an> Доооо... Жаль, что не все могут читать разного рода выдержки из летописей. Ну, предположим, хотя бы с таким содержанием (http://www.liveinternet.ru/users/dr_lecktor/post116421185/). А то того и гляди, гуманизм Иоана Грозного (что ж это его "Грозным" прозвали? за великодушие наверно всеобъемлющее!) в полном объёме выползет. Что Вы бы могли ответить на такие существующие мнения? Ну, оставив в стороне отношение к ним – правда, или чей-то вымысел?

Если указанный Вами текст соотносится с реальностью примерно так же, как рассказ о семистах тысяч убиенных новгородцев -- им можно смело пренебречь.

А если серьёзно -- Иван IV Васильевич несомненно был по тогдашним российским меркам редким гадом. Но, во-первых, немалая часть его гадостей была обусловлена проблемами, стоявшими перед всей страной и требовавшими власти не только сильной, но и буквально свирепой (а эта свирепость естественным образом проявлялась и в быту). А во-вторых, сопоставление его деяний с деятельностью современников (вроде Генриха VIII Генриховича и Елизаветы I Генриховны) доказывает: у нас он считается выродком прежде всего потому, что сами русские нормы поведения были несравненно гуманнее тогдашних европейских, а потому даже умеренный по европейским меркам тиран и сумасброд воспринимался русским массовым сознанием как исчадие ада.

Собственно, всё это очевидно из указанной мною статьи -- даже без моих пояснений.

>Если указанный Вами текст соотносится с реальностью примерно так же, как рассказ о семистах тысяч убиенных новгородцев -- им можно смело пренебречь.
А если не так же и если в таком случае не cтоит им пренебрегать?
>Иван IV Васильевич несомненно был по тогдашним российским меркам редким гадом
Был просто редким гадом. Пафос стать и в том, что как раз иностранцы гадом его считали, а не соотечественники. Редкий гад он и в Африке редкий гад. Явно же нездоровый был человек.
>немалая часть его гадостей была обусловлена проблемами, стоявшими перед всей страной и требовавшими власти не только сильной, но и буквально свирепой (а эта свирепость естественным образом проявлялась и в быту
Прказательное суждение. Значит, могут быть в стране такие проблемы, что не просто сильная власть нужна, а еще и свирепая, к тому же естественным образом проявляющаяся в быту. Как до Грозного меньшей свирепостью обходились, да и после него, уму непостижимо. Очевидно вот именно при нем такая концентрация проблем наступила.
Оправдание свирепости, достойное быть отмеченным. Свирепость как благо. Садизм как новый курс.
>сопоставление его деяний с деятельностью современников (вроде Генриха VIII Генриховича и Елизаветы I Генриховны) доказывает: у нас он считается выродком прежде всего потому, что сами русские нормы поведения были несравненно гуманнее тогдашних европейских, а потому даже умеренный по европейским меркам тиран и сумасброд воспринимался русским массовым сознанием как исчадие ада.
Генрих VIII конечно тоже тот еще фрукт. Елизавета I - если взять временной коэффициент, с точностью до наоборот. Практически полная противоположность папане и тем более Грозному.
Может, хватит с Западом пиписьками меряться, ить порой конфуз один выходит. Ну не был он по европейским меркам умеренным тираном и сумасбродом c бутербродом к чаю. Был он выродок по всяким меркам. При этом он был крупный государственник. Надо во всей сложности явление видеть, а не за Покровским - Сталиным зады повторять.
Все, пошел сворачиваться.

- а потому даже умеренный по европейским меркам тиран и сумасброд воспринимался русским массовым сознанием как исчадие ада...

Почему же это "исчадие ада" захоронено в алтаре (именно там) Архангельского собора Кремля (если не ошибаюсь в названии собора, но точно в Кремле)? Вы еще не освободились от мифологии, хотя статьи указываете правильные. А Вам я ее еще раньше давал в комментах )))

AW>> а потому даже умеренный по европейским меркам тиран и сумасброд воспринимался русским массовым сознанием как исчадие ада...

ST> Почему же это "исчадие ада" захоронено в алтаре (именно там) Архангельского собора Кремля (если не ошибаюсь в названии собора, но точно в Кремле)?

По штату полагалось.

ST> Вы еще не освободились от мифологии, хотя статьи указываете правильные. А Вам я ее еще раньше давал в комментах )))

Ну, всё-таки народные предания, отражающие деятельность Ивана IV Васильевича, тоже заметно выделяются из общего ряда. Так что некоторые основания для мифологии, похоже, всё же имелись.

То есть Русская Церковь хоронила исчадие ада в алтаре? ))) Веселый Вы человек!

Что касается до народного восприятия, то вот Карташев прямо пишет ("Очерки по истории РЦ"), что Иван Грозный считался народным царем, заступником слабых. Поэтому и новую династию выбирали по родству с Грозным.

SH> То есть Русская Церковь хоронила исчадие ада в алтаре? ))) Веселый Вы человек!

Убедили. Похоже, я действительно преувеличил тогдашнее неприятие деяний Грозного.

SH> Что касается до народного восприятия, то вот Карташев прямо пишет ("Очерки по истории РЦ"), что Иван Грозный считался народным царем, заступником слабых. Поэтому и новую династию выбирали по родству с Грозным.

После Смутного Времени твёрдость власти рассматривалась как несомненное достоинство.

Согласитесь, что неспроста избрали подростка Михаила Романова. Он приходился внучатым племянником Ивану Грозному по женской линии. Мужской не нашлось. Учитывая отравление самого царя, его матери, трех из четырех жен и гибель сыновей, это неудивительно. Династию Рюриковичей вытравили. Ее прекращение и спровоцировало Смуту. Поэтому Лжедмитрия Первого привечали толпы народа с огромным воодушевлением - как СЫНА Ивана Грозного. народного царя.

Вот, кстати. Вам ссылки еще на статьи того же автора (д.и.н.):
http://www.rusk.ru/author/k/kondakov_yurij_evgen_evich/

http://www.rusk.ru/analitika/2009/11/20/ivan_iv_i_mitropolit_filipp/

Может, Авас, вы прочитаете хотя бы Скрынникова, например, и Колобкова, а потом будете популяризовать дурацкую статейку?
Да, кстати, зверства Генриха Генриховича и Елизаветы Генриховны-выдумка католиков, ведущих против суверенной демократической вечновстающей с колен Англии психологическую войну не одно столетие:)

MS> Может, Авас, вы прочитаете хотя бы Скрынникова, например, и Колобкова, а потом будете популяризовать дурацкую статейку?

Читал. Ну и что?

MS> Да, кстати, зверства Генриха Генриховича и Елизаветы Генриховны-выдумка католиков, ведущих против суверенной демократической вечновстающей с колен Англии психологическую войну не одно столетие:)

Выдумка почти в той же мере, в какой выдумка -- рассказы Курбского и Штадена. Так что мы в любом случае не хуже прочих.

а не против обсудить прочитанное?

MS> а не против обсудить прочитанное?

А толку? Вы-то всё равно веруете только в худшее о России. А веру я не лечу.

Ну, кто во что верует-оставим в стороне.
Я предлагаю обсудить книги двух исследователей эпохи Ивана Грозного-великолепную работу Колобкова "Митрополит Филипп и становление московского самодержавия" 9если вы, как утверждаете, читали Колобкова, то наверняка читали именно эту монографию) и одну из работ Скрынникова-на ваш выбор, какую читали.

Что Колобков пишет о кончине м.Филиппа? Какому источнику о его смерти он верит?

Если Авас откажется от обсуждения и признает, что соврал и книг Скрынникова и Колобкова не читал, я вкратце сформулирую тезисы Колобкова.

оффтоп. Откуда ник? Вы знаете иврит?

Древний: библейский и мишнаитский, - современным не интересуюсь...

MS> Ну, кто во что верует-оставим в стороне.

Причём в Вашей стороне. Поскольку веруете Вы, но не я.

MS> Я предлагаю обсудить книги двух исследователей эпохи Ивана Грозного-великолепную работу Колобкова "Митрополит Филипп и становление московского самодержавия" 9если вы, как утверждаете, читали Колобкова, то наверняка читали именно эту монографию) и одну из работ Скрынникова-на ваш выбор, какую читали.

Я не намерен обсуждать с Вами эти труды просто потому, что история ими не исчерпывается. Существуют и другие исследователи, трудившиеся после Колобкова и Скрынникова, но согласные с ними далеко не во всём. Поэтому Ваша идея свести вопрос оценки Ивана IV Васильевича к пересказу двух авторов -- пусть и первоклассных -- вряд ли поможет прояснению картины в целом.

Монография Колобкова издана в 2004г. Позже ничего существенного по истории опричнины и эпохе Ивана Грозного не издавалось.
Я не свожу историю к двум авторам. Просто убеждаюсь в том, что вы, утверждая, что читали их (и вообще-не читали ничего серьёзнее интернет-публицистики по данному вопросу) , очередной раз врёте как сивый мерин, как шкодливый описавшийся первоклашка. И при этом кого-то смеете обвинять в предубеждённости, делать какие-то "выводы" об опровержении каких-то "мифов".
Сказади бы честно-не читал, соврал.Вообще серьёзных книг по истории не читаю, хотя смею звездеть всякую чушь с умным видом "на исторические сюжеты". Я просто верю, что Иван Грозный-оклеветанный гуманист-и нет вопросов. Ваше право-верить и прикидываться идиотом.
Вера-с вашей стороны. Ибо знаний нет-мусор и дерьмо в голове и больш8ая борода.