AW>> Всё-таки к моменту принятия Ф-111 характеристики того же Торнадо были ещё сугубо проектными. Так что почва для ошибок была.

MM> а еще ДО проектирования Ф111 были Граммановский ХФ10Ф Ягуар и Белловский X-5, так что "почвы для ошибок" НЕ должно было быть.

Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было.

MM> Порочность тут именно в попытке сделать "швейцарский нож", выполняющий сразу несколько взаимно противоречивых задач - опять-таки в целях "экономии средств".

Согласен. Хотя лично я постоянно таскаю с собой именно швейцарский нож (даже два -- офицерский и солдатский Victorinox из спецвыпуска для миротворческих сил ООН) и мультитул (Leatherman PST2). Поскольку при ограниченных возможностях комплектации универсальный инструмент всё же лучше, чем полное отсутствие чего-то нужного.

AW>> это ещё и точность удара непосредственно в миссии, и возможность подлёта к ней на малой высоте с огибанием рельефа местности

MM> а теперь смотрим исходник - "In June 1960 the USAF issued a specification for a long-range interdiction/strike aircraft able to penetrate Soviet air defenses at very low altitudes and very high speeds to deliver tactical nuclear weapons against crucial Soviet targets like airfields and supply depots." Так что малая скорость В ПРИНЦИПЕ исключалась.

Всё относительно. Скорость в таких полётах в несколько раз выше посадочной -- но в несколько раз ниже максимальной (хотя бы потому, что полёт на сверхзвуке на малой высоте -- в плотном воздухе -- оборачивается не только сплошными разрушениями на земле от ударной волны, но и непомерным перегревом планёра). Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее.

AW>> может тоже проходить на прямом крыле для экономии горючего и тем самым роста дальности

MM> может. Но ПРАКТИЧЕСКИ никогда не применяется.

Очевидно, потому, что на проектную дальность -- до СГА -- учебные полёты практикуются редко.

AW>> Но мне кажется, что в большинстве конструкций газоотвод находится существенно позже пика давления.

MM> в гладкоствольных ружьях - именно так, у них пик давления почти рядом с патронником. Пороха для нарезного длинноствольного дают пик давления на значительном удалении от патронника, так что шанс "стравить" в атмосферу газы так, что пуля недоберет 20-30 м/с, весьма велик. В результате точка попадания уйдет вниз - накладываем на это ошибки прицеливания - и вот Вам промах.

Понял. При заметном разбросе внутренней баллистики -- действительно изрядный риск.

AW>> Ослабляется _восприятие_ импульса -- благодаря его растяжению _сила_ давления на плечо меньше

MM> растяжение импульса достигается не буфером, а ДЛИНОЙ ПЕРЕБЕГА подвижных частей автоматики.

Это, конечно, простейший путь. Но конструктивные соображения обычно не позволяют пройти по нему достаточно далеко.

MM> Именно поэтому при стрельбе ППШ, несмотря на его вес, колбасило БОЛЬШЕ, чем менее тяжелый ППС - у того перебег затвора много больше был. А из Ультимакса (у которого перебег вообще рекордный) один товарищ стрелял, прижав затыльник приклада к ПОДБОРОДКУ.

А ещё был во время Второй Мировой войны австралийский опытный пулемёт под патрон 12.7*99 (Вы его знаете, но я комментирую на случай, если кто-то прочтёт нашу беседу). Откат подвижных частей такой длинный, что не только удара в ствольную коробку не получалось, но и усилие возвратной пружины мало менялось. Да ещё выстрел с выката. В результате из него можно было стрелять стоя с упором в плечо.

Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было. - ну здравствуйте, а как же еще проектировать технику? Делаем экспериментальный образец, по опыту эксплуатации делаем серийный.
Кстати, Ягуар вполне был готов для серии - его принятию помешало внедрение косой палубы и паровых катапульт.

Поскольку при ограниченных возможностях комплектации - а теперь смотрим парк американской авиации на момент появления Ф111.

Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее. - так самолет на этом режиме не на прямом, а на умеренной стреловидности крыле идет - иначе возникнут те же проблемы, что и у первых реактивных с прямым крылом.

Это, конечно, простейший путь. - ну есть еще вариант буфера у М16 - тот же перебег, но с добавленной массой.

AW>> Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было.

MM> ну здравствуйте, а как же еще проектировать технику? Делаем экспериментальный образец, по опыту эксплуатации делаем серийный.

Я полагал, что до конца экспериментов было очень далеко -- даже серий Y ещё не было.

MM> Кстати, Ягуар вполне был готов для серии - его принятию помешало внедрение косой палубы и паровых катапульт.

Тогда действительно есть на что опираться.

AW>> Поскольку при ограниченных возможностях комплектации

MM> а теперь смотрим парк американской авиации на момент появления Ф111.

Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было.

AW>> Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее.

MM> так самолет на этом режиме не на прямом, а на умеренной стреловидности крыле идет - иначе возникнут те же проблемы, что и у первых реактивных с прямым крылом.

Строго говоря, эти проблемы начинаются примерно при 800 км/ч. Но Вы правы. Действительно умеренная стреловидность. О прямом крыле я говорил для простоты -- по контрасту с максимальной стреловидностью этих же машин на других режимах.

AW>> Это, конечно, простейший путь.

MM> ну есть еще вариант буфера у М16 - тот же перебег, но с добавленной массой.

В украинском "Оружии и охоте" с №11/2006 идёт серия публикаций какого-то Дмитрия Митина, увлечённо сочиняющего новые образцы оружия с помощью какой-то компьютерной системы трёхмерного проектирования. Система автоматики там довольно забавная. Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению.

Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было. - тогда был Ф105, который выполнял РОВНО ТЕ ЖЕ задачи, что и Ф111, а стоил на порядок ДЕШЕВЛЕ.

Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению. - а теперь сравните эту порнографию с H&K USP.

AW>> Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было.

MM> тогда был Ф105, который выполнял РОВНО ТЕ ЖЕ задачи, что и Ф111, а стоил на порядок ДЕШЕВЛЕ.

Понял. Тогда действительно непонятно, откуда он взялся.

AW>> Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению.

MM> а теперь сравните эту порнографию с H&K USP.

Естественно, решение странное. Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных. Если автор придумает приемлемую амортизацию при сцеплении тяги со стволом, так может и сработать. По крайней мере я не вижу _абсолютных_ противопоказаний. Уж если Мадсен надёжен...

Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных. - а для таких систем подвижный ствол вообще противопоказан - он увеличивает ощущаемую отдачу, об этом еще Хэтчер писал.

AW>> Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных.

MM> а для таких систем подвижный ствол вообще противопоказан - он увеличивает ощущаемую отдачу, об этом еще Хэтчер писал.

А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное.

А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное. - мне никак не добраться до книжки Чинна по пулеметам, чтобы подробнее ознакомиться с данным устройством.

AW>> А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное.

MM> мне никак не добраться до книжки Чинна по пулеметам, чтобы подробнее ознакомиться с данным устройством.

Я его знаю только по парочке восторженных статей. Да ещё по общефизическим соображениям, убеждающим в реалистичности описанного в статьях принципа действия.

Я его знаю только по парочке восторженных статей. - а Вы почитайте вот это пафосное дерьмо (http://www.ukrindustrial.com/news/index.php?newsid=1354) с такими вот пассажами Среди других достоинств конструкции А.Селюков отметил то, что предохранитель распложен не сзади, на прикладе, а на заднем пальце, кнопочного типа, что значительно упрощает начало процесса стрельбы. Ручка перезаряжания находится впереди, в неподвижном состоянии. Такие решения позволяет бойцу "настроить автомат под себя", это особенно актуально, когда солдат - левша. В то же время, с возможностью применять его с левой стороны, у автомата появляются новые возможности. До сих пор все захваты зданий, и это известно террористам, начинаются с правой стороны, поскольку только в таком положении можно применить АКМ. С новым автоматом "Вепр" атаку на здание можно проводить как с левой, так и с правой стороны, у спецподразделений появляется элемент внезапности.
с оценкой Макса. (http://world.guns.ru/assault/as68-r.htm)
Очень познавательно.

AW>> Я его знаю только по парочке восторженных статей.

MM> а Вы почитайте вот это пафосное дерьмо (http://www.ukrindustrial.com/news/index.php?newsid=1354) с такими вот пассажами

AS>> Среди других достоинств конструкции А.Селюков отметил то, что предохранитель распложен не сзади, на прикладе, а на заднем пальце, кнопочного типа, что значительно упрощает начало процесса стрельбы. Ручка перезаряжания находится впереди, в неподвижном состоянии. Такие решения позволяет бойцу "настроить автомат под себя", это особенно актуально, когда солдат - левша. В то же время, с возможностью применять его с левой стороны, у автомата появляются новые возможности. До сих пор все захваты зданий, и это известно террористам, начинаются с правой стороны, поскольку только в таком положении можно применить АКМ. С новым автоматом "Вепр" атаку на здание можно проводить как с левой, так и с правой стороны, у спецподразделений появляется элемент внезапности.

MM> с оценкой Макса (http://world.guns.ru/assault/as68-r.htm). Очень познавательно.

Почитал. Действительно очень колоритно.

Впрочем, что касается пассажа насчёт предохранителя, то он, вероятно, порождён тем, что -- как отмечает Попенкер -- Предохранитель - переводчик режимов огня остался на прежнем месте, и в результате оказался далеко позади относительно пистолетной рукоятки управления огнём. Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались.

Но статьи об австралийском ручном пулемёте 12.7*99 были по крайней мере грамотны. И восторг там был в основном в цитатах из отзывов испытателей. То есть они выглядят существенно правдоподобнее приведенной Вами "Песни о "Вепре"". И вызывают желание ознакомиться с этим пулемётом подробно.

Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались. - заднего пальца, ага.
Переводчик остался там же, где и у АКМ, нифига они не сделали.
Правда в том, что из Вепра левша в принципе стрелять не сможет, в отличие от АКМ.

AW>> Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались.

MM> заднего пальца, ага.

Думаю, это уже глюки журналиста -- а то и переводчика со смеси полтавского диалекта русского языка с галицким диалектом польского (в обиходе именуемой украинским языком) на московский диалект русского языка.

MM> Переводчик остался там же, где и у АКМ, нифига они не сделали.

В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию.

MM> Правда в том, что из Вепра левша в принципе стрелять не сможет, в отличие от АКМ.

Это общая проблема всех буллпаповых версий АК. "Вепрь" тут не оригинален. Журналист -- тоже.

В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию. - дата идиотской публикации - 2003 год. Макс с этим чЮдом познакомился в 2004 году - все было по-прежнему.

AW>> В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию.

MM> дата идиотской публикации - 2003 год. Макс с этим чЮдом познакомился в 2004 году - все было по-прежнему.

Убедили. Действительно бред без малейших оправданий.