Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern@lj в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.

Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.

Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).

Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.

Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?

Update 1. По любезному приглашению [info]sitr@lj в его ЖЖ начата дискуссия между [info]dassie2001@lj и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии [info]sitr@lj запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Update 2. [info]rus_loh@lj любезно указал некоторые косвенные указания считать документы, упомянутые Сергеем Стрыгиным, всё же достаточным основанием для признания польских военнопленных, расстрелянных под Катынью, живыми (и используемыми на дорожных работах в Смоленсокй области) по крайней мере до начала Великой Отечественной войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-26 14:50 (ссылка)
→Спасиб за комплимент.←

Не стоит благодарности. Для меня, в полном соответствии со словами Иешуа Га-Ноцри, это не составило ни какой трудности.

→Не приведёте пример моей демагогии?←

Всегда рад. Не только пример приведу, но и разложу по базису.

I. Голословные обвинения или/и выводы уже в начале(!)

→а кнкретный пример вассермановской лживсти.←

→талант полемиста (скорее, называя вещи своими именами, демагога) налицо← - тут ещё и "апелляция" к самоочевидности в полном соответствии с правилом №8.

→гляньте на полемику ААВ с Дасси. Поучительно← + правило №1

II. Постоянное сомнение в возможностях Вашего оппонента

→Зато обладаете самомнением и наглостью←

→Слушайте, Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь, или разыгрываете?←

III. "Апеллирование" к самоочевидности без доказательств своих слов.

→оперирующим несуществующими артефактами←

→Таким образом, вы (от наивности или злонамеренно-не знаю) распространили ложную информацию о наличии документов.←

IV. Игнорирование прямых вопросов

awas1952:→К сожалению, форум указанного Вами сайта столь обширен, что мне вряд ли удастся найти упомянутую Вами дискуссию в разумные сроки, так что Ваше ожидание моего ответа может недопустимо затянуться по моей вине. Поэтому надеюсь, что Вы доведёте своё благородное дело до конца и ткнёте меня носом в ссылку на упомянутое Вами признание Стрыгина.← А Вы так и не указали.

V. "Оппонент постоянно должен доказывать что он не верблюд"

→Вы пытаетесь увести разговор в сторону. Речь в данном случае не идёт ни о патронах, ни о гильзах, ни о бумажных шпагатах. Речь идёт только том, что Вы распространили информацию о существовании документов, подтверждающих пребывание польских военнопленных в советских лагерях после прекращения переписки с ними.←

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-26 19:36 (ссылка)
"Голословные обвинения" базируются на аргументах, уже приведённых в предыдущих постах, как и выводы.

В своих способностях Вассерман сам расписывался-"я не обладаю знаниями" :)

Никакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.

Таким образом, вы (от наивности или злонамеренно-не знаю) распространили ложную информацию о наличии документов.←
Это вывод, а не "аппелирование к самоочевидности. А почему информация ложная-я пояснял, и без всякой демагогии:)

.← А Вы так и не указали.
Указал, между прочим. Ткнул на соответствующую страницу форума.

Оппонент не должен доказывать, что не верблюд. Просто говорить по существу, а не уводить в сторону (обсуждаем в данном конкретном случае несуществование спецлагерей для поляков, а не гильзы и верёвки. )



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 10:48 (ссылка)

→"Голословные обвинения" базируются на аргументах, уже приведённых в предыдущих постах, как и выводы.←

Правило №16:

"Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается - возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать - спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора."

→В своих способностях Вассерман сам расписывался-"я не обладаю знаниями" :)←

Типичная подмена.

→Никакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.←

Просто враньё.

→А почему информация ложная-я пояснял←

Снова правило №16.

→Указал, между прочим.←

Опять соврамши.

→Просто говорить по существу, а не уводить в сторону←

Правило №1:

"Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 11:34 (ссылка)
Обвиняя меня во вранье, Вы врёте. П\Очевидно, не читали дискуссии, не ходили по ссылкам.

А что за правила-то, кстати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 12:05 (ссылка)
→Обвиняя меня во вранье, Вы врёте.←

Так опровергните меня конкретными цитатами.

→П\Очевидно, не читали дискуссии←

Снова "самоочевидность". Правило №8:

"Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса."

→не читали дискуссии←

Бурная фантазия. Я приводил конкретные цитаты из этой дискуссии.

→не ходили по ссылкам.←

Ссылок не было.

→А что за правила-то, кстати?←

Ну я думаю, Вам они и так известны. Хоть быть может о том что они где то формализованы узнали только сейчас посредством гугла.

Правила демагога - http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 12:18 (ссылка)
Так опровергните меня конкретными цитатами.

Пожалуйста.

икакого "аппелирования к самоочевидности" нет и в помине-Вассерман сам признал, что упомянутых документов нет.?

ваш ответ:
Просто враньё.
Между тем Вассерман написал: Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах.

То есть Вассерман признал, что доказывающих пребывание польских военнопленных в спецлагерях в 1940-41 гг нет. Есть другие материалы-но не о пребывании поляков в спецлагерях.

Указал, между прочим.?

Опять соврамши.
Я указал ссылку на страницу форума: "Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120

Так что врёте-то Вы.

Спасибо за ссылку на Луркоморье!
Теперь я понял, что за правилам Вы следуете.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 12:46 (ссылка)
→Между тем Вассерман написал: Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах.

То есть Вассерман признал, что доказывающих пребывание польских военнопленных в спецлагерях в 1940-41 гг нет. Есть другие материалы-но не о пребывании поляков в спецлагерях.←

Если сказали А говорите и Б

"Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.
"

Так что отсутствия документов господин Вассерман не признавал.

→Я указал ссылку на страницу форума←

В каком месте? В указанной Вами дискуссии
http://awas1952.livejournal.com/158413.html?thread=14292429#t14292429
Вы вообще ни одной ссылки не привели.

→Так что врёте-то Вы.←

Не-а. Не я.

Кроме обвинения во вранье ничего оспаривать не будете? Стало быть соглашаетесь?

→Спасибо за ссылку на Луркоморье!←

Всегда пожалуйста. Ссылки приводить мне не в тягость.

→Теперь я понял, что за правилам...←

Всю жизнь следовали и только поняли? Бывает.

→что за правилам Вы следуете.←

"Настоящий джедай использует свои знания только для защиты"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 13:07 (ссылка)
Так что отсутствия документов господин Вассерман не признавал.

Он признал несуществование документов о поляках в лагерях. а о других документах никто речь и не вёл. вот и всё.

Я привёл ссылку на страницу форума-то есть то, что в дискуссии у меня попросил Вассерман.

Так что врёте вы, милейший, и демагог Вы сами. Джедай-синоним демагога?
Ну-ну:)
Кстати, за дискуссией Дасси и Вассермана следите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 13:31 (ссылка)
→Он признал несуществование документов о поляках в лагерях.←

Он признал, что в существующих документах нет упоминания вообще о ком бы то ни было
awas1952:
"Даже если там нет ни слова о поляках -- там нет ни слова ни о ком другом."
http://awas1952.livejournal.com/158413.html?thread=14378957#t14378957

А вовсе не то, что документов нет.

→а о других документах никто речь и не вёл. вот и всё.←

Речь шла о документах подтверждающих ту или иную версию.
awas1952:
"Приведённые ссылки имеют прямое отношение к лагерям, находившимся "в нужное время в нужном месте". Эти лагеря находились в непосредственной близости от раскопанных впоследствии захоронений польских военнопленных -- причём именно в такое время, что немцы вполне могли их захватить. О контингенте этих лагерей действительно нет никаких сведений. В частности, нет и сведений о том, что там были _не_ поляки. Так что с порога отвергать эти документы не следует."

→Я привёл ссылку на страницу форума-то есть то, что в дискуссии у меня попросил Вассерман.←

Только вот почему Вы не привели её в дискуссии с господином Вассерманом?

→Так что врёте вы←

Правду и только правду.

→и демагог Вы сами←

Кто? Я?

→Джедай-синоним демагога?Ну-ну:)←

Вы хотите, что бы я доказывал, что я не верблюд?

→Кстати, за дискуссией Дасси и Вассермана следите?←

Краем глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 13:33 (ссылка)
Только вот почему Вы не привели её в дискуссии с господином Вассерманом?

А вот тут не выпендривайтесь. Привёл-привёл. Не читали, значит, но кащенитствуете. Ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 14:05 (ссылка)
→А вот тут не выпендривайтесь.←

И в мыслях не было.

→Привёл-привёл.←

Не-а. Не привели. Предложили пройти "в поеб-нь, через три п-зды налево". На предложение господина Вассермана указать дорогу конкретно не отреагировали.

→Не читали←

Про "читал-не читал" вот сюда http://awas1952.livejournal.com/161259.html?thread=14459371#t14459371

→кащенитствуете←

Их не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]m_shtern@lj
2009-10-27 14:13 (ссылка)
Вассерман просил ткнуть его в соответствующую страничку форума. я ткнул:

"Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120

так что всё-таки кащенитствуете:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже прогресс
[info]ulixes_laert@lj
2009-10-27 14:55 (ссылка)
→Вассерман просил ткнуть его в соответствующую страничку форума. я ткнул:

"Кстати, вот Вам страничка форума, убедитесь сами, есть у Стрыгина документы или нет, и были ли сами таинственные лагеря:
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=3120←

Ок.Нашёл. Правда это совсем не в той ветке. Одну ссылку Вы привели. Признаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -