Остаётся полагаться на косвенные улики.

Послушайте, сударь, а что Вы, собственно, сочли бы подходящим прямым доказательством расстрела, выполненного НКВД?

Прямым доказательством версии-1941 было бы любое доказательство того, что в период между апрелем 1940 и октябрём 1941 поляки были живы.

Таких доказательств у сторонников версии-1941 нет.

А что вы требуете от оппонентов?

AW>> Остаётся полагаться на косвенные улики.

BB> Послушайте, сударь, а что Вы, собственно, сочли бы подходящим прямым доказательством расстрела, выполненного НКВД?

Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны. Но пока даже таких доказательств нет.

Кроме того, прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации. Их опять же пока нет.

BB> Прямым доказательством версии-1941 было бы любое доказательство того, что в период между апрелем 1940 и октябрём 1941 поляки были живы. Таких доказательств у сторонников версии-1941 нет. А что вы требуете от оппонентов?

Требую для начала признать сфальсифицированными документы из "особой папки", явно склёпанные на коленке.

1. Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны.

Иными словами, про это доказательство нет даже смысла говорить. Это НЕ является прямым доказательством. Это именно что косвенная улика - причём весящая очень мало. Версия-1940 не развалится, если предположить, что НКВД использовали НЕ советское оружие.


2. прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации.

Очень хорошо. Теперь, пожалуйста, объясните, что такое "документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации".

Я правильно понимаю, что это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

Или неправильно? Если неправильно, то как именно следует это понимать?

Пока что про подлинность или поддельность документов из особой папки мы не говорим. Пока мы выясняем, что именно Вы бы сочли прямым доказательством.

3.
Других прямых доказательств версии-1940 не может быть? Вас лично убедили бы только "документы без признаков фальсификации" - и больше ничего?

AW>> 1. Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны.

BB> Иными словами, про это доказательство нет даже смысла говорить. Это НЕ является прямым доказательством. Это именно что косвенная улика - причём весящая очень мало. Версия-1940 не развалится, если предположить, что НКВД использовали НЕ советское оружие.

Не совсем. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940: количество трофейного оружия обычно куда меньше, чем собственного.

AW>> 2. прямым доказательством можно было бы счесть документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации.

BB> Очень хорошо. Теперь, пожалуйста, объясните, что такое "документы, не носящие на себе отчётливых признаков фальсификации".

Затрудняюсь объяснить исчерпывающе. Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

BB> Я правильно понимаю, что это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

Примерно так.

BB> Или неправильно? Если неправильно, то как именно следует это понимать?

Думаю, в сомнительных случаях пришлось бы прибегнуть к обычным методам научного и судебного исследования. Поэтому не могу заранее указать все возможные варианты выявления фальсификации.

BB> Пока что про подлинность или поддельность документов из особой папки мы не говорим. Пока мы выясняем, что именно Вы бы сочли прямым доказательством.

Согласен. Но пока вовсе никаких прямых доказательств версии-1940 не предъявлено.

BB> 3. Других прямых доказательств версии-1940 не может быть? Вас лично убедили бы только "документы без признаков фальсификации" - и больше ничего?

Меня могло бы убедить очень многое. Моей фантазии недостаточно для представления возможного спектра убедительных доводов. Каждый довод я готов исследовать отдельно.

1. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940

Само наличие двух видов оружия, используемого в расстреле, было бы при этом доводом в пользу версии-1941. Насколько я понимаю, в рамках версии-1941 расстрелы происходили в достаточной спешке - и могла родиться идея "использовать всё трофейное оружие, которое у нас есть".

Так что нет, не нужно говорить про оружие. Это *косвенный* довод, а я говорю про прямые доказательства, не совместимые с конкурирующей версией.

2.
Меня могло бы убедить очень многое.
Я неправильно задал вопрос. Какие ещё улики Вы бы сочли прямыми доказательствами? Не косвенными уликами, а прямыми доказательствами?

AW>> 1. Если бы оказалось, что количество использованного советского оружия сопоставимо с количеством использованного немецкого оружия, это было бы серьёзным доводом в пользу версии-1940

BB> Само наличие двух видов оружия, используемого в расстреле, было бы при этом доводом в пользу версии-1941. Насколько я понимаю, в рамках версии-1941 расстрелы происходили в достаточной спешке - и могла родиться идея "использовать всё трофейное оружие, которое у нас есть".

Не обязательно. Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

BB> Так что нет, не нужно говорить про оружие. Это *косвенный* довод, а я говорю про прямые доказательства, не совместимые с конкурирующей версией.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

AW>> 2. Меня могло бы убедить очень многое.

BB> Я неправильно задал вопрос. Какие ещё улики Вы бы сочли прямыми доказательствами? Не косвенными уликами, а прямыми доказательствами?

Не знаю. Кое-какие соображения на сей счёт я уже приводил -- но они заведомо охватывают лишь ничтожно малую часть общего спектра возможных доказательств.

Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

>> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

AW>> Сейчас известно, что использовалось _только_ немецкое оружие -- но даже этому сторонники версии-1940 находят убедительное (для них) объяснение.

B> В Харькове, где так же расстреливали польских офицеров, использовалось советское оружие.

В Харькове польских офицеров не расстреливали. Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил. Места для польских офицеров там просто нет. А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

В Харькове польских офицеров не расстреливали.

>> Расстреливали.:)

Общее количество советских граждан, заведомо захороненных в Пятихатках, заметно больше суммарной ёмкости всех тамошних могил.

>> Позвольте узнать, откуда вам известна суммарная емкость всех тамошних могил?

А все артефакты польского происхождения -- либо легко опознаваемые трофеи, оставшиеся с польской кампании 1920-го года, либо найдены в точках пробного бурения могил, проводившегося поляками в начале 1990-х (то есть вброшены самими поляками перед началом раскопок).

>> Это пример так называемого вранья. Во-первых, откуда в тех могилах взялись трофеи с польской кампании в 1920 года, их что специально захоранивали? Во-вторых, польские артефакты находили и не в точках пробного бурения.

Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

- на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).
- внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)
- такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).
- какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

AW>> Увы, пока такое доказательство только одно. Извлечение немцами в 1943-м из раскопа биметаллических гильз 7.65*17 заведомо несовместимо с версией-1940.

BB> К сожалению, этого прямого доказательства нет. Нет ни самих гильз, ни каких бы то ни было свидетельств их "биметалличности" - КРОМЕ чёрно-белой(!) фотографии и утверждения, что латунные гильзы "так корродировать не могут".

Да. Немцы в 1945-м уничтожили все материалы, собранные ими в Катыни в 1943-м. Поэтому исследовать гильзы, обнаруженные немцами, невозможно. Правда, сам факт уничтожения указывает на нежелание допустить независимое исследование доказательств.

Гильзы, собранные поляками в 1990-х, хранятся в польском музее. Их примерно 25 десятков. Известно, что установлена датировка примерно 17 десятков, а остальные 8 десятков поражены коррозией до степени полной нечитаемости маркировки. Сам факт такого различия в коррозии тоже можно счесть косвенным доказательством их биметалличности. dassie2001@lj, уже почти два десятилетия работающий в Польше и допущенный к польским музейным и архивным коллекциям, несколько лет отказывается поднести к витрине с гильзами магнит и сообщить другим заинтересованным лицам результат эксперимента.

BB> Иными словами, вместо прямого вещественного доказательства - гильзы из могилы - перед нами цепь рассуждений, то есть доказательство косвенное:

Именно так. Прямые вещественные доказательства частично уничтожены, частично недоступны.

BB> на фото немецкой комиссии представлены гильзы от боеприпасов, использованных в Катынском расстреле (это почти наверняка так - можно принять за факт).

Да. Вряд ли немцы фальсифицировали явно нежелательный для них снимок.

BB> внешний вид некоторых гильз изменён именно в результате коррозии материала гильзы; неверно, что эти гильзы просто выпачканы в чём-то (а вот это - уже предположение той или иной степени вероятности)

Да. Следы грязи и коррозии заметно отличаются.

BB> такое изменение возможно только для биметаллических гильз (это тоже предположение - более вероятное, чем предыдущее, но предположение).

Предположение основано на опыте многочисленных участников раскопок могил и мест боёв, а также на внешнем виде гильз в многочисленных музейных коллекциях.

BB> какие-то заинтересованные лица произвели изъятие подлинных гильз, причём не всех, а только биметаллических (тоже предположение).

Заинтересованные лица изымали все гильзы подряд. В частности, судьба гильз, извлечённых поляками, описана выше.

BB> Иными словами, утверждение "немцами были извлечены из раскопа биметаллические гильзы" - не фиксация факта, а гипотеза. То есть не прямое, а косвенное доказательство. Которое *может* быть перешиблено другими косвенными доказательствами - а они у сторонников версии-1940 *есть*. Во всей этой ветке я не хочу взвешивать косвенные доказательства сторон - хочу позаниматься прямыми.

Косвенные доказательства бывают разной степени надёжности. Гипотеза биметалличности гильз доказана не хуже большинства гипотез, лежащих в основе современной науки.

BB> Заключения эксперта, который по чёрно-белой фотографии установил бы материал гильз, ведь тоже нет?

Смотря кого считать экспертом (http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=152989).

Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

1.
Требует ли в данном случае? Или, по вашему мнению, подделка настолько очевидна, что легко может быть разоблачена и БЕЗ экспертного рассмотрения?

2. Если "обычно" означает, что требует и в данном случае:
Какое именно рассмотрение было применено к документам из "особой папки" - экспертное или судебное?
Существуют ли экспертные доказательства поддельности этих документов? Я правильно понимаю, что экспертное рассмотрение выполняет эксперт - кто из экспертов их рассматривал?

В конце будет одна группа вопросов - на неё и ответьте.

BBэто документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?
AWПримерно так.

Насколько я понимаю, существуют и другие методы исследования - например, определение возраста материала. Если пергамен сделан 150 лет назад, а документ датирован 1300 годом - он заведомо поддельный, и говорить тут не о чем.

А для любого вывода о подлинности или поддельности документа на основании содержимого этого самого документа необходим достаточно большой массив заведомо подлинных документов того же времени - и хорошее знание этого массива, не так ли?
Поддельный документ выделяется на фоне подлинных.

Теперь вопросы. Вот на эту группу ответьте, пожалуйста.
Сначала вводный.
Правильно ли я понимаю, что методами исследования содержимого можно выловить поддельный документ, только сопоставляя его с достаточным количеством заведомо подлинных и заведомо поддельных? Если я не прав - каким ещё методом подлинность/поддельность может быть установлена по содержимому?

Итак, Вы утверждаете, что поддельность документов особой папки доказана, и требуете её признать. Уточните, пожалуйста:

Вариант 1. Поддельность доказана прямыми методами без учёта содержимого документов: возраст бумаги / красящего материала исключают создание документов в 1940 году кем бы то ни было.

Вариант 2. Поддельность документов следует из их содержания и установлена на основании анализа их содержимого.
Вариант 2.1 Поддельность установлена в экспертном / судебном порядке. Тогда, пожалуйста, приведите какие-то ссылки на имена экспертов и результаты эскпертиз.
Вариант 2.2 Поддельность настолько очевидна, что может быть установлена и без экспертизы. Для варианта 2.2 приведите, пожалуйста, имена тех, кто эту поддельность установил. Это только Мухин, или ещё кто?

AW>> Вопрос фальсификации обычно требует изрядного экспертного и судебного рассмотрения.

BB> 1. Требует ли в данном случае? Или, по вашему мнению, подделка настолько очевидна, что легко может быть разоблачена и БЕЗ экспертного рассмотрения?

По некоторым документам "особой папки" очевидна. По некоторым потребовались специальные размышления знатоков той эпохи.

BB> 2. Если "обычно" означает, что требует и в данном случае: Какое именно рассмотрение было применено к документам из "особой папки" - экспертное или судебное?

До судебного не дошло. Пакет документов по Катыни, представленный Конституционному суду РФ в рамках "дела КПСС" в 1992-м, отвергнут судом без рассмотрения и не включён в общий ход процесса.

BB> Существуют ли экспертные доказательства поддельности этих документов? Я правильно понимаю, что экспертное рассмотрение выполняет эксперт - кто из экспертов их рассматривал?

Из официальных экспертов -- никто. Неофициальное обсуждение проходит очень бурно на нескольких профильных форумах. Изучив заявления обеих сторон, я пришёл к выводу о несостоятельности доводов в пользу достоверности этих документов.

BB> В конце будет одна группа вопросов - на неё и ответьте.

Естественно.

BB>>> это документы, сходные по некоторым своим параметрам с заведомо подлинными документами и отличные по некоторым другим своим параметрам от документов, заведомо поддельных?

AW>> Примерно так.

BB> Насколько я понимаю, существуют и другие методы исследования - например, определение возраста материала. Если пергамен сделан 150 лет назад, а документ датирован 1300 годом - он заведомо поддельный, и говорить тут не о чем.

Документы "особой папки" после отказа Конституционного суда рассматривать их вновь возвращены в архив, на особое хранение, и до сих пор не выдаются никому из исследователей. Правда, полякам переданы их копии.

BB> А для любого вывода о подлинности или поддельности документа на основании содержимого этого самого документа необходим достаточно большой массив заведомо подлинных документов того же времени - и хорошее знание этого массива, не так ли?

Несомненно. По счастью, основная масса документов той эпохи опубликована, так что материала для сравнения достаточно. Кстати, сравнение выявило поддельность не только катынских документов, но и материалов по нескольким другим политически важным вопросам. К сожалению, сейчас я не могу вспомнить, по каким именно.

BB> Поддельный документ выделяется на фоне подлинных.

Для опытного глаза -- выделяется.

BB> Теперь вопросы. Вот на эту группу ответьте, пожалуйста. Сначала вводный. Правильно ли я понимаю, что методами исследования содержимого можно выловить поддельный документ, только сопоставляя его с достаточным количеством заведомо подлинных и заведомо поддельных? Если я не прав - каким ещё методом подлинность/поддельность может быть установлена по содержимому?

Достаточно сравнивать с заведомо подлинными. Кроме того, поддельность может быть установлена по противоречиям с фактами, известными не по документам эпохи, а по другим источникам. Например, документ, описывающий полёт на Луну на воздушном шаре, заведомо поддельный, ибо в вакууме шар не может создавать подъёмную силу.

BB> Итак, Вы утверждаете, что поддельность документов особой папки доказана, и требуете её признать. Уточните, пожалуйста:

Строго говоря, утверждают это другие. Я только согласился с их доводами.

BB> Вариант 1. Поддельность доказана прямыми методами без учёта содержимого документов: возраст бумаги / красящего материала исключают создание документов в 1940 году кем бы то ни было.

Нет. Прямому исследованию материал документов не подвергался. Правда, на некоторых отчётливо видны признаки допечатки -- но не известно, когда допечатка производилась.

BB> Вариант 2. Поддельность документов следует из их содержания и установлена на основании анализа их содержимого.

Да.

BB> Вариант 2.1 Поддельность установлена в экспертном / судебном порядке. Тогда, пожалуйста, приведите какие-то ссылки на имена экспертов и результаты эскпертиз.

Судебных экспертиз не было. Как я уже отметил, Конституционный суд РФ просто отказался рассматривать эти документы.

BB> Вариант 2.2 Поддельность настолько очевидна, что может быть установлена и без экспертизы. Для варианта 2.2 приведите, пожалуйста, имена тех, кто эту поддельность установил. Это только Мухин, или ещё кто?

Или ещё кто. На форумах (http://katyn.ru/forums/index.php) сайта http://katyn.ru отметилось множество авторов, обнаруживающих в этих документах всё новые нелепости.

1.
Или ещё кто. На форумах сайта http://katyn.ru отметилось множество авторов, обнаруживающих в этих документах всё новые нелепости

Правильно ли я понял, что среди этих авторов нет профессиональных экспертов, занимающихся именно экспертизой документов? Это довольно важный момент. Я могу понимать как ответ "Из официальных экспертов -- никто. Неофициальное обсуждение проходит очень бурно на нескольких профильных форумах"?

То есть правильно ли я понял - решение о поддельности документов принято без научной или судебной экспертизы? Есть выводы "множества авторов" - очевидно, разной степени логичности и убедительности? Вы пришли к своему выводу, внимательно изучив логику рассуждений [некоторых из] этих авторов?

2.
Достаточно сравнивать с заведомо подлинными.
А вот это утверждение мне кажется каким-то нелогичным. Я не специалист, разумеется. Но просто из общих соображений - сравнения с заведомо подлинными может не хватить. Вы можете каким-то образом "развернуть" этот тезис? Как сравнение только с подлинными документами может доказать поддельность?

3.
Если не сложно - приведите ссылку на какой-нибудь разбор поддельности документа, убедительный лично для Вас.

>Для начала -- хотя бы следы оружия отечественных образцов. Их, правда, тоже можно >объявить трофеями, захваченными германской армией в начальный период войны. Но пока >даже таких доказательств нет.

А что вы докопались до отечественного оружия? Когда всем известно что для НКВД и СМЕРША закупались крупные партии оружия в Германии.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=Gtd9Q1VVcgaa1%2Btgb5vJMo%2BKEiAm004huX8ozoID%2F0putapY3u0zhmSIlUVMROu6LWkDdbYtJwMYB1Y5TYocc8pBnivhzfiih4OweYJV8PZsNgesha3gco3OXegOroY4g8lgteQKTtifI528F73ZIkMRr0Mzlh8osoPbF74NJQ1C0aYRZVryQyIeNX2xoDflgcge43K0Tar5ScWJsDuEWm5GHEEm7cRKYpFgBJg9fBQyAPcSbdNyvWFGcg72zMfTJ%2BcDjDKhJU5vxFN7EB%2F%2BP40nIMPIu%2B%2BMyJ72plhJUix6Iqddy3ka7My%2BBM9qi3izNWaWAptNkyc%2FFCwXkCJVq%2BzPl8gyAdw7Ylr5i3eHWmcUftMj08o0W8UVDJPyZaFL6FQ9DTuLrlQbecih5eRvNNZxa%2BdbA99C44iCa2EWtW3JGa8DeG8Z%2Fu%2F0br5eekLfNvJiFWEUMoZpEk4rKRFV4NfUtOyj2nZ4%2BddaEL7P3NFnkfuN0kUc%2FTlfG5OXDBURzluTg9GpMDejLq8K2BE%2FP%2FwqRUT2cojo5YkIIkgHARPu1jh%2F9I2ZZN3QlFs17tbf9scb%2BDvgjZi5tXNbbQSQ2tg87du9XHNbSQ7OZu3bO%2BKO8zGNzCxIWTlFa0fLaS%2FVC%2F7cJfhNq6DoFTX6Mz%2FzSkMd%2FMZFpuBU3rXnjJ7BgQfOe0R6xTQpGKq%2FlwICNBylYzynP8Wszz9BM%2B9MatutUz8Vwid9egbpuna786s8oHaOc4g26U0p5PiNsydNEjZT8XgZQ3ZxIN3XGSRe%2FcPccsvrS3x9ZBsGMMpt%2F0cLI9qH%2BKcI6iO%2Ff39acPYZyhIqRcGCETk6LpgwZC%2B3DebpoUUvRZDTR9FsEs3WfUXQIFIXt18X%2B2LVvUKVytmduq7puCvgEYcotccWijUZD7tVNQ%3D%3D&text=%EE%F0%F3%E6%E8%E5%20%F1%EC%E5%F0%F8&url=http%3A%2F%2Fwww.strelok-journal.com%2Fosnovnoe-oruzhie-smersha.html

В середине 30-х годов в большом количестве «Вальтер» РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД: «Очень хорошая машина».


http://www.weaponland.ru/publ/ljubimyj_pistolet_nkvd/3-1-0-45

В 1926-1930 гг. – в период тесного военного и военно-технического сотрудничества СССР и Веймарской республики – для ВЧК-ОГПУ были закуплены 7,63-мм «Маузеры» так называемой полицейской модели 1920 года с длиной ствола 99 мм, общей длиной 255 мм, укороченной или обычной рукояткой. Магазин был на 6 или 10 патронов, щечки рукоятки – деревянными или пластиковыми. Укороченный ствол и «полицейское» назначение «Маузера» связывают с ограничениями Версальского договора – среди прочего Германии запрещалось производить пистолеты калибром от 9 мм и с длиной ствола более 100 мм. Советская Россия после подписания в 1922 году Раппальского договора стала для Германии желанным партнером. Не удивительно, что за рубежом указанную модель прозвали «Боло», т.е. «большевистская».