Спор, кажется, затих, и я могу спокойно выглянуть из окопа. Сам я по происхождению поляк, и мои родственники были расстреляны в 1937 в Сталинграде (И.В.Шпаковский) и много где еще. Вестерплатте и Варшавское восстание, боевки АК и АЛ для меня не пустой звук. Однако - ничего личного. Как я понял из многолетних наблюдений, по "Катыни" мнения делятся на два лагеря - на тех, кто поддерживает версию Геббельса о злодеяниях еврейских комиссаров, и на тех, кто согласен с версией медика Бурденко. Обилие почитателей Геббельса неудивительно. Их всегда было много, и они отличаются активностью. Я же принадлежу к молчаливому слою наблюдателей. Доводы Бурденко и его команды кажутся мне более убедительными. И почерк исполнителей, и множество мелочей... И особенно отсутствие правдоподобных фальшивок со стороны НКВД. Эта организация умела (и умеет) изготавливать документы любой степени подлинности. если бы потребовалось - будьте спокойны, все бы увидели личный приказ Кальтенбруннера о расстреле и имитации действий НКВД.
Да вот, не потребовалось.
Впрочем, я не об этом. Я о том, что А.Вассерман тратит слишком много_драгоценного_ времени на дискуссии с заведомо неисправимыми спорщиками. Возможно, после моей робкой реплики он станет немного строже в выборе собеседников.

Ну зачем же выбирать между версиями Геббельса и Бурденко. Как было справедливо подмечено выше, версию Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал. Теперь нужно выбирать между Путиным и Вассерманом

MI> Ну зачем же выбирать между версиями Геббельса и Бурденко. Как было справедливо подмечено выше, версию Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал. Теперь нужно выбирать между Путиным и Вассерманом

Версию Бурденко в Нюрнберге никто не браковал. Просто из-за ошибки одного из свидетелей обвиняемым по этому делу был назван немецкий командир, доказавший в трибунале своё алиби. А потому рассмотрение вопроса было отложено до отыскания реального командира немецкого подразделения, занимавшегося расстрелом. Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным.

Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным

>> И даже в приговор внес?

AW>> Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным

B> И даже в приговор внес?

Приговоры выносятся конкретным людям и/или организациям. В данном случае установлен факт преступления, но не конкретные виновные физические и/или юридические лица. Для приговора суда этого недостаточно. Для приговора истории -- более чем достаточно.

В данном случае установлен факт преступления, но не конкретные виновные физические и/или юридические лица.

>> То есть вы признаете, что вину немцев Нюрнбергский трибунал не признал? Потому как, если не установлены "конкретные виновные физические и/или юридические лица" виновные в преступлении, то как можно утверждать, что они были немцами?

Кстати, из каких документов известно, что "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным"? Приведите их.

AW>> В данном случае установлен факт преступления, но не конкретные виновные физические и/или юридические лица.

B> То есть вы признаете, что вину немцев Нюрнбергский трибунал не признал? Потому как, если не установлены "конкретные виновные физические и/или юридические лица" виновные в преступлении, то как можно утверждать, что они были немцами?

Очень просто. В момент расстрела никого вооружённого, кроме немцев, в месте расстрела не было.

B> Кстати, из каких документов известно, что "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным"? Приведите их.

Из стенограммы обсуждения трибуналом соответствующего раздела обвинения.

Очень просто. В момент расстрела никого вооружённого, кроме немцев, в месте расстрела не было.

>> В момент расстрела по версии-1941 в месте расстрела не было самого главного - поляков.:)

Из стенограммы обсуждения трибуналом соответствующего раздела обвинения.

>> Приведите место из стенограммы, которое подтверждало ваше утверждение "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным".

AW>> Очень просто. В момент расстрела никого вооружённого, кроме немцев, в месте расстрела не было.

B> В момент расстрела по версии-1941 в месте расстрела не было самого главного - поляков.:)

Были. Причём несмотря на все немецкие зачистки карманов, даже при немецких раскопках наблюдалось немало предметов, заведомо появившихся после даты расстрела по версии-1940 (например, польские двузлотовые купюры, выпущенные оккупантами в обращение в конце апреля 1940-го и заведомо недоступные в СССР).

AW>> Из стенограммы обсуждения трибуналом соответствующего раздела обвинения.

B> Приведите место из стенограммы, которое подтверждало ваше утверждение "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным".

Не приведу. Потому что пришлось бы цитировать всю стенограмму соответствующего обсуждения, дабы показать Вам, что в ней не было ни одного слова, ставящего этот факт под сомнение.

Были.

>> Не было. И ни один последователь версии-1941 не смог привести сколь-нибудь убедительных доказательств того, что искомые поляки были живы после весны 1940 года.

Причём несмотря на все немецкие зачистки карманов, даже при немецких раскопках наблюдалось немало предметов, заведомо появившихся после даты расстрела по версии-1940 (например, польские двузлотовые купюры, выпущенные оккупантами в обращение в конце апреля 1940-го и заведомо недоступные в СССР).

>> Этот вопрос уже рассматривался. И оказался он как всегда пшиком, не было при немецких раскопках в Катыни найдено никаких купюр, выпущенных в конце апреля 1940 года: http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-Mackiewicz-banknotes .

Не приведу. Потому что пришлось бы цитировать всю стенограмму соответствующего обсуждения, дабы показать Вам, что в ней не было ни одного слова, ставящего этот факт под сомнение.

>> То есть как я понял, сам факт рассмотрения в Нюрнберге Катынского дела вы считаете доказательством того что "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным"? Отсюда вопрос: скажите, если некий суд рассматривает показания лжесвидетеля и записывает их в протокол, следует ли из этого, что он считает его показания достоверными?

Помилуйте, ссылаться на "экспертизу" dassie2001, в катынском деле выступающего в амплуа шабесгоя или, скажем, девушки, "танцующей" с тем, кто её "обедает"??? Да ла-а-дна-а! (c)

Что-нибудь по теме сказать можете?

AW>> Были.

B> Не было. И ни один последователь версии-1941 не смог привести сколь-нибудь убедительных доказательств того, что искомые поляки были живы после весны 1940 года.

Так же как ни один последователь версии-1940 "не смог привести сколь-нибудь убедительных доказательств того, что искомые поляки были" мертвы "после весны 1940 года".

AW>> Причём несмотря на все немецкие зачистки карманов, даже при немецких раскопках наблюдалось немало предметов, заведомо появившихся после даты расстрела по версии-1940 (например, польские двузлотовые купюры, выпущенные оккупантами в обращение в конце апреля 1940-го и заведомо недоступные в СССР).

B> Этот вопрос уже рассматривался. И оказался он как всегда пшиком, не было при немецких раскопках в Катыни найдено никаких купюр, выпущенных в конце апреля 1940 года: http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-Mackiewicz-banknotes .

Естественно, были. Не только сам Мацкевич, но и польский журналист, бравший у него интервью, однозначно опознал двузлотовки именно этого выпуска.

AW>> Не приведу. Потому что пришлось бы цитировать всю стенограмму соответствующего обсуждения, дабы показать Вам, что в ней не было ни одного слова, ставящего этот факт под сомнение.

B> То есть как я понял, сам факт рассмотрения в Нюрнберге Катынского дела вы считаете доказательством того что "факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным"? Отсюда вопрос: скажите, если некий суд рассматривает показания лжесвидетеля и записывает их в протокол, следует ли из этого, что он считает его показания достоверными?

Если суд в приговоре не указал, что показания опровергнуты иными материалами дела -- значит, это не лжесвидетель.

Так же как ни один последователь версии-1940 "не смог привести сколь-нибудь убедительных доказательств того, что искомые поляки были" мертвы "после весны 1940 года".

>> Отсутствие доказательств того, что они были живы и здоровы после весны 1940 году, вкупе с другими аргументами - документальные свидетельства, показания свидетелей, данные эксгумаций - и есть доказательство того, что они были расстреляны.:)

Естественно, были. Не только сам Мацкевич, но и польский журналист, бравший у него интервью, однозначно опознал двузлотовки именно этого выпуска.

>> Какого выпуска? Выпуска марта 1940 года? Там было сказано просто "военная двузлотувка". А с чего вы взяли, что "военная двузлотувка" означает именно купюру выпуска марта 1940 года, ведь купюры предыдущего выпуска так же печатались в период войны.

Если суд в приговоре не указал, что показания опровергнуты иными материалами дела -- значит, это не лжесвидетель.

>> А если лжесвидетельство выяснилось уже после решения суда и по прошествии энного количества времени, то все равно показания этого свидетеля являются подлинными?

Не подскажете ли место в материалах Н.процесса, где полностью забракована версия Бурденко? Мне, честно говоря, просто интересно, неужели я что-то пропустил? Вроде читал и по-английски, и по-русски... Ни грана иронии. Подскажете?

По-моему совершенно ясно, что я имел в виду, говоря о том, что версию комиссии Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал - в результате судебного следствия не было вынесено обвинительное заключение.

MI> По-моему совершенно ясно, что я имел в виду, говоря о том, что версию комиссии Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал - в результате судебного следствия не было вынесено обвинительное заключение.

Обвинительное заключение выносит не судебное, а предварительное следствие. Судебное следствие выносит приговор. В данном случае -- из-за ошибки советских следователей -- суду был представлен ненадлежащий ответчик: произошла путаница имён командиров разных подразделений, находившихся поблизости от района расстрела. Поэтому приговор данному обвиняемому не был вынесен, а отыскать командира подразделения, фактически проводившего расстрел, не удалось. Но все факты, упомянутые в обвинительном заключении и исследованные в судебном следствии _до_ установления алиби обвиняемого, признаны верными.

Анатолий, я понимаю, что вы сторонник точных формулировок. Признаю, формально был неправ, называя решение трибунала обвинительным заключением. Но суть моего комментария от этого не меняется. Как не называй решение Нюрнбергского трибунала, он оправдал обвиняемого по данному делу.
Ваше же утверждение о том, что факты, упомянутые в обвинительном заключении и исследованные в ходе судебного следствия, признаны верными остается, на мой взгляд, бездоказательным.