппоненты используют тот же прием. Вы то тогда всем им зачем? Растаскивать? Отрабатывать сочиненную репутацию мудрого и справедливого судьи? Тешить публику на шоу?
3.Это была ""фигура речи". Сочененная Вам репутация, как я понимаю, не оставляет никаких неизведенных тем? Вам наверное очень скучно жить?:-)
PS. Надеюсь Вы не посчитаете что я провоцирую оппонента, дабы махнуть лозунгом про Юпитера...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 15:42 (ссылка)
P> 1.

AW>> К сожалению, мне сочинили репутацию всезнайки, так что в моё незнакомство с предметом мало кто поверит.

P> Так Вы нечеловек? Вас сочинили? Вы робот? Тогда простите - беру свои слова обратно...

Я человек. А вот репутация у меня нечеловеческая.

P> 2. Так и их оппоненты используют тот же прием. Вы то тогда всем им зачем? Растаскивать? Отрабатывать сочиненную репутацию мудрого и справедливого судьи? Тешить публику на шоу?

Я не хочу давать лжецам ни единого шанса изобразить себя победителями.

P> 3.Это была ""фигура речи". Сочененная Вам репутация, как я понимаю, не оставляет никаких неизведенных тем? Вам наверное очень скучно жить?:-)

Жить мне очень интересно. Чем больше узнаёшь, тем больше видишь непознанного.

P> PS. Надеюсь Вы не посчитаете что я провоцирую оппонента, дабы махнуть лозунгом про Юпитера...

Меня, конечно, можно спровоцировать. Но надо _очень_ постараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yyaaggaa@lj
2009-10-29 22:08 (ссылка)
" и прочие Солонины"

Хотелось бы где-нибудь найти толковый разбор темы Солонина-Суворова. Я прочитал в катынской дискуссии о том, что Суворов вас вначале увлек, а затем вы пришли к выводу о том, что он сознательный фальсификатор. Тоже самое о нем говорят и многие "классические историки" 2 мировой войны про-коммунистического толка. Между тем Суворов в своих книгах довольно ловко разбивает их аргументы, а толковую критику Суворова мне лично встретить не доводилось. За исключением пожалуй Исаева, но у него нет такого глобального суворовского подхода, и в целом все-таки не складывается картины опровержения доводов Суворова-Солунина. Возможно есть и другие авторы, я не сильно большой знаток, но просто лично мне ничего на глаза не попадалось.

Могли бы вы как-то системно выступить с контраргументами именно против Суворовско-Солунинской телеги, так же как вы это делаете в истории с Катынью? Это было бы крайне интересно для всех без исключения жителей страны, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ulixes_laert@lj
2009-10-30 01:44 (ссылка)
Довольно толково о Суворове-Резуне, как это ни странно отозвался Кирилл Еськов, хотя может быть не в том ключе который Вас интересует, но всё же.

Еськов:
"Вот, например, Виктор Суворов. В среде военных историков (причем не только официальных, но и любителей - которых уж точно не прикармливает ГлавПУР!) его построения, касающиеся начала Второй мировой войны, вызывают реакцию дружную, категорически негативную и - на мой взгляд - совершенно неадекватную. Бессчетно уличая Суворова в крупных и мелких "ошибках" и "передержках", его оппоненты очевидным образом отчерпывают воду решетом. Ибо у беглого разведчика все равно есть то, чего нет у них самих: целостная, внутренне непротиворечивая концепция, логичность и своеобразную красоту которой не отрицают даже многие его противники; а уж имеет ли сей дедуктивный конструкт хоть какое-то отношение к Текущей Реальности - вопрос не то, чтоб вовсе неважный, но отдельный. Суворов вполне откровенно сочиняет предвоенную историю России как роман об Идеальном Тиране, эдаком Великом Шахматисте из "Града обреченного", и не уразуметь этого до сих пор, когда автор, вздохнувши на непонятливость аудитории, впрямую разжевал ей все это в "Контроле" и "Выборе" - ну, я не знаю..."

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0110.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -