> Конечно, мало кто говорит так же отчётливо, как Александр Галич: «Я выбираю свободу». Чаще всего едут просто туда, где живётся лучше.

Галич всё-таки говорил "Я выбираю свободу" в том смысле, что НЕ едет:
"И все меня ждут на Западе,
Да только напрасно ждут..."

AW>> Конечно, мало кто говорит так же отчётливо, как Александр Галич: «Я выбираю свободу». Чаще всего едут просто туда, где живётся лучше.

SS> Галич всё-таки говорил "Я выбираю свободу" в том смысле, что НЕ едет:

AG>> "И все меня ждут на Западе,
AG>> Да только напрасно ждут..."

Виноват. Действительно ухитрился ориентироваться не на исходный текст, а на его трактовку в бесчисленных цитатах. Увы, журнальный текст давно напечатан, и править теперь содержимое моего сайта значило бы сделать вид, что я тогда был умнее, чем на самом деле. Если придумаю аккуратную формулировку, позволяющую не создавать эту иллюзию, внесу соответствующую поправку.

Идея оценивать возможные объемы фальсификации выборов посредством сравнения количества гастарбайтеров с пассажиропотоками непосредственно в период выборов, мне понравилась.

Как говорил Великий Дракон:


Слышал такой термин~--- теневые структуры власти?

--- Нет.

--- Почитай о них. Обрати внимание на методы их работы. И запомни
главное. Не верь ни одной цифре, полученной из компьютеров людей. Сверяй
ее со всеми соседними.

--- Зачем?

--- Если в какой-то деревеньке проживает сто человек, а в голосовании
по выборам мэра участвовал сто один человек, значит кто-то фальсифицировал
результаты выборов. У людей так часто бывает. И не только в деревеньках.
Запоминай такие факты, и старайся понять, кому это выгодно.

(П. Шумил (http://dragonbase.narod.ru), «Иди, поймай свою звезду»

VW> Идея оценивать возможные объемы фальсификации выборов посредством сравнения количества гастарбайтеров с пассажиропотоками непосредственно в период выборов, мне понравилась.

В http://awas1952.livejournal.com/19601.html и http://awas1952.livejournal.com/20582.html эта идея подверглась жесточайшей критике. Мол, и сведения о числе гастарбайтеров статистически недостоверны, и автобусы с поездами могли отправляться из России ради создания иллюзии поддержки Януковича...

Словом, как отмечал Томас Хоббс (в пересказе Владимира Ульянова -- исходная формулировка Хоббса завязана на средневековые реалии и сейчас трудно читаема), если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти, они до сих пор были бы предметом жестоких споров.

...с этим выражением:
Например, Роберт Макнамара, знаменитый министр обороны США, был приглашен Джоном Кеннеди из автомобильной промышленности и по сей день считается лучшим за всю послевоенную историю.
В общем-то, большинство армейских, флотских и авиационных чинов США единодушно (что крайне редко случается) в том, что ВС США выжили не благодаря, а вопреки стараниям МакНамары. С его легкой руки основным критерием при принятии на вооружение нового образца стала "стоимость/эффективность", в результате появлялись такие мертворожденные уроды, как Ф-111 и Шеридан, а изделие "М-16" практически похоронило национальную стрелковую промышленность (после него ни один из массовых образцов, принятых на вооружение ВС США, НЕ БЫЛ американским).

MM> ...с этим выражением:

AW>> Например, Роберт Макнамара, знаменитый министр обороны США, был приглашен Джоном Кеннеди из автомобильной промышленности и по сей день считается лучшим за всю послевоенную историю.

MM> В общем-то, большинство армейских, флотских и авиационных чинов США единодушно (что крайне редко случается) в том, что ВС США выжили не благодаря, а вопреки стараниям МакНамары.

Вообще-то вьетнамская война создала бы для ВС немало осложнений независимо от деятельности конкретного министра. Так что я не исключаю, что его сочли оптимальным козлом отпущения, дабы было на кого списать проблемы, порождённые войной (и неприязнью общества к ней).

MM> С его легкой руки основным критерием при принятии на вооружение нового образца стала "стоимость/эффективность",

Меня всегда раздражала эта формулировка. В тех случаях, когда мне приходилось писать об этом показателе, я обычно пишу "эффективность/стоимость". Уж и не знаю, кому пришло в голову ввести в массовое сознание показатель, улучшающийся при уменьшении.

Но это, конечно, техническая мелочь. По сути же проблемы полагаю, что МакНамара оказался в тяжёлом положении: ему приходилось вести серьёзную войну в условиях ассигнований в общем-то мирного времени. Бюджетные ассигнования в ту пору, по-моему, сильно отставали от роста потребностей. Тут уж поневоле приходится искать решения не только эффективные, но именно эффективные в расчёте на затраченный доллар.

MM> в результате появлялись такие мертворожденные уроды, как Ф-111 и Шеридан,

"Шеридан" и меня в своё время изрядно удивил. Хотя магистральные направления -- рост калибра и переход к гладкому стволу -- его пушка, по-моему, учла в полной мере. Но, конечно, короткоствольная шестидюймовка не слишком полезна для танка. Даже если её попутно используют для пуска противотанковых ракет сквозь ствол.

Но что Вы имеете против Ф-111? По-моему, для тех задач, которые стояли (и в общем до сих пор стоят) перед американской армией, машина адекватна. Возможно, я что-то упустил из виду. Поэтому, если можно, детализируйте свои к ней претензии.

MM> а изделие "М-16" практически похоронило национальную стрелковую промышленность (после него ни один из массовых образцов, принятых на вооружение ВС США, НЕ БЫЛ американским).

Тут я просто не улавливаю связи между событиями. По-моему, М-16 -- скорее симптом кризиса, нежели его причина. Так что опять же рад буду услышать ускользнувшие от меня логические и фактологические звенья Вашей цепочки рассуждений.

Вообще-то вьетнамская война создала бы для ВС немало осложнений независимо от деятельности конкретного министра.
По сути же проблемы полагаю, что МакНамара оказался в тяжёлом положении: ему приходилось вести серьёзную войну в условиях ассигнований в общем-то мирного времени. - МакНамара стал минобороны еще в 1961 году - до крупномасштабного участия США в той войне. У него было четыре года на детальное изучение особенностей региона и противоборствующих сторон - а вместо этого он разогнал "косных генералов", заменив их "умными мальчиками из университетов".
Объясните, зачем было демонтировать линии TRW по производству "дорогой" M14 в ожидании так и не родившегося SPIW (на его разработку, кстати, потратили денег больше, чем на ВСЮ ОСТАЛЬНУЮ американскую стрелковку двадцатого века), а потом отправлять во Вьетнам части, вооруженные Гарандами?
Как можно закрывать старейший Спрингфилдский арсенал с опытнейшим персоналом и передать всю инициативу Кольту (который в итоге все профукал)? Это все равно что ГРАУ разогнать и назначить "главным" ИжМаш - впрочем, в России примерно также и получилось, и с таким же результатом.

"Шеридан" и меня в своё время изрядно удивил. - а вот это самый типичный пример "эффективности/стоимости" - аэромобильный и плавающий танк как дешевое и (вроде как) эффективное средство против армад советских танков. Однако во Вьетнаме он оказался совершенно бесполезным - потому что критерий "эффективности" определяли "университетские мальчики".

Но что Вы имеете против Ф-111? - этот жутко дорогой (как четыре Фантома) урод должен был заменить истребитель и бомбардировщик, причем как в сухопутном, так и в палубном варианте.
В итоге флот от него в ужасе отказался, а в ВВС появился хреновенький бомбардировщик со смешными боевой нагрузкой и дальностью действия, пригодный для бомбления разве что Кадафи.

По-моему, М-16 -- скорее симптом кризиса, нежели его причина. - в оригинале (AR-10) это была неплохая винтовка калибра 7.62х51 со сравнительно небольшой (из-за малого веса подвижных частей) отдачей и контролируемым (из-за линейной компоновки) подбросом ствола. Проблемы начались после того, как ее переделали под малокалиберный патрон (опираясь на выводы умников, никогда в бою не бывавших) и передали производство Кольту, который никогда не делал винтовок в товарных количествах и не имел понятия о баллистике высокого давления внутри длинного ствола.
Однако каждый раз, когда возникал вопрос о замене этого изделия на что-нибудь иное, сразу вспоминался критерий "эффективность/стоимость" (М16 - действительно ОЧЕНЬ дешевая винтовка). В попытке переплюнуть смешной ценник М16 конструкторская мысль могла предложить только мертворожденных уродов вроде "Стонера-63" (набор "сделай себе сам автомат-пулемет-станкач"). Доводка до ума этого "дешевого и временного" изделия потребовало таких усилий, что на хорошо проработанные проекты пистолета, а также ручного и станкового пулеметов возможностей уже не хватило.

Прежде всего -- одно техническое замечание. Обсуждаемая фраза находится в заметке, о которой сообщено в http://awas1952.livejournal.com/21603.html -- и логичнее было бы спорить там. Не сможете ли следующее своё сообщение переместить (или хотя бы скопировать) туда?

AW>> Вообще-то вьетнамская война создала бы для ВС немало осложнений независимо от деятельности конкретного министра. По сути же проблемы полагаю, что МакНамара оказался в тяжёлом положении: ему приходилось вести серьёзную войну в условиях ассигнований в общем-то мирного времени.

MM> МакНамара стал минобороны еще в 1961 году - до крупномасштабного участия США в той войне. У него было четыре года на детальное изучение особенностей региона и противоборствующих сторон - а вместо этого он разогнал "косных генералов", заменив их "умными мальчиками из университетов".

Виноват. Действительно забыл о сроке его назначения.

Впрочем, американские генералы мирного времени, насколько я могу судить, ничуть не менее косны, чем любые иные генералы мирного времени. Так что очень может быть, что динамичный менеджер с ними не сошёлся характером.

MM> Объясните, зачем было демонтировать линии TRW по производству "дорогой" M14 в ожидании так и не родившегося SPIW (на его разработку, кстати, потратили денег больше, чем на ВСЮ ОСТАЛЬНУЮ американскую стрелковку двадцатого века), а потом отправлять во Вьетнам части, вооруженные Гарандами?

TRW, по-моему, компания частная. Вряд ли МакНамара отдавал ей прямое приказание о демонтаже линий. Или я чего-то в этой истории не знаю?

SPIW -- похоже, неизбежный этап исследований. Насколько я знаю, подобные эксперименты велись и в других странах, включая СССР. Американцы просто провели наибольший объём работ -- так это для них привычный образ действия.

А то, что до Вьетнамской войны работу не успели завершить, а потом, как водится, фронт требовал чего угодно, лишь бы сразу -- "неизбежная в море случайность".

MM> Как можно закрывать старейший Спрингфилдский арсенал с опытнейшим персоналом и передать всю инициативу Кольту (который в итоге все профукал)? Это все равно что ГРАУ разогнать и назначить "главным" ИжМаш - впрочем, в России примерно также и получилось, и с таким же результатом.

Ну, у нас всё-таки остались и КБП, и ЗиД. По крайней мере пистолет Грязева и Шипунова приняли -- хотя и параллельно с пистолетом Ярыгина. И КОРД начали выпускать.

Спрингфилд же на момент закрытия был хотя и главным _армейским_ арсеналом, но всё же далеко не единственным в стране центром разработки оружия. Частную инициативу ещё никто не отменял.

AW>> "Шеридан" и меня в своё время изрядно удивил.

MM> а вот это самый типичный пример "эффективности/стоимости" - аэромобильный и плавающий танк как дешевое и (вроде как) эффективное средство против армад советских танков. Однако во Вьетнаме он оказался совершенно бесполезным - потому что критерий "эффективности" определяли "университетские мальчики".

Не сможете ли следующее своё сообщение переместить (или хотя бы скопировать) туда? - давайте так - Вы следующий свой ответ нарисуете туда, а я там и отвечу, ОК?

Впрочем, американские генералы мирного времени, насколько я могу судить, ничуть не менее косны, чем любые иные генералы мирного времени. - а у них "мирного времени" практически и не было. Корея, Вьетнам, Гренада, Панама, Ирак, Афганистан, снова Ирак. Потом не забывайте, что у них обратные связи "армия-общество" работают гораздо лучше, чем в СССР - тот же скандал с отказами М16 и комиссией Сената был инициирован письмами солдат и офицеров к своим сенаторам и конгрессменам.

TRW, по-моему, компания частная. Вряд ли МакНамара отдавал ей прямое приказание о демонтаже линий. - как только лицензия на производство М14 была отозвана, TRW избавилась от оборудования, обеспечивавшего крупносерийный выпуск, остались только станки для производства резервных деталей.

SPIW -- похоже, неизбежный этап исследований. - во-первых, кроме американцев и наших в семидесятых годах никто этой ерундой не занимался.
Во-вторых, в восьмидесятых автомат под СПЭЛ в рамках программы "ACR" выпустил Штайр - причем без тех геморроев, что сопровождали SPIW - после чего выяснилось, что "стрелки" не дают требуемого ОДП. ЧТД.

А то, что до Вьетнамской войны работу не успели завершить, а потом, как водится, фронт требовал чего угодно, лишь бы сразу - так ведь ее и НЕ ПЛАНИРОВАЛИ завершать - эти работы собирались вести до семидесятых годов, и об этом МакНамара был вполне осведомлен. Просто человечек решил применить гражданские методы на военном производстве - дескать, "как нибудь перетопчемся в переходный период". Действительно, когда на конвейере одну модель автомобиля меняют на другую, ничего страшного не происходит - управление и ТО у них практически одинаковые. А вот про необходимость переучивания на новую винтовку как солдат, так и оружейников этот деятель не подумал - вот и получили проблемы по полной даже с примитивной по сути своей М16 . А со SPIW эти проблемы были бы больнее НА ПОРЯДОК.

По крайней мере пистолет Грязева и Шипунова приняли -- хотя и параллельно с пистолетом Ярыгина. - на вооружение приняли только ПЯ (да и то с оговорками), ГШ же, несмотря на все отчаянные усилия КБП и пихание ими денег во все щели, был послан на хрен. Ибо штатным, а не усиленным патроном 9х19 это изделие не стреляет.

И КОРД начали выпускать. - да на здоровье, АН-94 тоже "начали выпускать" - и чем все кончилось?

Спрингфилд же на момент закрытия был хотя и главным _армейским_ арсеналом, но всё же далеко не единственным в стране центром разработки оружия. - вот как раз-таки в отличие от Рок-Айлендов и Франкфордов всяких это был ЕДИНСТВЕННЫМ арсеналом, в котором велись разработки НА НАУЧНОЙ основе. Все остальные были местечковыми конторами, которые не смогли разработать ни толковый ручник на конкурс SAW, ни пистолет на замену М1911.

Частную инициативу ещё никто не отменял. - ну и что? Вы видели тех уродов, которые Каддилак Гейдж и прочие товарищи на конкурс SAW предлагали?

AW>> Не сможете ли следующее своё сообщение переместить (или хотя бы скопировать) туда?

MM> давайте так - Вы следующий свой ответ нарисуете туда, а я там и отвечу, ОК?

Не получится. Если я помещу ответ туда, Вы его не получите автоматически. А вот если поместите Вы, я получу.

AW>> Впрочем, американские генералы мирного времени, насколько я могу судить, ничуть не менее косны, чем любые иные генералы мирного времени.

MM> а у них "мирного времени" практически и не было. Корея, Вьетнам, Гренада, Панама, Ирак, Афганистан, снова Ирак.

Вот как раз между Кореей и Вьетнамом, а потом между Вьетнамом и Гренадой были промежутки, достаточные для накопления изрядных проблем. Хотя, конечно, куда меньшие, чем у нас, направлявших в Корею и Вьетнам только технику и советников.

MM> Потом не забывайте, что у них обратные связи "армия-общество" работают гораздо лучше, чем в СССР - тот же скандал с отказами М16 и комиссией Сената был инициирован письмами солдат и офицеров к своим сенаторам и конгрессменам.

Это так. Но обратные связи такого рода включаются уже возникшим кризисом.

AW>> TRW, по-моему, компания частная. Вряд ли МакНамара отдавал ей прямое приказание о демонтаже линий.

MM> как только лицензия на производство М14 была отозвана, TRW избавилась от оборудования, обеспечивавшего крупносерийный выпуск, остались только станки для производства резервных деталей.

Тогда вроде бы не было запрета на торговлю автоматическим оружием на гражданском рынке. Неужели он был недостаточен для обеспечения приемлемой загрузки конвейера?

AW>> SPIW -- похоже, неизбежный этап исследований.

MM> во-первых, кроме американцев и наших в семидесятых годах никто этой ерундой не занимался.

А больше никто тогда не рассчитывал всерьёз на крупномасштабную войну. Великобритания и Франция как раз уходили из колоний и о войнах вовсе не помышляли.

MM> Во-вторых, в восьмидесятых автомат под СПЭЛ в рамках программы "ACR" выпустил Штайр - причем без тех геморроев, что сопровождали SPIW - после чего выяснилось, что "стрелки" не дают требуемого ОДП. ЧТД.

Так к 1980-м накопился некоторый дополнительный конструкторский и технологический опыт. В том числе и благодаря SPIW.

Останавливающее же действие следовало, конечно, изучить заблаговременно -- в начале этой программы. Но, возможно, её авторы надеялись на возможности воздействия нескольких стрелок -- были и разработки с пакетами, и тандемные патроны...

AW>> А то, что до Вьетнамской войны работу не успели завершить, а потом, как водится, фронт требовал чего угодно, лишь бы сразу

MM> так ведь ее и НЕ ПЛАНИРОВАЛИ завершать - эти работы собирались вести до семидесятых годов, и об этом МакНамара был вполне осведомлен. Просто человечек решил применить гражданские методы на военном производстве - дескать, "как нибудь перетопчемся в переходный период". Действительно, когда на конвейере одну модель автомобиля меняют на другую, ничего страшного не происходит - управление и ТО у них практически одинаковые. А вот про необходимость переучивания на новую винтовку как солдат, так и оружейников этот деятель не подумал - вот и получили проблемы по полной даже с примитивной по сути своей М16 . А со SPIW эти проблемы были бы больнее НА ПОРЯДОК.

Механическая часть винтовок SPIW была -- насколько я помню публикации 1970-х -- вроде немногим сложнее, чем у классической М14. Если мне склероз не изменяет, программа вертелась в основном вокруг патронов.

Проблемы же освоения нового оружия бывают при любом перевооружении. И обычно решаются "в рабочем порядке", как и в гражданской сфере. Кстати, пересадка на новый автомобиль -- тоже дело не всегда тривиальное, судя по отзывам моих знакомых (сам я машину не вожу).

AW>> По крайней мере пистолет Грязева и Шипунова приняли -- хотя и параллельно с пистолетом Ярыгина.

MM> на вооружение приняли только ПЯ (да и то с оговорками), ГШ же, несмотря на все отчаянные усилия КБП и пихание ими денег во все щели, был послан на хрен. Ибо штатным, а не усиленным патроном 9х19 это изделие не стреляет.

Интересно. Во всех оружейных журналах дружным хором сообщали, что ГШ принят одновременно с ПЯ.

И неужели ГШ вовсе не рассчитан на штатный патрон? Вроде бы усиленная модификация отличается не пороховым зарядом, а только пулей.

AW>> И КОРД начали выпускать.

MM> да на здоровье, АН-94 тоже "начали выпускать" - и чем все кончилось?

Автомат Никонова несоразмерно сложнее автомата Калашникова. КОРД же, насколько я могу судить по нынешним -- далеко не полным -- публикациям, не сложнее НСВ, так что имеет неплохие производственные перспективы.

AW>> Спрингфилд же на момент закрытия был хотя и главным _армейским_ арсеналом, но всё же далеко не единственным в стране центром разработки оружия.

MM> вот как раз-таки в отличие от Рок-Айлендов и Франкфордов всяких это был ЕДИНСТВЕННЫМ арсеналом, в котором велись разработки НА НАУЧНОЙ основе.

Не очень я верю в научные основы производства оружия. По крайней мере далеко не все образцы, разработанные на научной основе, заметно лучше одновременно принятых образцов того же класса, опирающихся в основном на конструкторскую интуицию.

MM> Все остальные были местечковыми конторами, которые не смогли разработать ни толковый ручник на конкурс SAW, ни пистолет на замену М1911.

Так ведь и крупные американские коммерческие фирмы не сподобились. Хотя у некоторых из них вроде бы неплохие традиции исследований.

AW>> Частную инициативу ещё никто не отменял.

MM> ну и что? Вы видели тех уродов, которые Каддилак Гейдж и прочие товарищи на конкурс SAW предлагали?

Даже если когда-то и попадались на глаза -- сейчас не припоминаю. Ссылку не подкинете?

AW>> Но что Вы имеете против Ф-111?

MM> этот жутко дорогой (как четыре Фантома) урод должен был заменить истребитель и бомбардировщик, причем как в сухопутном, так и в палубном варианте.

MM> В итоге флот от него в ужасе отказался, а в ВВС появился хреновенький бомбардировщик со смешными боевой нагрузкой и дальностью действия, пригодный для бомбления разве что Кадафи.

А часто ли перед США возникают более серьёзные задачи?

AW>> По-моему, М-16 -- скорее симптом кризиса, нежели его причина.

MM> в оригинале (AR-10) это была неплохая винтовка калибра 7.62х51 со сравнительно небольшой (из-за малого веса подвижных частей) отдачей и контролируемым (из-за линейной компоновки) подбросом ствола. Проблемы начались после того, как ее переделали под малокалиберный патрон (опираясь на выводы умников, никогда в бою не бывавших) и передали производство Кольту, который никогда не делал винтовок в товарных количествах и не имел понятия о баллистике высокого давления внутри длинного ствола.

Малокалиберный патрон -- идея достаточно естественная (по крайней мере в отсутствие массового оптического прицела, как Вы справедливо пишете в "Ружье"). "Колт" же, насколько я понял, оказался в тот момент едва ли не единственным подрядчиком с опытом _массового_ производства, готовым выполнить срочный заказ. С баллистикой же проблемы вышли -- насколько я помню Вас с Попенкером -- не столько из-за ствола, сколько из-за пороха. А это уже вина не "Колта", а министерства. Т.е. в данном случае -- несомненно МакНамары.

MM> Однако каждый раз, когда возникал вопрос о замене этого изделия на что-нибудь иное, сразу вспоминался критерий "эффективность/стоимость" (М16 - действительно ОЧЕНЬ дешевая винтовка).

По сравнению с чем дешёвая? Неужели выгоднее Калашникова?

И, кстати, благодаря чему дешёвая? Там вроде бы чёртова уйма точной машинной обработки.

MM> В попытке переплюнуть смешной ценник М16 конструкторская мысль могла предложить только мертворожденных уродов вроде "Стонера-63" (набор "сделай себе сам автомат-пулемет-станкач").

На мой вкус штука вполне симпатичная. Ведь никто не требовал перетасовывать детали прямо в полевых условиях. А на заводе или даже в оружейной мастерской это вполне реально.

MM> Доводка до ума этого "дешевого и временного" изделия потребовало таких усилий, что на хорошо проработанные проекты пистолета, а также ручного и станкового пулеметов возможностей уже не хватило.

Согласен. Хотя не вполне понимаю, почему проекты пистолетов не прорабатывались в "Колте" и "Смит-Вессоне". В конце концов, этот класс оружия не только в армии востребован.

А часто ли перед США возникают более серьёзные задачи? - так ведь самый цимес, что с этими задачами дешевле и эффективнее справляются изделия вида А6 Интрудер и Б52 Стратофортресс.
Именно поэтому они до сих пор летают, а Ф111 - уже нет.

Малокалиберный патрон -- идея достаточно естественная - ага, особенно если учесть, что при его техническом обосновании такие "мелочи", как сильный ветер и препятствия между целью и дульным срезом просто игнорировались.

"Колт" же, насколько я понял, оказался в тот момент едва ли не единственным подрядчиком с опытом _массового_ производства, готовым выполнить срочный заказ. - ничего подобного, массовым производством Кольт вообще мало занимался - тех же М1911 он выпустил меньше половины. Просто если бы не знакомство ЛеМея с руководством Кольта, все бы тихо сдохло само собой.

С баллистикой же проблемы вышли -- насколько я помню Вас с Попенкером -- не столько из-за ствола, сколько из-за пороха. - вот в том то и дело - поскольку на Кольте НЕ ЗНАЛИ баллистики длинного ствола, им и в голову не пришло воткнуть элементарное устройство под названием "газовый регулятор" - вместо этого они принялись утяжелять буфер и заниматься прочей ерундой.

По сравнению с чем дешёвая? Неужели выгоднее Калашникова? - именно так.

И, кстати, благодаря чему дешёвая? Там вроде бы чёртова уйма точной машинной обработки. - у нее разгруженная ствольная коробка, поэтому эта деталь изготавливается из алюминия и в разы проще при механообработке, чем штампованная либо фрезерованная коробка АК, и практически нет затворной рамы. Когда видишь это чудо в разобранном виде рядом с разобранным АК, вопрос о причине низкой стоимости М16 снимается сам собой.

На мой вкус штука вполне симпатичная. - только вот требующая идеально точной подгонки деталей и более тщательного, чем М16, ухода.

Хотя не вполне понимаю, почему проекты пистолетов не прорабатывались в "Колте" и "Смит-Вессоне". - Кольт к восьмидесятым превратился в разжиревшего и наглого монополиста, который начал шевелиться только после того, как лицензию на производство М16А2 отдали американскому отделению ФН. У Смит-Вессона был и есть неплохой пистолет (развитие 39 модели), который, кстати, принят на вооружение флота и ВВС США. Просто Беретта предложила свое изделие по смешной цене, а в Конгрессе и Сенате после возни с М16 и М60 укрепился комплекс "мы делаем говенную стрелковку". У меня где-то завалялся интересный документ - результат аудита Минфина США программы "Новый армейский пистолет" с однозначным выводом - "попил государственных денег".

AW>> А часто ли перед США возникают более серьёзные задачи?

MM> так ведь самый цимес, что с этими задачами дешевле и эффективнее справляются изделия вида А6 Интрудер и Б52 Стратофортресс.

На мой вкус Б52 для большинства задач, стоявших перед американской армией после Вьетнама, слишком велик. Во Вьетнаме же он и впрямь проявил себя неплохо. Скажем, Фам Туан -- впоследствии первый вьетнамский космонавт -- за Б52, сбитый его истребителем, получил звезду Героя Вьетнама, что само по себе указывает на трудность поражения этой мишени.

А6 -- самолёт поля боя, примерно в той же экологической нише, что и наши Ил-2 и Су-25.

Словом, между этими машинами есть очень заметная экологическая ниша, которую в любом случае следует чем-то заполнять. Ф111 в неё неплохо вписался. Хотя, конечно, использовать его _вместо_ всех остальных -- явный перебор, порождённый технологической эйфорией.

MM> Именно поэтому они до сих пор летают, а Ф111 - уже нет.

А никакой конспирологии -- вроде откатов -- или экономики -- с налаженным производством -- за этим не наблюдается?

AW>> Малокалиберный патрон -- идея достаточно естественная

MM> ага, особенно если учесть, что при его техническом обосновании такие "мелочи", как сильный ветер и препятствия между целью и дульным срезом просто игнорировались.

При автоматическом огне ветер компенсируется рассеянием. :-) Препятствия же, скорее всего, сочли маловероятными в манёвренном бою. Вообще же для высокомеханизированной армии, располагающей большим числом вооружения на транспорте, личное оружие в идеале используется лишь на малых расстояниях по открытой мишени -- всё остальное лучше поражать пулемётами с БТР. Похоже, именно такой идеал рисовался как конечная цель реорганизации армии.

AW>> "Колт" же, насколько я понял, оказался в тот момент едва ли не единственным подрядчиком с опытом _массового_ производства, готовым выполнить срочный заказ.

MM> ничего подобного, массовым производством Кольт вообще мало занимался - тех же М1911 он выпустил меньше половины. Просто если бы не знакомство ЛеМея с руководством Кольта, все бы тихо сдохло само собой.

Понял. Буду меньше верить фирменной рекламе.

AW>> С баллистикой же проблемы вышли -- насколько я помню Вас с Попенкером -- не столько из-за ствола, сколько из-за пороха.

MM> вот в том то и дело - поскольку на Кольте НЕ ЗНАЛИ баллистики длинного ствола, им и в голову не пришло воткнуть элементарное устройство под названием "газовый регулятор" - вместо этого они принялись утяжелять буфер и заниматься прочей ерундой.

Газовый регулятор, на мой вкус, не лучшее решение. Именно потому, что его надо регулировать. В ходе боя это трудновато.

На мой вкус Б52 для большинства задач, стоявших перед американской армией после Вьетнама, слишком велик. - для оценки эффективности, ИМХО, нужен не мой либо Ваш вкус, а сравнение частоты применения Б52 с аналогичной Ф111 после принятия на вооружение последнего. По этому параметру Б52 давит Ф111 как бьюик овцу.

А6 -- самолёт поля боя, примерно в той же экологической нише, что и наши Ил-2 и Су-25. - опять неверно. В этой нише из палубников были Скайрейдер, Скайхок и Корсар, а в ВВС - Тандерболт. А6 - типичный средний бомбардировщик.

Ф111 в неё неплохо вписался. - в том-то и дело, что не вписался. Перехватчик из него не получился, а вот Ф15 и Ф14, которые УСПЕШНО ВЫПОЛНЯЛИ задачи по перехвату, без проблем выполняли те ударные миссии, под выполнение которых в конце концов пришлось подписать Ф111.

Вообще же для высокомеханизированной армии, располагающей большим числом вооружения на транспорте, личное оружие в идеале используется лишь на малых расстояниях по открытой мишени -- всё остальное лучше поражать пулемётами с БТР. - Вы это маринам в Фалудже расскажите - здоровый смех в ответ я Вам гарантирую. И это притом, что у них не БТР (одна на отделение), а Хаммеры (по два-три на отделение).
Вы мой статей про 7.62 НАТО читали?

Газовый регулятор, на мой вкус, не лучшее решение. - это не лучшее, а ЕДИНСТВЕННОЕ решение в тех условиях, когда НЕВОЗМОЖНО обеспечить единообразие кривой горения в партиях порохов. Собственно, именно поэтому оный имелся на СВТ. Регулируется это устройство не в бою, а при переходе на новую партию патронов (то есть от силы раз в месяц).

AW>> На мой вкус Б52 для большинства задач, стоявших перед американской армией после Вьетнама, слишком велик.

MM> для оценки эффективности, ИМХО, нужен не мой либо Ваш вкус, а сравнение частоты применения Б52 с аналогичной Ф111 после принятия на вооружение последнего. По этому параметру Б52 давит Ф111 как бьюик овцу.

И даёт основание подозревать американцев в пристрастии к overkill.

AW>> А6 -- самолёт поля боя, примерно в той же экологической нише, что и наши Ил-2 и Су-25.

MM> опять неверно. В этой нише из палубников были Скайрейдер, Скайхок и Корсар, а в ВВС - Тандерболт. А6 - типичный средний бомбардировщик.

Виноват. Действительно перепутал -- кажется, с А10.

AW>> Ф111 в неё неплохо вписался.

MM> в том-то и дело, что не вписался. Перехватчик из него не получился, а вот Ф15 и Ф14, которые УСПЕШНО ВЫПОЛНЯЛИ задачи по перехвату, без проблем выполняли те ударные миссии, под выполнение которых в конце концов пришлось подписать Ф111.

Перехватчик с крылом изменяемой геометрии действительно сложновато сделать. Но вот под ударные миссии такая геометрия теоретически подходит лучше. Так что между А6 и Б52 вполне нашлось бы место для Ф111. Боюсь, что _до_ практического испытания никто не мог с уверенностью сказать, приживётся ли эта машина.

AW>> Вообще же для высокомеханизированной армии, располагающей большим числом вооружения на транспорте, личное оружие в идеале используется лишь на малых расстояниях по открытой мишени -- всё остальное лучше поражать пулемётами с БТР.

MM> Вы это маринам в Фалудже расскажите - здоровый смех в ответ я Вам гарантирую. И это притом, что у них не БТР (одна на отделение), а Хаммеры (по два-три на отделение).

Они, кажется, действовали _внутри_ города? Там, по-моему, вовсе нет перестрелок на больших дистанциях. А вот для поражения сквозь двери и стены М16 действительно не подходит.

MM> Вы мой статей про 7.62 НАТО читали?

Прочёл с удовольствием. А вчера даже перечитал -- кое-что с первого раза не запомнилось.

AW>> Газовый регулятор, на мой вкус, не лучшее решение.

MM> это не лучшее, а ЕДИНСТВЕННОЕ решение в тех условиях, когда НЕВОЗМОЖНО обеспечить единообразие кривой горения в партиях порохов. Собственно, именно поэтому оный имелся на СВТ.

Насколько я понимаю, патроны для АК тоже не очень стабильны. Так что избыточный отбор газа -- тоже _возможное_ решение. Хотя, конечно, и кучность падает, и износ растёт. И в этом плане регулятор лучше.

А что Вы имеете против систем с выпускными отверстиями на малом расстоянии от газовой каморы -- для стравливания газа сразу после разгона подвижных частей на заданной дистанции? Схема, по-моему, сейчас и в охотничьем оружии постепенно приживается -- хотя уж там ввиду обширной номенклатуры боеприпасов ни о какой стабильности и думать вроде бы нельзя. Хотелось бы узнать Ваше компетентное мнение.

MM> Регулируется это устройство не в бою, а при переходе на новую партию патронов (то есть от силы раз в месяц).

В читанных мною НСД то и дело упоминается регулировка "по мере загрязнения". То есть вроде бы именно по мере отстрела патронов в течение одного боя.

И даёт основание подозревать американцев в пристрастии к overkill. - поясните, пожалуйста.

Перехватчик с крылом изменяемой геометрии действительно сложновато сделать. - ну это Вы уже хватили - Ф-14 и Торнадо - ТИПИЧНЫЕ перехватчики, причем с этой задачей ОТЛИЧНО справлявшиеся.

Но вот под ударные миссии такая геометрия теоретически подходит лучше. - почему?

Они, кажется, действовали _внутри_ города? Там, по-моему, вовсе нет перестрелок на больших дистанциях. - полно там таких ситуаций - от "выковыривания" снайпера с "высотки" до подавления пулеметчика на другом конце проспекта.

Насколько я понимаю, патроны для АК тоже не очень стабильны. - пороховой заряд для патрона М43 значительно меньше, чем для трехлинейного патрона, поэтому разброс давлений тоже меньше.

А что Вы имеете против систем с выпускными отверстиями на малом расстоянии от газовой каморы -- для стравливания газа сразу после разгона подвижных частей на заданной дистанции? - слишком большой нецелевой расход газов.

В читанных мною НСД то и дело упоминается регулировка "по мере загрязнения". - ну вообще-то для СВТ подразумевалось "зимнее" и "летнее" положение, на деле же приходилось "крутить" при каждой новой партии патронов (по слухам, была партия даже с британским "кордитом", однако от него сразу отказались - хотя это может быть обычной байкой).

AW>> И даёт основание подозревать американцев в пристрастии к overkill.

MM> поясните, пожалуйста.

А что, я неверно написал по-английски "сверхубийство"? Мо мне, посылать стратегический Б-52 на что-нибудь поменьше полка -- похуже, чем стрелять из пушки по воробьям.

AW>> Перехватчик с крылом изменяемой геометрии действительно сложновато сделать.

MM> ну это Вы уже хватили - Ф-14 и Торнадо - ТИПИЧНЫЕ перехватчики, причем с этой задачей ОТЛИЧНО справлявшиеся.

Они появились чуть позже Ф-111. Да и справляются -- теоретически -- всё же никак не лучше Ф-15 и его "одноклассников" -- МиГ-25 с потомками.

AW>> Но вот под ударные миссии такая геометрия теоретически подходит лучше.

MM> почему?

Ударные миссии предполагают изрядный разброс дальностей и условий пилотирования. Переменная геометрия -- не только рост дальности благодаря лучшему аэродинамическому качеству малых углов стреловидности, но и возможность полёта на достаточно малых скоростях и высотах.

AW>> Они, кажется, действовали _внутри_ города? Там, по-моему, вовсе нет перестрелок на больших дистанциях.

MM> полно там таких ситуаций - от "выковыривания" снайпера с "высотки" до подавления пулеметчика на другом конце проспекта.

Виноват. Действительно есть. Хотя на мой взгляд для таких задач всё же полезнее пулемёты на бронетехнике.

Вообще в городе лучше действовать чем-то вроде "ёлочки", у нас неплохо отшлифованной при штурме германских городов в 1945-м. Если город нельзя разрушать вдребезги -- танки в "ёлочке" просто ограничиваются стрельбой из крупнокалиберных пулемётов. Но, конечно, у морпехов бронетехника не дотягивает до уровня танков в "ёлочке" ни по качеству, ни по количеству.

AW>> Насколько я понимаю, патроны для АК тоже не очень стабильны.

MM> пороховой заряд для патрона М43 значительно меньше, чем для трехлинейного патрона, поэтому разброс давлений тоже меньше.

Абсолютный -- меньше. Относительный -- больше: погрешность дозировочных машин та же, а заряд меньше.

AW>> А что Вы имеете против систем с выпускными отверстиями на малом расстоянии от газовой каморы -- для стравливания газа сразу после разгона подвижных частей на заданной дистанции?

MM> слишком большой нецелевой расход газов.

Согласен. Хотя интересно, каким снижением баллистики это оборачивается. Если в пределах 1-2% номинальной скорости пули -- можно смело пренебречь.

А на самый тощий конец -- были конструкции с дополнительным длинным поршнем на том же штоке. Он перекрывал сразу и отверстие в стволе, и выпускные отверстия, и таким способом предотвращал утечку газов.

AW>> В читанных мною НСД то и дело упоминается регулировка "по мере загрязнения".

MM> ну вообще-то для СВТ подразумевалось "зимнее" и "летнее" положение, на деле же приходилось "крутить" при каждой новой партии патронов (по слухам, была партия даже с британским "кордитом", однако от него сразу отказались - хотя это может быть обычной байкой).

Я, конечно, не слишком опытный инженер. Но по мне, все эти ухищрения ничем не лучше избытка газов в сочетании с приличным буфером в конце ствольной коробки.

Но регулировка при переходе к новой партии патронов -- это на мой вкус вполне терпимо. А откуда же взялись запомнившиеся мне фразы "по мере загрязнения"? Или просто померещились?

Мо мне, посылать стратегический Б-52 на что-нибудь поменьше полка -- похуже, чем стрелять из пушки по воробьям. - то, что "поменьше полка", легко выносится парой "Фантомов". В разы более дорогой Ф-111 для таких задач НАФИГ не нужен.

Они появились чуть позже Ф-111. - вот именно что "чуть" - они ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ. А вот Ф-15 и МиГ-25 - это самолеты уже СЛЕДУЮЩЕГО поколения, и их сравнивать - как раз-таки некорректно.

возможность полёта на достаточно малых скоростях и высотах - теперь усиленно думаем, зачем нужны МАЛЫЕ СКОРОСТИ при УДАРНЫХ МИССИЯХ.
Вас, очевидно, смутило появление аппаратов вроде Б-1, Ту-22М и Ту-160. Так ведь у них переменная геометрия - единственный способ при их огромной нагрузке взлететь с имеющихся аэродромов, а весь остальной путь они на максимальной стреловидности проходят, при малой скорости их просто собьют моментально.

Хотя на мой взгляд для таких задач всё же полезнее пулемёты на бронетехнике. - да там полно улочек, в которых Хаммер просто не заедет. Или перекроют их сгоревшей машиной или развалинами дома.

Абсолютный -- меньше. Относительный -- больше - смотрим букварь товарища Хэтчера, в котором английским по белому сказано о прямой зависимости пиковых давлений от объема порохового заряда. Иными словами - полграмма в М43 НЕ вызовут такого резкого скачка, как в трехлинейном патроне.

Хотя интересно, каким снижением баллистики это оборачивается. - если пик кривой давления приходится на участок напротив газоотвода - до 30 процентов.

были конструкции с дополнительным длинным поршнем на том же штоке - совершенно верно, былая такая ерунда на М60. Нагар оседал на этом длинном поршне, в результате был недоход подвижных частей в крайнее переднее положение.

Но по мне, все эти ухищрения ничем не лучше избытка газов в сочетании с приличным буфером в конце ствольной коробки. - буфер обеспечивает ЖИВУЧЕСТЬ самой коробке, импульс отдачи при этом не ослабляется.

AW>> Мо мне, посылать стратегический Б-52 на что-нибудь поменьше полка -- похуже, чем стрелять из пушки по воробьям.

MM> то, что "поменьше полка", легко выносится парой "Фантомов". В разы более дорогой Ф-111 для таких задач НАФИГ не нужен.

Недооценил я "Фантом". Теперь расклад вроде понятен.

AW>> Они появились чуть позже Ф-111.

MM> вот именно что "чуть" - они ОДНОГО ПОКОЛЕНИЯ. А вот Ф-15 и МиГ-25 - это самолеты уже СЛЕДУЮЩЕГО поколения, и их сравнивать - как раз-таки некорректно.

Всё-таки к моменту принятия Ф-111 характеристики того же Торнадо были ещё сугубо проектными. Так что почва для ошибок была.

AW>> возможность полёта на достаточно малых скоростях и высотах

MM> теперь усиленно думаем, зачем нужны МАЛЫЕ СКОРОСТИ при УДАРНЫХ МИССИЯХ.

Малые _по самолётным меркам_ скорости -- это ещё и точность удара непосредственно в миссии, и возможность подлёта к ней на малой высоте с огибанием рельефа местности.

MM> Вас, очевидно, смутило появление аппаратов вроде Б-1, Ту-22М и Ту-160. Так ведь у них переменная геометрия - единственный способ при их огромной нагрузке взлететь с имеющихся аэродромов, а весь остальной путь они на максимальной стреловидности проходят, при малой скорости их просто собьют моментально.

У этих аппаратов изрядная часть полёта к цели -- над своей и нейтральной территорией -- может тоже проходить на прямом крыле для экономии горючего и тем самым роста дальности.

AW>> Хотя на мой взгляд для таких задач всё же полезнее пулемёты на бронетехнике.

MM> да там полно улочек, в которых Хаммер просто не заедет. Или перекроют их сгоревшей машиной или развалинами дома.

Согласен. Не учёл.

AW>> Абсолютный -- меньше. Относительный -- больше

MM> смотрим букварь товарища Хэтчера, в котором английским по белому сказано о прямой зависимости пиковых давлений от объема порохового заряда. Иными словами - полграмма в М43 НЕ вызовут такого резкого скачка, как в трехлинейном патроне.

Поразмыслил над причинами эффекта. Понял. Забыл о зависимости скорости горения от давления.

AW>> Хотя интересно, каким снижением баллистики это оборачивается.

MM> если пик кривой давления приходится на участок напротив газоотвода - до 30 процентов.

Действительно явный перебор. Но мне кажется, что в большинстве конструкций газоотвод находится существенно позже пика давления. Или я опять чего-то не понял?

AW>> были конструкции с дополнительным длинным поршнем на том же штоке

MM> совершенно верно, былая такая ерунда на М60. Нагар оседал на этом длинном поршне, в результате был недоход подвижных частей в крайнее переднее положение.

Жаль. Ещё одна красивая теория разбилась о безобразные факты.

AW>> Но по мне, все эти ухищрения ничем не лучше избытка газов в сочетании с приличным буфером в конце ствольной коробки.

MM> буфер обеспечивает ЖИВУЧЕСТЬ самой коробке, импульс отдачи при этом не ослабляется.

Ослабляется _восприятие_ импульса -- благодаря его растяжению _сила_ давления на плечо меньше, хотя и действует дольше.

Всё-таки к моменту принятия Ф-111 характеристики того же Торнадо были ещё сугубо проектными. Так что почва для ошибок была. - а еще ДО проектирования Ф111 были Граммановский ХФ10Ф Ягуар и Белловский X-5, так что "почвы для ошибок" НЕ должно было быть.
Порочность тут именно в попытке сделать "швейцарский нож", выполняющий сразу несколько взаимно противоречивых задач - опять-таки в целях "экономии средств".

это ещё и точность удара непосредственно в миссии, и возможность подлёта к ней на малой высоте с огибанием рельефа местности - а теперь смотрим исходник - "In June 1960 the USAF issued a specification for a long-range interdiction/strike aircraft able to penetrate Soviet air defenses at very low altitudes and very high speeds to deliver tactical nuclear weapons against crucial Soviet targets like airfields and supply depots." Так что малая скорость В ПРИНЦИПЕ исключалась.

может тоже проходить на прямом крыле для экономии горючего и тем самым роста дальности - может. Но ПРАКТИЧЕСКИ никогда не применяется.

Но мне кажется, что в большинстве конструкций газоотвод находится существенно позже пика давления. - в гладкоствольных ружьях - именно так, у них пик давления почти рядом с патронником. Пороха для нарезного длинноствольного дают пик давления на значительном удалении от патронника, так что шанс "стравить" в атмосферу газы так, что пуля недоберет 20-30 м/с, весьма велик. В результате точка попадания уйдет вниз - накладываем на это ошибки прицеливания - и вот Вам промах.

Ослабляется _восприятие_ импульса -- благодаря его растяжению _сила_ давления на плечо меньше - растяжение импульса достигается не буфером, а ДЛИНОЙ ПЕРЕБЕГА подвижных частей автоматики. Именно поэтому при стрельбе ППШ, несмотря на его вес, колбасило БОЛЬШЕ, чем менее тяжелый ППС - у того перебег затвора много больше был. А из Ультимакса (у которого перебег вообще рекордный) один товарищ стрелял, прижав затыльник приклада к ПОДБОРОДКУ.

AW>> Всё-таки к моменту принятия Ф-111 характеристики того же Торнадо были ещё сугубо проектными. Так что почва для ошибок была.

MM> а еще ДО проектирования Ф111 были Граммановский ХФ10Ф Ягуар и Белловский X-5, так что "почвы для ошибок" НЕ должно было быть.

Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было.

MM> Порочность тут именно в попытке сделать "швейцарский нож", выполняющий сразу несколько взаимно противоречивых задач - опять-таки в целях "экономии средств".

Согласен. Хотя лично я постоянно таскаю с собой именно швейцарский нож (даже два -- офицерский и солдатский Victorinox из спецвыпуска для миротворческих сил ООН) и мультитул (Leatherman PST2). Поскольку при ограниченных возможностях комплектации универсальный инструмент всё же лучше, чем полное отсутствие чего-то нужного.

AW>> это ещё и точность удара непосредственно в миссии, и возможность подлёта к ней на малой высоте с огибанием рельефа местности

MM> а теперь смотрим исходник - "In June 1960 the USAF issued a specification for a long-range interdiction/strike aircraft able to penetrate Soviet air defenses at very low altitudes and very high speeds to deliver tactical nuclear weapons against crucial Soviet targets like airfields and supply depots." Так что малая скорость В ПРИНЦИПЕ исключалась.

Всё относительно. Скорость в таких полётах в несколько раз выше посадочной -- но в несколько раз ниже максимальной (хотя бы потому, что полёт на сверхзвуке на малой высоте -- в плотном воздухе -- оборачивается не только сплошными разрушениями на земле от ударной волны, но и непомерным перегревом планёра). Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее.

AW>> может тоже проходить на прямом крыле для экономии горючего и тем самым роста дальности

MM> может. Но ПРАКТИЧЕСКИ никогда не применяется.

Очевидно, потому, что на проектную дальность -- до СГА -- учебные полёты практикуются редко.

AW>> Но мне кажется, что в большинстве конструкций газоотвод находится существенно позже пика давления.

MM> в гладкоствольных ружьях - именно так, у них пик давления почти рядом с патронником. Пороха для нарезного длинноствольного дают пик давления на значительном удалении от патронника, так что шанс "стравить" в атмосферу газы так, что пуля недоберет 20-30 м/с, весьма велик. В результате точка попадания уйдет вниз - накладываем на это ошибки прицеливания - и вот Вам промах.

Понял. При заметном разбросе внутренней баллистики -- действительно изрядный риск.

AW>> Ослабляется _восприятие_ импульса -- благодаря его растяжению _сила_ давления на плечо меньше

MM> растяжение импульса достигается не буфером, а ДЛИНОЙ ПЕРЕБЕГА подвижных частей автоматики.

Это, конечно, простейший путь. Но конструктивные соображения обычно не позволяют пройти по нему достаточно далеко.

MM> Именно поэтому при стрельбе ППШ, несмотря на его вес, колбасило БОЛЬШЕ, чем менее тяжелый ППС - у того перебег затвора много больше был. А из Ультимакса (у которого перебег вообще рекордный) один товарищ стрелял, прижав затыльник приклада к ПОДБОРОДКУ.

А ещё был во время Второй Мировой войны австралийский опытный пулемёт под патрон 12.7*99 (Вы его знаете, но я комментирую на случай, если кто-то прочтёт нашу беседу). Откат подвижных частей такой длинный, что не только удара в ствольную коробку не получалось, но и усилие возвратной пружины мало менялось. Да ещё выстрел с выката. В результате из него можно было стрелять стоя с упором в плечо.

Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было. - ну здравствуйте, а как же еще проектировать технику? Делаем экспериментальный образец, по опыту эксплуатации делаем серийный.
Кстати, Ягуар вполне был готов для серии - его принятию помешало внедрение косой палубы и паровых катапульт.

Поскольку при ограниченных возможностях комплектации - а теперь смотрим парк американской авиации на момент появления Ф111.

Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее. - так самолет на этом режиме не на прямом, а на умеренной стреловидности крыле идет - иначе возникнут те же проблемы, что и у первых реактивных с прямым крылом.

Это, конечно, простейший путь. - ну есть еще вариант буфера у М16 - тот же перебег, но с добавленной массой.

AW>> Индекс X -- экспериментальный. Так что к моменту проектирования Ф111 информации, достаточной для окончательных решений, ещё не было.

MM> ну здравствуйте, а как же еще проектировать технику? Делаем экспериментальный образец, по опыту эксплуатации делаем серийный.

Я полагал, что до конца экспериментов было очень далеко -- даже серий Y ещё не было.

MM> Кстати, Ягуар вполне был готов для серии - его принятию помешало внедрение косой палубы и паровых катапульт.

Тогда действительно есть на что опираться.

AW>> Поскольку при ограниченных возможностях комплектации

MM> а теперь смотрим парк американской авиации на момент появления Ф111.

Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было.

AW>> Так что прямое крыло на этом режиме вовсе не лишнее.

MM> так самолет на этом режиме не на прямом, а на умеренной стреловидности крыле идет - иначе возникнут те же проблемы, что и у первых реактивных с прямым крылом.

Строго говоря, эти проблемы начинаются примерно при 800 км/ч. Но Вы правы. Действительно умеренная стреловидность. О прямом крыле я говорил для простоты -- по контрасту с максимальной стреловидностью этих же машин на других режимах.

AW>> Это, конечно, простейший путь.

MM> ну есть еще вариант буфера у М16 - тот же перебег, но с добавленной массой.

В украинском "Оружии и охоте" с №11/2006 идёт серия публикаций какого-то Дмитрия Митина, увлечённо сочиняющего новые образцы оружия с помощью какой-то компьютерной системы трёхмерного проектирования. Система автоматики там довольно забавная. Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению.

Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было. - тогда был Ф105, который выполнял РОВНО ТЕ ЖЕ задачи, что и Ф111, а стоил на порядок ДЕШЕВЛЕ.

Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению. - а теперь сравните эту порнографию с H&K USP.

AW>> Увы, не могу сообразить, что Вы имели в виду. Не очень помню, что тогда было.

MM> тогда был Ф105, который выполнял РОВНО ТЕ ЖЕ задачи, что и Ф111, а стоил на порядок ДЕШЕВЛЕ.

Понял. Тогда действительно непонятно, откуда он взялся.

AW>> Короткий ход ствола, а затем -- в конце хода затвора -- затвор длинной тягой (он её называет затворной рамой) вновь сцепляется со стволом, дабы таким образом добавить массу и тем самым уменьшить скорость подвижных частей на подходе к заднему положению.

MM> а теперь сравните эту порнографию с H&K USP.

Естественно, решение странное. Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных. Если автор придумает приемлемую амортизацию при сцеплении тяги со стволом, так может и сработать. По крайней мере я не вижу _абсолютных_ противопоказаний. Уж если Мадсен надёжен...

Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных. - а для таких систем подвижный ствол вообще противопоказан - он увеличивает ощущаемую отдачу, об этом еще Хэтчер писал.

AW>> Но и предназначено под патроны существенно посильнее пистолетных.

MM> а для таких систем подвижный ствол вообще противопоказан - он увеличивает ощущаемую отдачу, об этом еще Хэтчер писал.

А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное.

А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное. - мне никак не добраться до книжки Чинна по пулеметам, чтобы подробнее ознакомиться с данным устройством.

AW>> А как же тогда австралийский опытный ручной пулемёт под 12.7*99? У него как раз был подвижный ствол. А ощущение отдачи -- по отзывам испытателей -- минимальное.

MM> мне никак не добраться до книжки Чинна по пулеметам, чтобы подробнее ознакомиться с данным устройством.

Я его знаю только по парочке восторженных статей. Да ещё по общефизическим соображениям, убеждающим в реалистичности описанного в статьях принципа действия.

Я его знаю только по парочке восторженных статей. - а Вы почитайте вот это пафосное дерьмо (http://www.ukrindustrial.com/news/index.php?newsid=1354) с такими вот пассажами Среди других достоинств конструкции А.Селюков отметил то, что предохранитель распложен не сзади, на прикладе, а на заднем пальце, кнопочного типа, что значительно упрощает начало процесса стрельбы. Ручка перезаряжания находится впереди, в неподвижном состоянии. Такие решения позволяет бойцу "настроить автомат под себя", это особенно актуально, когда солдат - левша. В то же время, с возможностью применять его с левой стороны, у автомата появляются новые возможности. До сих пор все захваты зданий, и это известно террористам, начинаются с правой стороны, поскольку только в таком положении можно применить АКМ. С новым автоматом "Вепр" атаку на здание можно проводить как с левой, так и с правой стороны, у спецподразделений появляется элемент внезапности.
с оценкой Макса. (http://world.guns.ru/assault/as68-r.htm)
Очень познавательно.

AW>> Я его знаю только по парочке восторженных статей.

MM> а Вы почитайте вот это пафосное дерьмо (http://www.ukrindustrial.com/news/index.php?newsid=1354) с такими вот пассажами

AS>> Среди других достоинств конструкции А.Селюков отметил то, что предохранитель распложен не сзади, на прикладе, а на заднем пальце, кнопочного типа, что значительно упрощает начало процесса стрельбы. Ручка перезаряжания находится впереди, в неподвижном состоянии. Такие решения позволяет бойцу "настроить автомат под себя", это особенно актуально, когда солдат - левша. В то же время, с возможностью применять его с левой стороны, у автомата появляются новые возможности. До сих пор все захваты зданий, и это известно террористам, начинаются с правой стороны, поскольку только в таком положении можно применить АКМ. С новым автоматом "Вепр" атаку на здание можно проводить как с левой, так и с правой стороны, у спецподразделений появляется элемент внезапности.

MM> с оценкой Макса (http://world.guns.ru/assault/as68-r.htm). Очень познавательно.

Почитал. Действительно очень колоритно.

Впрочем, что касается пассажа насчёт предохранителя, то он, вероятно, порождён тем, что -- как отмечает Попенкер -- Предохранитель - переводчик режимов огня остался на прежнем месте, и в результате оказался далеко позади относительно пистолетной рукоятки управления огнём. Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались.

Но статьи об австралийском ручном пулемёте 12.7*99 были по крайней мере грамотны. И восторг там был в основном в цитатах из отзывов испытателей. То есть они выглядят существенно правдоподобнее приведенной Вами "Песни о "Вепре"". И вызывают желание ознакомиться с этим пулемётом подробно.

Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались. - заднего пальца, ага.
Переводчик остался там же, где и у АКМ, нифига они не сделали.
Правда в том, что из Вепра левша в принципе стрелять не сможет, в отличие от АКМ.

AW>> Вероятно, в конце концов разработчики "Вепря" сделали к переводчику какую-нибудь тягу до большого пальца правой руки -- и очень этим хвастались.

MM> заднего пальца, ага.

Думаю, это уже глюки журналиста -- а то и переводчика со смеси полтавского диалекта русского языка с галицким диалектом польского (в обиходе именуемой украинским языком) на московский диалект русского языка.

MM> Переводчик остался там же, где и у АКМ, нифига они не сделали.

В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию.

MM> Правда в том, что из Вепра левша в принципе стрелять не сможет, в отличие от АКМ.

Это общая проблема всех буллпаповых версий АК. "Вепрь" тут не оригинален. Журналист -- тоже.

В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию. - дата идиотской публикации - 2003 год. Макс с этим чЮдом познакомился в 2004 году - все было по-прежнему.

AW>> В том варианте, что показан у Попенкера -- не сделали. Но может же среди разработчиков "Вепря" кто-нибудь в конце концов познакомиться с "Галилом" и с большой газетной шумихой выпустить очередную модификацию.

MM> дата идиотской публикации - 2003 год. Макс с этим чЮдом познакомился в 2004 году - все было по-прежнему.

Убедили. Действительно бред без малейших оправданий.

AW>> По сравнению с чем дешёвая? Неужели выгоднее Калашникова?

MM> именно так.

Чудны дела твои, экономика.

AW>> И, кстати, благодаря чему дешёвая? Там вроде бы чёртова уйма точной машинной обработки.

MM> у нее разгруженная ствольная коробка, поэтому эта деталь изготавливается из алюминия и в разы проще при механообработке, чем штампованная либо фрезерованная коробка АК, и практически нет затворной рамы.

Зато, насколько я понимаю,допуски большинства деталей существенно жёстче.

MM> Когда видишь это чудо в разобранном виде рядом с разобранным АК, вопрос о причине низкой стоимости М16 снимается сам собой.

Видел в таком виде и то, и другое. Правда, не одновременно. Может быть, поэтому вопрос и не снялся. Скорее добавился вопрос о живучести М16 в рукопашном бою.

AW>> На мой вкус штука вполне симпатичная.

MM> только вот требующая идеально точной подгонки деталей и более тщательного, чем М16, ухода.

Согласен. Хотя в качестве пулемёта (для них обычно выделяют больше времени на уход, чем для винтовок) вполне может пригодиться. Подгонка же и для М16 непроста.

AW>> Хотя не вполне понимаю, почему проекты пистолетов не прорабатывались в "Колте" и "Смит-Вессоне".

MM> Кольт к восьмидесятым превратился в разжиревшего и наглого монополиста, который начал шевелиться только после того, как лицензию на производство М16А2 отдали американскому отделению ФН. У Смит-Вессона был и есть неплохой пистолет (развитие 39 модели), который, кстати, принят на вооружение флота и ВВС США. Просто Беретта предложила свое изделие по смешной цене, а в Конгрессе и Сенате после возни с М16 и М60 укрепился комплекс "мы делаем говенную стрелковку". У меня где-то завалялся интересный документ - результат аудита Минфина США программы "Новый армейский пистолет" с однозначным выводом - "попил государственных денег".

Насколько я помню, по всем показателям, кроме цены, лучшим был ЗИГ-Зауэр. Смит и Вессон тоже отстал. Так что вряд ли дело только в комплексе.

А монополизм -- во всех случаях противная штука.

Что же до попила денег -- этим грешат все армии и спецслужбы мира. Непроверяемые расходы -- непреодолимый соблазн.

М60 впечатлил меня статьёй (кажется, Кокалиса) об изобилии способов неправильной его сборки и возможных последствиях самых частых способов.

Зато, насколько я понимаю,допуски большинства деталей существенно жёстче. - ну вот по боевым выступам у АК допуски даже ЖЕСТЧЕ, чем у АР15. Такие дела.

Скорее добавился вопрос о живучести М16 в рукопашном бою. - ну вообще-то вопрос о "рукопашном бое" был снят с повестки дня еще во Вторую Мировую - если Вы вспомните, на ППШ (самый массовый образец советской стрелковки в ВМВ) приливов для штык-ножа нет.

Хотя в качестве пулемёта (для них обычно выделяют больше времени на уход, чем для винтовок) вполне может пригодиться. - ну вот их в варианте Мк.23 тюлени и пользовали до появления М249, а потом сменили на означенный образец - безо всякого сожаления.

Подгонка же и для М16 непроста. - я Вам по секрету скажу - апперы от разных М16 ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Это по поводу "подгонки".

Насколько я помню, по всем показателям, кроме цены, лучшим был ЗИГ-Зауэр. - исключительно потому, что имелась АМЕРИКАНСКАЯ фирма-импортер ЗИГАРМС, умевшая правильно осуществлять откатные действия.

AW>> Зато, насколько я понимаю, допуски большинства деталей существенно жёстче.

MM> ну вот по боевым выступам у АК допуски даже ЖЕСТЧЕ, чем у АР15. Такие дела.

Понятно. Но, по-моему, таких деталей у АК должно быть меньше.

AW>> Скорее добавился вопрос о живучести М16 в рукопашном бою.

MM> ну вообще-то вопрос о "рукопашном бое" был снят с повестки дня еще во Вторую Мировую - если Вы вспомните, на ППШ (самый массовый образец советской стрелковки в ВМВ) приливов для штык-ножа нет.

Согласен. Но остаются "неизбежные в море случайности".

AW>> Хотя в качестве пулемёта (для них обычно выделяют больше времени на уход, чем для винтовок) вполне может пригодиться.

MM> ну вот их в варианте Мк.23 тюлени и пользовали до появления М249, а потом сменили на означенный образец - безо всякого сожаления.

Понятно. Но даже кратковременное использование в _таком_ соединении -- не худшая оценка.

AW>> Подгонка же и для М16 непроста.

MM> я Вам по секрету скажу - апперы от разных М16 ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ. Это по поводу "подгонки".

Да. Недооценил я точность нынешних станков.

AW>> Насколько я помню, по всем показателям, кроме цены, лучшим был ЗИГ-Зауэр.

MM> исключительно потому, что имелась АМЕРИКАНСКАЯ фирма-импортер ЗИГАРМС, умевшая правильно осуществлять откатные действия.

По-моему, ЗИГ-Зауэр достаточно популярен в столь многих местах, что все их откатом не объяснить. Но в любом случае -- неужели американские участники конкурса не владели откатом? После скандала с продажей японцам локхидовских истребителей американские фирмы имеют по этой части шумную репутацию.

Но, по-моему, таких деталей у АК должно быть меньше. - с какой стати? У М16 вес и количество движущихся частей заметно МЕНЬШЕ.

Но остаются "неизбежные в море случайности". - ну вот для них запаса прочности М16 в роли штыкового хватит за глаза и за уши.

Но даже кратковременное использование в _таком_ соединении -- не худшая оценка. - а до этого они использовались в морской пехоте, в результате те ВЫНУЖДЕНЫ были вернуться к М16.

По-моему, ЗИГ-Зауэр достаточно популярен в столь многих местах, что все их откатом не объяснить. - если исключить германоязычные, то список стран, в которых ЗИГ принят на вооружение армии (а не спецназа/полиции), будет исчезающе малым - например, пару лет назад закупка французами варианта с пластиковой рамкой привела к грандиозному скандалу - стали облегчать ствол и он в результате стал лопаться у патронника при стрельбе тестовыми патронами (которые с усиленным зарядом). Это хороший ПОЛИЦЕЙСКИЙ пистолет, в армии ему делать нечего.

Неужели американские участники конкурса не владели откатом? - тогда была мода на "европское" - полиция сплошь и рядом переходила на Глоки, у того же Спригфилд Армори греческий вариант Г3 продавался успешнее, чем М1А - поэтому ВЫГОДНЕЕ было импортировать, чем лепить свое.

AW>> Но, по-моему, таких деталей у АК должно быть меньше.

MM> с какой стати? У М16 вес и количество движущихся частей заметно МЕНЬШЕ.

Да. Но суммарная поверхность сопрягаемых частей заметно больше. У АК, кажется, только запирающие выступы и требуют точной пригонки, а всё остальное либо поджато пружинами, либо и вовсе болтается.

AW>> Но остаются "неизбежные в море случайности".

MM> ну вот для них запаса прочности М16 в роли штыкового хватит за глаза и за уши.

Верю. Но на глаз она мне всё же кажется хрупкой. Причём не только в цевье. Конечно, это может быть иллюзией: мой глаз привык оценивать прочность ещё в начале 1960-х, когда у нас просто не было в быту пристойных пластмасс и алюминиевых сплавов.

AW>> Но даже кратковременное использование в _таком_ соединении -- не худшая оценка.

MM> а до этого они использовались в морской пехоте, в результате те ВЫНУЖДЕНЫ были вернуться к М16.

Понятно. Жаль. Исходный замысел красивый.

Возможно, он мне нравится ещё и потому, что у меня самого ещё в 1970-е разработаны узел запирания и ударно-спусковой механизм, к которым можно пристыковать практически любые стволы, рукояти и приклады в пределах общепринятой баллистики ручного оружия.

AW>> По-моему, ЗИГ-Зауэр достаточно популярен в столь многих местах, что все их откатом не объяснить.

MM> если исключить германоязычные, то список стран, в которых ЗИГ принят на вооружение армии (а не спецназа/полиции), будет исчезающе малым - например, пару лет назад закупка французами варианта с пластиковой рамкой привела к грандиозному скандалу - стали облегчать ствол и он в результате стал лопаться у патронника при стрельбе тестовыми патронами (которые с усиленным зарядом). Это хороший ПОЛИЦЕЙСКИЙ пистолет, в армии ему делать нечего.

Ну, по пластиковой рамке и облегчённому стволу вряд ли можно сделать вывод о рабочих качествах той версии, какая была предложена на американский конкурс. Но, конечно, для армейского пистолета нынешние ЗИГ, на мой вкус, коротковаты.

AW>> Неужели американские участники конкурса не владели откатом?

MM> тогда была мода на "европское" - полиция сплошь и рядом переходила на Глоки, у того же Спригфилд Армори греческий вариант Г3 продавался успешнее, чем М1А - поэтому ВЫГОДНЕЕ было импортировать, чем лепить свое.

Г3, на мой вкус, лучше М1 при стабильном качестве патронов (почему -- я пытался изложить в статье о Барышеве). Истоки же моды Вы описали, по-моему, правильно: срыв М16 должен был многих напугать.

Но суммарная поверхность сопрягаемых частей заметно больше. - ничего подобного - поверхность затворной рамы с поршнем АК НА ПОРЯДОК больше, чем поверхность затвора М16.

Но на глаз она мне всё же кажется хрупкой. Причём не только в цевье. - это обманчивое впечатление, приклад М16 ничуть не слабее, чем деревянный приклад АК, а трубка буфера М16, входящая внутрь приклада, обеспечивает ему еще бОльшую прочность.

Возможно, он мне нравится ещё и потому, что у меня самого ещё в 1970-е разработаны узел запирания и ударно-спусковой механизм, к которым можно пристыковать практически любые стволы, рукояти и приклады в пределах общепринятой баллистики ручного оружия. - хе-хе, берем обычную М16, снимаем аппер и вешаем вместо него вот такую интересную деталь:

Получаем пулемет с лентопротягом:

Конструкция, кстати, товарища Стонера.

Ну, по пластиковой рамке и облегчённому стволу вряд ли можно сделать вывод о рабочих качествах той версии, какая была предложена на американский конкурс. - на конкурс была представлена модель 226 - Вы не поверите, но у нее задержек ничуть не меньше, чем у стоящих раза в три меньше Глоков и ЧЗ-75. Фактически, едва ли не единственным пистолетом послевоенного поколения, который стоит своих денег, можно считать только Хеклер-Кох УСП в варианте Мк.23 - причем именно в таком варианте, так как "Эксперт" версия этой модели с успехом клинит при малейшем загрязнении.

Г3, на мой вкус, лучше М1 при стабильном качестве патронов - я Вам больше скажу - Г3 - ЕДИНСТВЕННАЯ винтовка в калибре 7.62 НАТО, автоматика которой НЕ ЗАВИСИТ ни от кривой давления пороха. Именно поэтому ее так любят греки, иранцы, пакистанцы и турки. Самое главное - чтобы канавки в патроннике чистыми оставались.

AW>> Но суммарная поверхность сопрягаемых частей заметно больше.

MM> ничего подобного - поверхность затворной рамы с поршнем АК НА ПОРЯДОК больше, чем поверхность затвора М16.

А с чем эта поверхность _сопрягается_? Более-менее заметные операции по пригонке нужны только цилиндрическому концу поршня и направляющим пазам для выступов ствольной коробки -- и то допустимы изрядные люфты. Всё остальное может хоть зубилом вырубаться.

AW>> Но на глаз она мне всё же кажется хрупкой. Причём не только в цевье.

MM> это обманчивое впечатление, приклад М16 ничуть не слабее, чем деревянный приклад АК, а трубка буфера М16, входящая внутрь приклада, обеспечивает ему еще бОльшую прочность.

Мне на глаз показалась хрупкой ствольная коробка, когда я (единственный раз в жизни -- в начале марта 1995-го, когда наша команда была на турнирных гастролях в Израиле) разобрал винтовку. В те времена, когда я привыкал оценивать прочность инстинктивно, тонкий слой алюминиевых сплавов в бытовых изделиях был всегда непрочен.

AW>> Возможно, он мне нравится ещё и потому, что у меня самого ещё в 1970-е разработаны узел запирания и ударно-спусковой механизм, к которым можно пристыковать практически любые стволы, рукояти и приклады в пределах общепринятой баллистики ручного оружия.

MM> хе-хе, берем обычную М16, снимаем аппер и вешаем вместо него вот такую интересную деталь: [фото не повторяю -- А.В.] Получаем пулемет с лентопротягом: Конструкция, кстати, товарища Стонера.

Симпатично. Но у меня получалось ещё эффектнее. Даже тело затвора можно не менять -- только личинку с чашечкой под донце гильзы. И ещё, возможно, понадобится 2-3 запирающих рычага -- всё-таки рычаг, достаточный для удержания отдачи 14.5*114, нерентабелен (да и длинноват) для 9*19.

AW>> Ну, по пластиковой рамке и облегчённому стволу вряд ли можно сделать вывод о рабочих качествах той версии, какая была предложена на американский конкурс.

MM> на конкурс была представлена модель 226 - Вы не поверите, но у нее задержек ничуть не меньше, чем у стоящих раза в три меньше Глоков и ЧЗ-75.

Это не удивительно. По-моему, все названные Вами системы подобрались к технически возможному сегодня минимуму вероятности задержек. И разница в цене вызвана различием других характеристик. Сколь важны они на практике -- судить не берусь за неимением личного опыта.

MM> Фактически, едва ли не единственным пистолетом послевоенного поколения, который стоит своих денег, можно считать только Хеклер-Кох УСП в варианте Мк.23 - причем именно в таком варианте, так как "Эксперт" версия этой модели с успехом клинит при малейшем загрязнении.

А этого эффекта как добились?

AW>> Г3, на мой вкус, лучше М1 при стабильном качестве патронов

MM> я Вам больше скажу - Г3 - ЕДИНСТВЕННАЯ винтовка в калибре 7.62 НАТО, автоматика которой НЕ ЗАВИСИТ ни от кривой давления пороха.

Кажется, понимаю, почему. Полусвободный затвор типа Кираи, вероятно, и должен зависеть только от интеграла от давления по времени.

MM> Именно поэтому ее так любят греки, иранцы, пакистанцы и турки.

Я тоже отношусь к ней с симпатией. Хотя и не основанной на опыте.

MM> Самое главное - чтобы канавки в патроннике чистыми оставались.

По-моему, там профиль получше, чем в исходной версии Ревелли, так что загрязнить их труднее. Хотя, конечно, точных чертежей я давно не помню -- только смутные впечатления от фотографий остались.

А с чем эта поверхность _сопрягается_? - с газотводной трубкой и направляющими ствольной коробки. Причем площадь соприкосновения больше, чем у М16.

Мне на глаз показалась хрупкой ствольная коробка - эти детали - из кованых заготовок сплава, применяемого в авиапромышленности. А в самолетах нагрузки заметно выше.

А этого эффекта как добились? - большой импульс подвижных частей, ГАСЯЩИЙСЯ дополнительной пружиной, расположенной в параллель возвратной.

Полусвободный затвор типа Кираи, вероятно, и должен зависеть только от интеграла от давления по времени. - ну в общем да - ВЕСЬ импульс накапливается подвижными частями (за счет этого обеспечивается надежная работа автоматики) без "мертвых зон", которые имеются у Барнитцке и Барышева.

AW>> А с чем эта поверхность _сопрягается_?

MM> с газотводной трубкой и направляющими ствольной коробки. Причем площадь соприкосновения больше, чем у М16.

С направляющими ствольной коробки сопрягаются только пазы в затворной раме. С большей частью газоотводной трубки вообще ничто не соприкасается -- поршень сопряжён только с передним её концом. И в обоих случаях допустимые зазоры существенно больше, чем в М16.

AW>> Мне на глаз показалась хрупкой ствольная коробка

MM> эти детали - из кованых заготовок сплава, применяемого в авиапромышленности. А в самолетах нагрузки заметно выше.

Умом я это понимаю. Но мой глаз привыкал в детстве к бытовой мелочи вроде алюминиевых кастрюль и вилок, гнущихся чуть ли не от ветра.

AW>> А этого эффекта как добились?

MM> большой импульс подвижных частей, ГАСЯЩИЙСЯ дополнительной пружиной, расположенной в параллель возвратной.

Зачем, о Иглесиас??? Кто просит ставить буфер _в параллель_ возвратной пружине?

AW>> Полусвободный затвор типа Кираи, вероятно, и должен зависеть только от интеграла от давления по времени.

MM> ну в общем да - ВЕСЬ импульс накапливается подвижными частями (за счет этого обеспечивается надежная работа автоматики) без "мертвых зон", которые имеются у Барнитцке и Барышева.

У Барышева вроде бы движение личинки и затворной рамы начинается сразу при выстреле. Или там есть период, когда личинка _уже_ упёрлась во что-то, а затворная рама её _ещё_ не сдёрнула?

С направляющими ствольной коробки сопрягаются только пазы в затворной раме. - а у М16 этих пазов вообще нет, поэтому нет и шансов перекоса в них - затвор свободно телепается внутри трубки, образованной внутренней поверхностью аппера.

С большей частью газоотводной трубки вообще ничто не соприкасается -- поршень сопряжён только с передним её концом. - а как по-Вашему, он свободно в воздухе висит или все-таки его антинагарная кромка для чего-то да служит?

И в обоих случаях допустимые зазоры существенно больше, чем в М16. - ровно такие же. Более того, плечо приложения силы к затворной раме АК заметно дальше, чем в случае с М16, поэтому к повреждению пазов эта система относится не так уж и лояльно.

Но мой глаз привыкал в детстве к бытовой мелочи вроде алюминиевых кастрюль и вилок, гнущихся чуть ли не от ветра. - отечественная пластмасса - тоже дерьмо полное, однако АУГ и Глок изготовлены именно из материала этого типа.

Кто просит ставить буфер _в параллель_ возвратной пружине? - а Вы на схемку поглядите - за счет этого удар подвижных частей в крайнем заднем положении значительно ослаблен.

Или там есть период, когда личинка _уже_ упёрлась во что-то, а затворная рама её _ещё_ не сдёрнула? - это "испорченный" Кирали - затворная рама (то есть основная масса подвижных частей) ЖЕСТКО ЗАПЕРТА до определенного момента и не участвует в накоплении импульса отдачи. Поэтому данное барахло никем на вооружение принято и не было.

AW>> С направляющими ствольной коробки сопрягаются только пазы в затворной раме.

MM> а у М16 этих пазов вообще нет, поэтому нет и шансов перекоса в них - затвор свободно телепается внутри трубки, образованной внутренней поверхностью аппера.

Мне казалось, что он не так уж свободен. Там вроде бы даже уплотнительные кольца есть с довольно жёстким допуском.

AW>> С большей частью газоотводной трубки вообще ничто не соприкасается -- поршень сопряжён только с передним её концом.

MM> а как по-Вашему, он свободно в воздухе висит или все-таки его антинагарная кромка для чего-то да служит?

Она может служить даже при свободных колебаниях поршня: где ударилась о трубку -- там и зачистила. А от сборки АКМ у меня сохранилось в пальцах устойчивое ощущение болтанки всех подвижных частей.

AW>> И в обоих случаях допустимые зазоры существенно больше, чем в М16.

MM> ровно такие же. Более того, плечо приложения силы к затворной раме АК заметно дальше, чем в случае с М16, поэтому к повреждению пазов эта система относится не так уж и лояльно.

Насчёт плеча силы вполне согласен.

AW>> Но мой глаз привыкал в детстве к бытовой мелочи вроде алюминиевых кастрюль и вилок, гнущихся чуть ли не от ветра.

MM> отечественная пластмасса - тоже дерьмо полное, однако АУГ и Глок изготовлены именно из материала этого типа.

Отечественная пластмасса в новых сериях Калашникова тоже вроде неплоха.

AW>> Кто просит ставить буфер _в параллель_ возвратной пружине?

MM> а Вы на схемку поглядите - за счет этого удар подвижных частей в крайнем заднем положении значительно ослаблен.

Но не такой же ценой!

AW>> Или там есть период, когда личинка _уже_ упёрлась во что-то, а затворная рама её _ещё_ не сдёрнула?

MM> это "испорченный" Кирали - затворная рама (то есть основная масса подвижных частей) ЖЕСТКО ЗАПЕРТА до определенного момента и не участвует в накоплении импульса отдачи.

Насколько я понял, заперт там именно затвор, а затворная рама, упирающаяся в конец личинки, начинает двигаться сразу же при выстреле.

MM> Поэтому данное барахло никем на вооружение принято и не было.

Как Вы знаете из "Затвор, патрон, рубль (http://awas.ws/HOBBY/TECHNICS/WEAPON/FREEBOLT.HTM)" (увы, всё ещё не исправленной мною по Вашим с Максимом замечаниям), я вообще не верю в возможность принятия на вооружение действительно массовой армии оружия с автоматикой Кираи (и с любой другой полусвободной).

Мне казалось, что он не так уж свободен. Там вроде бы даже уплотнительные кольца есть с довольно жёстким допуском. - уплотнительные РАЗРЕЗНЫЕ кольца есть ВНУТРИ затвора - они предотвращают прорыв газов при их попадании внутрь затвора:


Она может служить даже при свободных колебаниях поршня: где ударилась о трубку -- там и зачистила. - правильно, может. Только вот если люфт будет слишком большим, то, во-первых, нагар будет проникать в ствольную коробку, а во-вторых, импульс подвижных частей будет ослабленным.

Отечественная пластмасса в новых сериях Калашникова тоже вроде неплоха. - ну вот когда из нее ствольные коробки начнут делать - тогда я с Вами полностью соглашусь.

Но не такой же ценой! - какой? Добавили одну (прописью - ОДНУ) пружину, надев ее на направлящий стержень возвратной пружины и закрепив муфтой.
На мой взгляд, это САМОЕ ВАЖНОЕ усовершенствование схемы Браунинга с перекосом ствола за всю ее историю - даже замена серьги на копирный паз и запирание за окно для экстракции гильз не столь значимы.

Насколько я понял, заперт там именно затвор, а затворная рама, упирающаяся в конец личинки, начинает двигаться сразу же при выстреле. - ну можно и так сказать. Только вот основная масса в любом случае приходится на деталь, остающуюся неподвижной (затвор в нашем случае).

Как Вы знаете из "Затвор, патрон, рубль" (увы, всё ещё не исправленной мною по Вашим с Максимом замечаниям), я вообще не верю в возможность принятия на вооружение действительно массовой армии оружия с автоматикой Кираи (и с любой другой полусвободной). - автоматика Кирали отлично работает в этом оружии:

Что касается массовой армии с оружием на полусвободной автоматике - как насчет турецкой(самая массовая армия НАТО), пакистанской (неоднократно воевала с индийской) и иранской (восемь лет войны с Ираком)?
Они все имеют на вооружении Г3.
Это я еще не стал упоминать бундесвер, греков и скандинавов.

AW>> Мне казалось, что он не так уж свободен. Там вроде бы даже уплотнительные кольца есть с довольно жёстким допуском.

MM> уплотнительные РАЗРЕЗНЫЕ кольца есть ВНУТРИ затвора - они предотвращают прорыв газов при их попадании внутрь затвора:

Насколько я понимаю, они же и направляют движение затвора -- как поршневые кольца направляют поршень в цилиндре автомобиля.

AW>> Она может служить даже при свободных колебаниях поршня: где ударилась о трубку -- там и зачистила.

MM> правильно, может. Только вот если люфт будет слишком большим, то, во-первых, нагар будет проникать в ствольную коробку, а во-вторых, импульс подвижных частей будет ослабленным.

До ствольной коробки не долетит: слишком уж велика длина трубки. А ослабление импульса Калашникову явно не страшно: там общеизвестный избыток газоотвода.

AW>> Отечественная пластмасса в новых сериях Калашникова тоже вроде неплоха.

MM> ну вот когда из нее ствольные коробки начнут делать - тогда я с Вами полностью соглашусь.

В целом согласен. Но в AUG, насколько я помню, затвор сцепляется со стволом и коробка разгружена. А вот как в "Клероне" нагрузки распределены?

AW>> Но не такой же ценой!

MM> какой? Добавили одну (прописью - ОДНУ) пружину, надев ее на направлящий стержень возвратной пружины и закрепив муфтой.

Я имел в виду ту цену, которую назвали Вы -- изобилие задержек в "Эксперте". Или я Вас неправильно понял и осечки как раз исчезли после введения этой пружины?

MM> На мой взгляд, это САМОЕ ВАЖНОЕ усовершенствование схемы Браунинга с перекосом ствола за всю ее историю - даже замена серьги на копирный паз и запирание за окно для экстракции гильз не столь значимы.

Если задержки действительно _исчезли_ -- согласен с Вашей оценкой.

AW>> Насколько я понял, заперт там именно затвор, а затворная рама, упирающаяся в конец личинки, начинает двигаться сразу же при выстреле.

MM> ну можно и так сказать. Только вот основная масса в любом случае приходится на деталь, остающуюся неподвижной (затвор в нашем случае).

Мне по чертежу в книге Попенкера показалось, что затвор составляет как раз довольно скромную часть массы.

AW>> Как Вы знаете из "Затвор, патрон, рубль" (увы, всё ещё не исправленной мною по Вашим с Максимом замечаниям), я вообще не верю в возможность принятия на вооружение действительно массовой армии оружия с автоматикой Кираи (и с любой другой полусвободной).

MM> автоматика Кирали отлично работает в этом оружии:

Здесь у Вас, вероятно, опечатка. Какое оружие Вы имели в виду?

MM> Что касается массовой армии с оружием на полусвободной автоматике - как насчет турецкой(самая массовая армия НАТО), пакистанской (неоднократно воевала с индийской) и иранской (восемь лет войны с Ираком)? Они все имеют на вооружении Г3. Это я еще не стал упоминать бундесвер, греков и скандинавов.

Турецкая армия воюет не часто. Как и скандинавы, и греки. А вот в какой мере пакистанцы и иранцы ориентировались на реальный боевой опыт, а в какой оказались заложниками решений, принятых в мирное время -- для меня загадка. Если у Вас есть что-то на эту тему -- рад буду узнать.

Насколько я понимаю, они же и направляют движение затвора -- как поршневые кольца направляют поршень в цилиндре автомобиля. - ничего подобного - в них "упираются" газы, отталкивающие затвор от затворной личинки.

До ствольной коробки не долетит: слишком уж велика длина трубки. - ну вот у М16 трубка раза в два длиннее, однако не только долетает, но и работу всей автоматики обеспечивает.

А ослабление импульса Калашникову явно не страшно: там общеизвестный избыток газоотвода. - ну вот пока поршень плотно сидит - избыток обеспечен. Как только головка поршня становится закругленной от усердной чистки нагара призывником из Средней Азии - автомат можно списывать, он превращается в магазинный карабин.

А вот как в "Клероне" нагрузки распределены? - там схема Кирали, так что по крайней мере стальная вставка в ствольную коробку необходима.

Я имел в виду ту цену, которую назвали Вы -- изобилие задержек в "Эксперте". Или я Вас неправильно понял и осечки как раз исчезли после введения этой пружины? - осечка - это проблема капсюля или ударника, а не оружия в целом.
Буфер есть у всех моделей УСП, и именно он обеспечивает приемлемую отдачу одновременно с энергичной экстракцией гильзы. У "Эксперта", поскольку он заточен под IPSC-соревнования, допуски "поджаты" настолько, что при минимальном загрязнении его клинит.

Мне по чертежу в книге Попенкера показалось, что затвор составляет как раз довольно скромную часть массы. - а мне по фотографии показалось, что затвор заметно шире рамы и в плане квадратный, а не круглый.

Какое оружие Вы имели в виду? - а картина с FAMAS у Вас не отобразилась?

Турецкая армия воюет не часто. - они перманентно с курами воюют, причем накал войны не слабее, чем у нас в Чечне.

А вот в какой мере пакистанцы и иранцы ориентировались на реальный боевой опыт, а в какой оказались заложниками решений, принятых в мирное время -- для меня загадка. Если у Вас есть что-то на эту тему -- рад буду узнать. - им требовалось технологичное и надежное оружие под общепринятый патрон. До появления АКМ винтовка Г3 была дешевле в производстве, чем АК. Кроме того, она, в отличие от ФАЛ, меньше зависела от качества пороха.
В Латинской Америке больше распространена ФАЛ, так как там пороховое производство на более высоком уровне.

AW>> Насколько я понимаю, они же и направляют движение затвора -- как поршневые кольца направляют поршень в цилиндре автомобиля.

MM> ничего подобного - в них "упираются" газы, отталкивающие затвор от затворной личинки.

Это само собой. Но это усилие направлено вдоль затвора. А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу. Так же как нет иных, кроме колец, источников усилий, удерживающих поршень в моторе от задира цилиндра.

AW>> До ствольной коробки не долетит: слишком уж велика длина трубки.

MM> ну вот у М16 трубка раза в два длиннее, однако не только долетает, но и работу всей автоматики обеспечивает.

У М16 трубка герметичная. У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней. Соответственно и нагар уходит.

AW>> А ослабление импульса Калашникову явно не страшно: там общеизвестный избыток газоотвода.

MM> ну вот пока поршень плотно сидит - избыток обеспечен. Как только головка поршня становится закругленной от усердной чистки нагара призывником из Средней Азии - автомат можно списывать, он превращается в магазинный карабин.

Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки?

AW>> А вот как в "Клероне" нагрузки распределены?

MM> там схема Кирали, так что по крайней мере стальная вставка в ствольную коробку необходима.

Понятно. Нечто подобное я предполагал.

AW>> Я имел в виду ту цену, которую назвали Вы -- изобилие задержек в "Эксперте". Или я Вас неправильно понял и осечки как раз исчезли после введения этой пружины?

MM> осечка - это проблема капсюля или ударника, а не оружия в целом.

Виноват. Второй раз я тоже имел в виду задержки, а не осечки.

MM> Буфер есть у всех моделей УСП, и именно он обеспечивает приемлемую отдачу одновременно с энергичной экстракцией гильзы. У "Эксперта", поскольку он заточен под IPSC-соревнования, допуски "поджаты" настолько, что при минимальном загрязнении его клинит.

Понятно. В таком случае вполне разделяю Ваш энтузиазм относительно буферной пружины. Сожалею, что не сразу понял, к какой ситуации относились Ваши слова.

AW>> Мне по чертежу в книге Попенкера показалось, что затвор составляет как раз довольно скромную часть массы.

MM> а мне по фотографии показалось, что затвор заметно шире рамы и в плане квадратный, а не круглый.

Понятно. Буду искать фотографии (а ещё лучше -- документы).

AW>> Какое оружие Вы имели в виду?

MM> а картина с FAMAS у Вас не отобразилась?

Нет. Но теперь Ваша реплика понятна. О "Клероне" я писал в статье "Затвор, патрон, рубль". И там же говорил, что Франция (как и Германия) может себе позволить такую винтовку, пока у неё хватает средств на поддержание стабильности характеристик боеприпасов.

AW>> Турецкая армия воюет не часто.

MM> они перманентно с курами воюют, причем накал войны не слабее, чем у нас в Чечне.

Даже так? Мне казалось, что там существенно спокойнее. Тогда расход патронов действительно велик. И моё уважение к Г3 резко возрастает, а статья нуждается не просто в редактуре примеров, но в серьёзном переобдумывании.

AW>> А вот в какой мере пакистанцы и иранцы ориентировались на реальный боевой опыт, а в какой оказались заложниками решений, принятых в мирное время -- для меня загадка. Если у Вас есть что-то на эту тему -- рад буду узнать.

MM> им требовалось технологичное и надежное оружие под общепринятый патрон. До появления АКМ винтовка Г3 была дешевле в производстве, чем АК. Кроме того, она, в отличие от ФАЛ, меньше зависела от качества пороха.

Мне как раз казалось, что любые полусвободные схемы сильно зависят от разброса характеристик патронов. Если это не так -- буду снова думать о проблемах российской армии вообще и систем Барышева в частности.

MM> В Латинской Америке больше распространена ФАЛ, так как там пороховое производство на более высоком уровне.

Они не импортируют патроны, а делают на месте? Я их недооценил.

А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу. - там НЕТ затворной рамы. Есть затвор и затворная личина, запирающая ствол.

У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней. - у АКМ отверстий нету.

Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки? - чаще, чем АК, но там газового поршня нет, и ствол с казенной части можно чистить, не повреждая дульный срез.

AW>> А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу.

MM> там НЕТ затворной рамы. Есть затвор и затворная личина, запирающая ствол.

Не помню, как они называются. Важен принцип. Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом?

AW>> У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней.

MM> у АКМ отверстий нету.

Здорово. Мне казалось, что под ствольной накладкой трубка имеет что-то для стравливания газов. Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку?

AW>> Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки?

MM> чаще, чем АК, но там газового поршня нет, и ствол с казенной части можно чистить, не повреждая дульный срез.

Понятно. Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются?

Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом? - поверхность всей детали. Только вот при цилиндрическом сопряжении перекос деталей на так страшен, как при движении по пазам, согласны?

Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку? - там дырки в самой газовой камере есть, однако это не мешает им попадать в трубку, а не стравливаться целиком в атмосферу еще в газовой камере.

Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются? - так ведь кольца-то сменные, а на турбке нагара значительно меньше, чем на газовом поршне АК остается.

AW>> Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом?

MM> поверхность всей детали.

По мне лучше бы добавить ещё кольцо. Или разнести имеющиеся подальше друг от друга, чтобы уменьшить усилия на них.

MM> Только вот при цилиндрическом сопряжении перекос деталей на так страшен, как при движении по пазам, согласны?

Согласен.

AW>> Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку?

MM> там дырки в самой газовой камере есть,

То есть я перепутал место их расположения.

MM> однако это не мешает им попадать в трубку, а не стравливаться целиком в атмосферу еще в газовой камере.

А где в итоге остаётся нагар? Неужто тоже долетает до ствольной коробки?

AW>> Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются?

MM> так ведь кольца-то сменные, а на турбке нагара значительно меньше, чем на газовом поршне АК остается.

Понятно.

То есть я перепутал место их расположения. - не перепутали - у АК они на трубке, у АКМ и АК-74 - на камере.

Неужто тоже долетает до ствольной коробки? - если поршень "спиленный" - ничто не мешает им долететь, происходит эффект прорыва газов перед пулей в канале ствола.

AW>> То есть я перепутал место их расположения.

MM> не перепутали - у АК они на трубке, у АКМ и АК-74 - на камере.

Теперь понятно. На военно-морской кафедре, где я обучался в 1970-3-м годах, учебные образцы были, по-моему, как раз АК.

AW>> Неужто тоже долетает до ствольной коробки?

MM> если поршень "спиленный" - ничто не мешает им долететь, происходит эффект прорыва газов перед пулей в канале ствола.

И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар?

И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар? - конечно. Подвижные части тяжелые, импульс потребен большой, поэтому отверстие газоотвода, фигурально выражаясь, соответствует не водопроводной, а фановой трубе.

AW>> И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар?

MM> конечно. Подвижные части тяжелые, импульс потребен большой, поэтому отверстие газоотвода, фигурально выражаясь, соответствует не водопроводной, а фановой трубе.

Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16.

Честное слово, мой вариант автоматики в этом отношении лучше. Там никакого газоотвода, и в коробку попадают только газы из стреляной гильзы. Причём уже достаточно расширившиеся и охлаждённые, чтобы заметная часть нагара осталась внутри гильзы.

Естественно, ствол при этом неподвижен. Да и затвор страгивается с места только при падении давления до заданной величины (её, кстати, можно регулировать смещением одной из опор в системе запирания).

Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся?

Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16. - нагар в заметных количествах будет попадать при сточенном газовом поршне.

Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся? - Вы патент оформили? Сделайте это в первую очередь.
К отечественным разработчикам обращаться бесполезно - после того, как МВД РФ официально объявило о переходе на импортную стрелковку, в этой среде царит тихий ужас.
У меня есть знакомый, у которого есть выход на автора этого пистолета (http://www.grandpower.eu/_EN_Menu.htm), но длинностволом они, насколько я помню, не занимаются.
Остальные - немецкие оружейники вроде Прехтля и Хайма, но у них в ассортименте только магазинные винтовки и комбинированные ружья.

AW>> Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16.

MM> нагар в заметных количествах будет попадать при сточенном газовом поршне.

Учитывая малую по сравнению с М16 живучесть АК, этим, пожалуй, можно и пренебречь: прочие узлы выйдут из строя немногим позже поршня.

AW>> Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся?

MM> Вы патент оформили? Сделайте это в первую очередь.

Не хочу в принципе. Ибо это вряд ли спасёт. Даже ДжМБ повсеместно копировали ещё в период действия его патентов. Хотя, конечно, если буду включён в число соавторов -- порадуюсь.

Но может быть, мне вообще надоест мариновать идеи в собственном соку и я их просто опубликую в качестве public domain. Если приму такое решение -- обращусь для публикации в Ваш журнал.

MM> К отечественным разработчикам обращаться бесполезно - после того, как МВД РФ официально объявило о переходе на импортную стрелковку, в этой среде царит тихий ужас.

Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания.

Кстати, основные узлы моих разработок изначально рассчитаны на упрощённые технологии массового производства -- вроде ковочных вальцов.

MM> У меня есть знакомый, у которого есть выход на автора этого пистолета, но длинностволом они, насколько я помню, не занимаются.

Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола.

MM> Остальные - немецкие оружейники вроде Прехтля и Хайма, но у них в ассортименте только магазинные винтовки и комбинированные ружья.

Ударно-спусковой механизм нового типа у меня тоже есть.

Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания. - неа. Ибо турецкие, восточноевропейские и китайские производители уже освоили секретную технологию "сборка трезвым" и предлагают свою продукцию ну по очень смешной цене.

Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола. - я попробую связаться, но не обещаю за результат.

AW>> Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания.

MM> неа. Ибо турецкие, восточноевропейские и китайские производители уже освоили секретную технологию "сборка трезвым" и предлагают свою продукцию ну по очень смешной цене.

Насколько я знаю, у нас этот технологический секрет тоже понемногу осваивают. Цены зависят в основном от уровня налогов (у нас косвенные поборы, связанные с обеспечением драконовских требований по предотвращению утечки оружия, явно великоваты). А металл у нас, похоже, лучше китайского и даже турецкого (хотя до чешского не дотягивает).

AW>> Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола.

MM> я попробую связаться, но не обещаю за результат.

Если не получится, я переживу.

Неплохая компания!

RM> Неплохая компания!

К сожалению, толком пообщаться удалось разве что с Иртеньевым. Да ещё с Андреем Битовым и Александром Кабаковым -- они там присутствовали как лауреаты прошлых лет. С Битовым вышел спор по теме одной из статей, над которыми я нынче работаю -- о применение теорем Гёделя к религии. А с Иртеньевым и Кабаковым в основном обменивались анекдотами -- тему нынешней обстановки в России можно иллюстрировать исключительно этим жанром.

С наступившими Вас, Анатолий...:)Статья нравится, но вот применительно к оранжевому лицедейству и российским «демократам», понятия демократ и русофоб вполне даже были отождествимы тогда, во времена "Великой Оранжевой.." и ничуть не парадоксальны…!!!:) Особенно, вспоминается радостная физиономия "демократа" Немцова, суетившегося за спиной Ющенко и несшего в «революционном экстазе» всякую антироссийскую ахинею во время диких плясок на майдане…По-моему, куда уж русофобней?!(уж не думаю, что Немцов - русофил-мазохист или жертва индуцированного оранжевого психоза…:)))

S> С наступившими Вас, Анатолий...:)

Спасибо. Вас также.

S> Статья нравится, но вот применительно к оранжевому лицедейству и российским «демократам», понятия демократ и русофоб вполне даже были отождествимы тогда, во времена "Великой Оранжевой.." и ничуть не парадоксальны…!!!:)

Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

Вообще же то, что русские сейчас образуют три государства (Белоруссия, Россия, Украина), не очень беспокоило бы меня само по себе. В конце концов, у немцев два государства (Германия и Австрия), у англичан -- пять (Англия, Соединённые Государства Америки, Австралия, Новая Зеландия, Канада), у арабов вообще пара десятков. Но то, что идеология украинства изготовлена как антироссийское оружие, а из белорусской оппозиции Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

S> Особенно, вспоминается радостная физиономия "демократа" Немцова, суетившегося за спиной Ющенко и несшего в «революционном экстазе» всякую антироссийскую ахинею во время диких плясок на майдане…

Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни.

S> По-моему, куда уж русофобней?!(уж не думаю, что Немцов - русофил-мазохист или жертва индуцированного оранжевого психоза…:)))

Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.

Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

С этим я полностью согласен, да и вообще – вся эта их "идеология" тянется ещё со времён униатства.

Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни.
Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.


я встречал людей из высших эшелонов власти, обиженных на власть (а Немцов, именно обижен на власть), не оцененных по заслугам, выброшенных ею, но от этого не предающих и не проклинающих страну, и не говорящих о своем народе, что он пьянь, азиаты и т.п., а украинцы - это цивилизованные европейцы, которые многого добьются в отличие от русских и пр. хрень, которую тот нёс после путча на всяких ток-шоу. Я понимаю, если бы он обвинял только обидевшую его власть – тогда ещё куда ни шло... ИМХО и все же, что бы ни было - это не повод идти против собственного государства (даже в виде моральной поддержки кому-то) ...
А самоупоительное самоуничижение-саморазрушение с одновременным восхищением западной демократией, которым страдали наши люди в конце80-х начале 90-х уже Слава Богу в прошлом, так что речи Немцова сейчас - это не самобичевание от большой любви к России, а целенаправленное враньё, порой противоречащее даже очевидным фактам. Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!!Но это было тогда… В то время действительно казалось, что любой развал государства (хоть второе нашествие Гитлера) будет спасением для страны, потому как было "хуже уже некуда" , и люди, буквально были одержимы идеей скорейшего развала, а приход к власти демократов так и вовсе не обсуждался,- о нём мечтали, т.к. демократы символизировали собой цивилизованную Европу, с которой мы тут же должны были слиться, как только они придут к власти…,короче, все это помнят. Но сейчас не 90-й год и ситуация совсем иная, и поведение Немцова выглядит в современном контексте как банальнейшее вредительство интересам собственной страны. Так что пошел он подальше с такими "хирургическими" вмешательствами!:)


Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

AW>> Среди главных движущих сил рыжего бунта были деятели, мыслящие в рамках галицкой идеологии, сформированной ещё в конце XIX века австрийцами именно в качестве противовеса русскому единству. Да и организаторами были именно те, кто культивирует Украину как антагониста России.

S> С этим я полностью согласен, да и вообще – вся эта их "идеология" тянется ещё со времён униатства.

В главе "Национальные вопросы" раздела "Политика" моего сайта http://awas.ws есть немало материалов на эту тему.

AW>> Немцов искренне считает: нынешняя власть столь вредна России, что для её свержения годятся практически любые средства. Так в медицине бывают операции "по жизненным показаниям", когда всеми побочными эффектами можно пренебречь ради спасения жизни. Он такой же русофил, как мы с Вами. Просто, на мой взгляд, изрядно преувеличивает опасность, исходящую из Кремля и Самотлора.

S> я встречал людей из высших эшелонов власти, обиженных на власть (а Немцов, именно обижен на власть), не оцененных по заслугам, выброшенных ею, но от этого не предающих и не проклинающих страну, и не говорящих о своем народе, что он пьянь, азиаты и т.п., а украинцы - это цивилизованные европейцы, которые многого добьются в отличие от русских и пр. хрень, которую тот нёс после путча на всяких ток-шоу. Я понимаю, если бы он обвинял только обидевшую его власть – тогда ещё куда ни шло... ИМХО и все же, что бы ни было - это не повод идти против собственного государства (даже в виде моральной поддержки кому-то) ...

В том-то и дело, что Немцов не считает себя обиженным. Он вполне искренне полагает нынешнюю власть более опасной, нежели любая возможная альтернатива. Кстати, народ он ругает _только_ за то, что тот эту власть не просто терпит, но даже любит.

S> А самоупоительное самоуничижение-саморазрушение с одновременным восхищением западной демократией, которым страдали наши люди в конце 80-х начале 90-х уже Слава Богу в прошлом, так что речи Немцова сейчас - это не самобичевание от большой любви к России, а целенаправленное враньё, порой противоречащее даже очевидным фактам. Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!! Но это было тогда… В то время действительно казалось, что любой развал государства (хоть второе нашествие Гитлера) будет спасением для страны, потому как было "хуже уже некуда" , и люди, буквально были одержимы идеей скорейшего развала, а приход к власти демократов так и вовсе не обсуждался,- о нём мечтали, т.к. демократы символизировали собой цивилизованную Европу, с которой мы тут же должны были слиться, как только они придут к власти…, короче, все это помнят. Но сейчас не 90-й год и ситуация совсем иная, и поведение Немцова выглядит в современном контексте как банальнейшее вредительство интересам собственной страны. Так что пошел он подальше с такими "хирургическими" вмешательствами!:)

Я тоже проходил этот период. Но по мере накопления сведений о мире избавился от многих иллюзий. Впрочем, не исключаю, что Немцов знает настолько больше меня, что его взгляд на страну вернее. В конце концов, он и в губернаторах побывал, и в вице-премьерах, так что располагает многими сведениями, недоступными мне. Но в рамках того, что я знаю, он неправ.

В том-то и дело, что Немцов не считает себя обиженным. Он вполне искренне полагает нынешнюю власть более опасной, нежели любая возможная альтернатива. Кстати, народ он ругает _только_ за то, что тот эту власть не просто терпит, но даже любит.

Да, блин, с народом нам не повезло:))))))))Честно говоря, обижен Немцов на власть или нет, искренне ли он считает власть опасной или нет - это можно выяснить только при личной с ним беседе. Я, конечно же, описываю свою субъективную т.з. на природу его поведения, но эта т.з. хоть и субъективная, но исходит всё же из какого-никакого, но профессионального опыта, а психологам важно не только, что человек говорит, но и как и когда ...:)И вот не вижу я в нём искренности хоть стреляйте меня:)

Я тоже проходил этот период. Но по мере накопления сведений о мире избавился от многих иллюзий. Впрочем, не исключаю, что Немцов знает настолько больше меня, что его взгляд на страну вернее. В конце концов, он и в губернаторах побывал, и в вице-премьерах, так что располагает многими сведениями, недоступными мне. Но в рамках того, что я знаю, он неправ.

Немцов больше Вас знать не может - это не реально!:) - с юности считаю Вас умнейшим человеком (а мне сейчас 34)и уверен в этом до сих пор! (надеюсь, Вы, будучи мужчиной, не обидитесь на подобный комплемент:)))Это я к тому, что вернее Вас,(опираясь на какие-то там "особые знания" )он на страну смотреть не может, т.к. никакими такими сакральными знаниями о тайнах власти он не обладает (да их особо и нет),и никакого сверхъестественного государственного масштабного видения он тоже не имеет...Да, он знает некоторые секреты государства в силу прошлого положения, в виде, где чего и сколько в стране хранится, кто сколько и где украл и что ещё осталось, и где у кого что препрятано , но эти знания не дают сами по себе ему какого-то особого государственного мышления и реальной оценки действительности, а он ,вообще, импульсивен и крайне субъективен в суждениях. Так что, он не знает того, чего не знали бы Вы или, как аналитик, не могли бы просчитать.

AW>> Лукашенко тщательно выкосил всех, кто относится к России не враждебно -- почва для множества уже состоявшихся и ещё предстоящих неприятностей.

S> Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же... по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться... Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

В данном случае не "бьют своих". Просто батьке предложили определиться: либо Белоруссия сливается с остальной Россией, либо остаётся отдельной страной и тогда должна существовать на общих основаниях.

Кстати, Армении, тоже близкой к нам, предложили цену газа даже выше, чем Белоруссии. А неизбежные при этом потери можно будет компенсировать более активной торговлей с нами местными товарами.

согласен, не "бьют своих", точнее, бьют не для той цели, чтоб крутизну показать, а токмо для батькиного самоопределения...Но больно круто как-то и резко...То есть о преференциях Белоруссии, о нашем хорошем отношении к ней во всеуслышание по ящику так не кричали, как заголосили все и сразу когда возник спор - вот я ещё о чём! Снова допущена ошибка в формировании общественного мнения и из-за этого складывается ощущение, что обидели белорусов на "пустом месте"...Нужно чаще публично заявлять о том, как мы любим своих союзников и какие поблажки им делаем, вот:)

S> согласен, не "бьют своих", точнее, бьют не для той цели, чтоб крутизну показать, а токмо для батькиного самоопределения...

Боюсь, он уже определился и при его власти воссоединения не будет.

S> Но больно круто как-то и резко... То есть о преференциях Белоруссии, о нашем хорошем отношении к ней во всеуслышание по ящику так не кричали, как заголосили все и сразу когда возник спор - вот я ещё о чём!

Согласен.

S> Снова допущена ошибка в формировании общественного мнения и из-за этого складывается ощущение, что обидели белорусов на "пустом месте"...Нужно чаще публично заявлять о том, как мы любим своих союзников и какие поблажки им делаем, вот:)

Сегодня этим занялся лично Путин. На заседании правительства он озвучил суммы поддержки Белоруссии на 2007-й год: $3 млрд по тарифам на газ, $2.8 млрд по ценам на нефть -- то есть более 40% государственного бюджета Белоруссии.

=== Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!! ===

Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.
По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...
Понимание, что произошло, пришло не сразу, по мере разочарования в реформах, крушения надежд и международного хулиганства кажущихся друзей-американцев; пришлось заново переосмысливать мироздание. С удивлением обнаружил, сколько подтасовок, дезинформации и откровенной лжи мы заглотнули во времена перестройки. Теперь понятно стало, что это была образцово-показательная современная война - без танков, без ракет и без единного выстрела. Американцы рассудили здраво: войной воевать - слишком накладно и небезопасно, легче взять нас изнутри и заставить своими же руками себя уничтожить. В общем-то, ничего нового: события Первой мировай войны и последующих революций в России и Германии были очень похожими, а если копнуть ещё глубже, то и французские революции были способом устранения конкурентов англосаксами на материке...
Удивляет другое: нам так ловко "пудрят мозги", что десятилетиями считаем эти события Великими, а французы свою революция - так и до сих пор...

=== Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…» ===

Вот здесь не согласен.
Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.
Что касается наших чиновников, то я рад, что у них хватило мужества и настойчивости отстоять интересы России, так как разговоры о союзном государстве явно зашли в тупик и все эти миллиарды (около сорока в долларах) выброшены на ветер. Суверенитет превыше всего - заявил Лукашенко, вот и пусть теперь сидят со своим суверенитетом и проблемами одни.

Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.
По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...

да мне тогда 18 было - всё по максимуму!:))))

Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.

а я чуть ли не до вчерашнего дня тоже хотел так думать, хотя, конечно же, понимал (отчасти, и в силу профессии и некоторого опыта работы с высокими гос.чиновниками ), что самозабвенного альтруизма, да ещё и во имя народа, на свете не бывает ( власть, да ещё и такая!, вообще - штука специфическая) и , наконец-то, всё прояснилось - аж легче стало:)))...Это я к тому, что батька ввел своего сына в совет нац.безопасности и к его уходу из президентства сыну стукнет как раз 35 и он сможет избираться (в данном случае это равносильно "будет избран") в президенты!!! Вот такой нехитрый семейный подряд:)))

=== да мне тогда 18 было - всё по максимуму!:)))) ===

Тогда понятно; я был существенно старше, и то попался на пропаганду...

=== Это я к тому, что батька ввел своего сына в совет нац.безопасности и к его уходу из президентства сыну стукнет как раз 35 и он сможет избираться (в данном случае это равносильно "будет избран") в президенты!!! Вот такой нехитрый семейный подряд:))) ===

Вот не знал...
Но, не думаю, что это плохо.
Одно дело, когда приемственность власти нужна для сохранения награбленного, другое дело - когда для стабильности м процветания собственного народа.
Понятно, что белорусы "процветают" только на фоне СНГ, и во многом за счёт наших энергоресурсов, но почему тогда не процветают те же Грузия, Армени, Украина, Молдова? То есть батька смог сохранить былые преимущества, и не упустить момент текущий.
В принципе, это та модель, которая бы была в России наиболее приемлемой после развала. С её энерго ресурсами...
Короче, все эти "всенародные" выборы - мплошное лукавство и надувательство, что у нас, что на Западе.
Здесь я существенно расхожусь со взглядами хозяина журнала.

Батька мне очень нравился, особенно на фоне ельцинского бардака, но вот сейчас...гайки начал закручивать, причем по-мелочи: то мультики про себя запрещает, то журналюг гоняет, то песни русские на радио ограничивает ,короче, какие-то такие мелкие маразмы ,но некрасивые да ещё и с националистическим душком...В общем, будет второй Фидель...

Короче, все эти "всенародные" выборы - мплошное лукавство и надувательство, что у нас, что на Западе.
Здесь я существенно расхожусь со взглядами хозяина журнала.

в Америке во время последних выборов президента - да! самому очевидцы подтасовок из Калифорнии рассказывали...Про Украину - это вообще апофеоз всему и хозяин журнала об этом писал разве что не на стенах!!! Белоруссия вот теперь - выборы ясно будут формальными. У нас наверное тоже подтасовки(хотя, не откровенные), но ведь главное, чтоб подтасовка совпала с мнением народа:))

=== В общем, будет второй Фидель... ===

Похоже на то, но он не враг ни нам, ни своему народу, а мелкие чудачества можно простить, тем более мы не всегда знаем подоплёку...
Лукашенко приходят и уходят, а белорусы наши братья.

=== в Америке во время последних выборов президента - да! самому очевидцы подтасовок из Калифорнии рассказывали...Про Украину - это вообще апофеоз всему и хозяин журнала об этом писал разве что не на стенах!!! Белоруссия вот теперь - выборы ясно будут формальными. У нас наверное тоже подтасовки(хотя, не откровенные), но ведь главное, чтоб подтасовка совпала с мнением народа:)) ===

Я, в общем-то, не подтасовки имел ввиду, хотя и они случаются в США, как выясняется.
Главный порок современной демократии в том, что она существует в режиме либерализма. Это хорошо, конечно, но с другой стороны, свобода предпринимательства создаёт имущественное расслоение, то есть появляются богатые и сверхбогатые люди, которые легко объединяются для ведения совместной политики, выгодной прежде всего им. И вся политическая система выстраивается под них, принадлежит и обслуживает их: и политические партии, и СМИ, которые безусловно являются элементом этой системы.
Выборы - да, демократические, но пробиться на олимп власти могут только те, которые прошли через фильтр, устроенный этими воротилами. В одной книге есть даже название этому фильтру: что-то вроде "смотра домашнего скота" (это про выборы президента США)...
А снаружи выглядит всё очень демократично: партии, выдвижение кандидатов, дебаты, встречи с избирателями, рейтинги, голосование, экзитполы...
Ну и мелкое жульничество случается - я имею в виду западные демократии, у всяких квазидемократий это как само-самой разумеющееся...

S> Когда-то, я тоже страдал всеобщим мазохизмом: кричал, что уеду из «этой дикой страны»,проклинал "совков", жалел, что родился русским, стоял с транспарантами «свободу оккупированной Прибалтике», а Черновола, к примеру, считал великим защитником интересов Украины…!!!

SS> Знакомое состояние, сам прошёл, только в более спокойной форме.

Прибалтику и я тогда поддерживал -- хотя в тот момент там ещё говорили о дружбе с местными русскими. А вот украинских националистов видел крупным планом и никогда ни одного доброго слова о них не говорил.

SS> По крайней мере, уезжать никуда не собирался и не жалел, что родился русским...

Я тоже.

SS> Понимание, что произошло, пришло не сразу, по мере разочарования в реформах, крушения надежд и международного хулиганства кажущихся друзей-американцев; пришлось заново переосмысливать мироздание.

Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам.

SS> С удивлением обнаружил, сколько подтасовок, дезинформации и откровенной лжи мы заглотнули во времена перестройки. Теперь понятно стало, что это была образцово-показательная современная война - без танков, без ракет и без единного выстрела. Американцы рассудили здраво: войной воевать - слишком накладно и небезопасно, легче взять нас изнутри и заставить своими же руками себя уничтожить.

Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. Сперва "революция вторых секретарей" -- неизбежное следствие отмены разумного хрущёвского решения о принудительной отправке руководителей на пенсию по возрасту. Затем стремление обратить власть в деньги, дабы не страдать от последующих волн массовых отставок. Добавьте неизбежную слабость планового хозяйства при решении задач _потребительского_ -- то есть по возможности разнообразного -- рынка (сейчас в любом заметном универмаге ассортимент куда богаче, чем был в легендарной 100-й секции ГУМа, где по спецталонам отоваривалась элита) -- и увидите, почему рядовые граждане пошли за элитой.

SS> В общем-то, ничего нового: события Первой мировай войны и последующих революций в России и Германии были очень похожими, а если копнуть ещё глубже, то и французские революции были способом устранения конкурентов англосаксами на материке...

Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий.

SS> Удивляет другое: нам так ловко "пудрят мозги", что десятилетиями считаем эти события Великими, а французы свою революция - так и до сих пор...

Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё.

S> Да, Батька Лукашенко становится похожим на покойного Туркменбаши и это очень плохо конечно же...по-моему, скоро даже простые работяги, которые его очень уважают и те начнут разочаровываться...Вообще, тут дурость обоюдная – и со стороны батьки и со стороны Москвы…нельзя Кремлю «рубить с плеча», т.к. батька одиозен и непонятно с кем он пойдет дружить против России (может быть даже с индейцами:)))) и, вообще, некрасиво демонстрировать на примере действительно близкого нам народа поговорку «бей своих…»

SS> Вот здесь не согласен. Простые работяги батьку зауважают ещё больше, так как он до последней возможности отстаивает интересы своей страны, не имея взамен ни вилл, ни счетов за границей, ни детишек, устроенных на тёплые места в крупных госбанках.

Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна.

Казнокрады по крайней мере готовятся к отставке. Лукашенко -- явно не намерен уходить.

SS> Что касается наших чиновников, то я рад, что у них хватило мужества и настойчивости отстоять интересы России, так как разговоры о союзном государстве явно зашли в тупик и все эти миллиарды (около сорока в долларах) выброшены на ветер. Суверенитет превыше всего - заявил Лукашенко, вот и пусть теперь сидят со своим суверенитетом и проблемами одни.

Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки.

=== Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам. ===

Получается, что демократические взгляды - тоже крайность? Неплохо...
Однако, у медали - две стороны, и только увидев их, можно о ней судить.
Также и со многими общественными явлениями; если множество фактов говорит за то, что наша страна погибла в результате заговора - какой смысл закрывать на это глаза?
Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.
А Вы пытаетесь найти истину посередине: да, заговор был, но не очень сильный, так, заговорчик какой-то, а погибло государство в основном от внутренних проблем.
Смею заметить, что внутренних проблем у любого государства масса, но если кто-то со стороны будет их раскручивать, усиливать и блокировать их разрешение, то государство может и развалиться. Всё зависит от соотношения сил. В нашеи случае противник оказался сильнее; надо признать это, исследовать причины, приняиь меры - а не стенать: какие мы были плохие, настолько плохие, что сами развалили супердержаву...
Но если признать, то станет понятным, кто наш враг, и что же такое он нам навязывал в части общественного устройства и экономики в 1991...1999 годах. Тогда становится понятным и то, почему эти реформы не привели к улучшению, а только к ухудшению: не реформы это были, а продолжением плана по разрушению.

=== Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. ... ===

Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.
Я бы даже сказал - у нашего государства практически никогда не было национальной элиты - в смысле преследующей национальные интересы.
Отсюда общественная слабость при наличии огромной потенциальной силы.

=== Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий. ===

Ну, сначала бы не мешало почитать Галковского, а затем его критику. Почитаю, если встречу. Но не думаю, что меня испугает ярлык "конспирология"...

=== Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё. ===

Вы считаете это достойным поводом - всё изменить - что бы уничтожить собственную аристократию и растерзать страну?
Франция после серии революций утеряла свой суверенитет и шла в форватере Англии; когда пыталась проводить свою политику, странным образом гибли её премьеры, ответственные за это, или начинались общественные катаклизмы, как студенческие бунты во время де Голля.
Про Россию и говорить не хочется: она была растерзана во время взлёта.

=== Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна. ===

Вы этот лозунг на знамёнах белорусской оппозиции прочитали?
Собственность - это когда на расчётном счёте, зарегистрировано в регистрационной палате, или лежит в сейфе в виде контрольных пакетов предприятий. А так - пустые разговоры, вы уж извините...

=== Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки. ===

Я рад, что у нас нашлись точки соприкосновения...

AW>> Боюсь, что сейчас Вы не столько переосмысливаете, сколько качнулись в противоположную крайность. Истина почти всегда ближе к середине, чем к концам.

SS> Получается, что демократические взгляды - тоже крайность? Неплохо...

Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты.

SS> Однако, у медали - две стороны, и только увидев их, можно о ней судить.

Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Также и со многими общественными явлениями; если множество фактов говорит за то, что наша страна погибла в результате заговора - какой смысл закрывать на это глаза?

Закрывать -- не надо. Надо протереть.

SS> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение.

SS> А Вы пытаетесь найти истину посередине: да, заговор был, но не очень сильный, так, заговорчик какой-то, а погибло государство в основном от внутренних проблем.

Я _не_ говорю, что заговор был. Я говорю только, что _никакой_ заговор не сработает _в отсутствие_ внутренних проблем.

SS> Смею заметить, что внутренних проблем у любого государства масса, но если кто-то со стороны будет их раскручивать, усиливать и блокировать их разрешение, то государство может и развалиться.

Может. Но не обязано.

Любое государство существует в обстановке непрерывных интриг -- как внутренних, так и внешних. Разве что пассивно независимые -- то есть те, от кого ничего не зависит -- могут надеяться, что их не тронут. Остальные должны принимать реальность в расчёт.

SS> Всё зависит от соотношения сил. В нашеи случае противник оказался сильнее; надо признать это, исследовать причины, приняиь меры - а не стенать: какие мы были плохие, настолько плохие, что сами развалили супердержаву...

Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих.

SS> Но если признать, то станет понятным, кто наш враг, и что же такое он нам навязывал в части общественного устройства и экономики в 1991...1999 годах. Тогда становится понятным и то, почему эти реформы не привели к улучшению, а только к ухудшению: не реформы это были, а продолжением плана по разрушению.

План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности.

AW>> Вообще-то дело не столько в американцах, сколько в нашей собственной элите. ...

SS> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно.

SS> Я бы даже сказал - у нашего государства практически никогда не было национальной элиты - в смысле преследующей национальные интересы.

Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет?

SS> Отсюда общественная слабость при наличии огромной потенциальной силы.

Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_.

AW>> Это Вы уже в конспирологию ударяетесь -- в духе Дмитрия Евгеньевича Галковского. Почитайте при случае критику его теорий.

SS> Ну, сначала бы не мешало почитать Галковского, а затем его критику. Почитаю, если встречу. Но не думаю, что меня испугает ярлык "конспирология"...

Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя.

AW>> Так ведь действительно изменилось в этих революциях практически всё.

SS> Вы считаете это достойным поводом - всё изменить - что бы уничтожить собственную аристократию и растерзать страну?

Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения. Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться.

SS> Франция после серии революций утеряла свой суверенитет и шла в форватере Англии; когда пыталась проводить свою политику, странным образом гибли её премьеры, ответственные за это, или начинались общественные катаклизмы, как студенческие бунты во время де Голля.

Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях.

SS> Про Россию и говорить не хочется: она была растерзана во время взлёта.

Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности.

AW>> Серьёзному диктатору подобные мелочи не нужны. Ведь его имущество -- вся страна.

SS> Вы этот лозунг на знамёнах белорусской оппозиции прочитали?

Нет. Я, знаете ли, читал о диктаторах ещё задолго до её появления.

SS> Собственность - это когда на расчётном счёте, зарегистрировано в регистрационной палате, или лежит в сейфе в виде контрольных пакетов предприятий. А так - пустые разговоры, вы уж извините...

Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое.

AW>> Согласен. Хотя на мой вкус возможны и более хитрые методы воздействия -- но они требуют куда лучшей технической подготовки.

SS> Я рад, что у нас нашлись точки соприкосновения...

Для более эффективного отталкивания.

=== Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя. ===

Тогда зачем Вы советуете читать критику паранойи?
И вообще - зачем критиковать паранойю?

=== Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения. ===

О!
Кто же это определял - кого пускать под нож, а кого сохранить?
У меня, в общем-то, тоже есть ощущение, что существует некая сила, принимающая решение - делать революцию, или нет; кому отрубить голову, а кого просто расстрелять; какие слои населения уничтожить как класс, а какие всемерно поддерживать...

=== Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться. ===

Замечательная мысль!
Если бы не пытались сохраниться, то сохранились бы?
То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?
Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

=== Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях. ===

После наполеоновских войн все попытки франции вести самостоятельную внешнюю политику заканчивались революциями и сменой правительства. С приходом к власти Наполеона 3 всё стабилизировалось; впрочем, и он чем-то не угодил англичанам, и они не стали останавливать Бисмарка разделаться с Луи в 1871 году.

=== Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности. ===

Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

=== Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое. ===

Это общая формулировка, как, например, "гвоздь - металлоизделие".
Эта формулировка не отрицает необходимости оформлять право собственности - любым, хоть кувырсотшвырнадцатым способом.
Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

AW>> Галковский -- это уже не просто конспирология. Это паранойя.

SS> Тогда зачем Вы советуете читать критику паранойи?

Затем, что аргументы критиков охватывают не только исходный текст, но и многие куда менее концентрированные образцы бреда.

SS> И вообще - зачем критиковать паранойю?

Затем, что ею легко заразиться.

AW>> Ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения.

SS> О! Кто же это определял - кого пускать под нож, а кого сохранить?

Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается.

SS> У меня, в общем-то, тоже есть ощущение, что существует некая сила, принимающая решение - делать революцию, или нет; кому отрубить голову, а кого просто расстрелять; какие слои населения уничтожить как класс, а какие всемерно поддерживать...

Не "тоже". У меня такого ощущения нет.

AW>> Страну же растерзали прежде всего её попытки сохраниться.

SS> Замечательная мысль! Если бы не пытались сохраниться, то сохранились бы?

Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится.

SS> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно.

SS> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению.

AW>> Вообще-то Франция и Англия на протяжении большей части XIX века конкурировали не хуже, чем до революций. Правда, уже не столько на европейском континенте, сколько в колониях.

SS> После наполеоновских войн все попытки франции вести самостоятельную внешнюю политику заканчивались революциями и сменой правительства.

Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями.

SS> С приходом к власти Наполеона 3 всё стабилизировалось; впрочем, и он чем-то не угодил англичанам, и они не стали останавливать Бисмарка разделаться с Луи в 1871 году.

Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции.

AW>> Взлётные режимы требуют такой тяги, что нужен запас прочности.

SS> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

Извне перекрыть его довольно сложно.

AW>> Собственность -- это, по древнеримскому определению, право употреблять обычным и необычным образом (или, как чаще переводят, употреблять и злоупотреблять). А уж как это право оформлено -- дело кувырсотшвырнадцатое.

SS> Это общая формулировка, как, например, "гвоздь - металлоизделие".

"Собственность" -- понятие куда более общее, чем "гвоздь". Соответственно и определение общее.

SS> Эта формулировка не отрицает необходимости оформлять право собственности - любым, хоть кувырсотшвырнадцатым способом.

Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами.

SS> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами.

=== SS> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно. ===

Да, конечно...
Когда национальная элита презирает родной язык и свой народ... это верх патриотизма...

=== Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет? ===

Шкурные, по большей части...
Если вспомнить, откуда есть пошла земля русскыя, то станет понятно, что элита формировалась из пришлых людей - варягов, которые к народу относились как к добыче. Эта традиция сохранялась очень долго, с небольшими перерывами. Большинство самых известных российских фамилий имеет иноземные корни; у Гумилёва, например, есть целый список...

=== Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_. ===

И я про то же...

Это есть продолжение ответа на письмо:
Re: Нельзя утверждать, что жёлтое обязательно будет гор
awas1952
2007-01-16 11:14 pm UTC (ссылка)

SS>>> Да, согласен, наша элита практически всегда была компрадорской.

AW>> Практически никогда. Любая элита заинтересована в процветании страны, на которую опирается. И переходит к компрадорству, только если самостоятельное процветание явно невозможно.

SS> Да, конечно... Когда национальная элита презирает родной язык и свой народ... это верх патриотизма...

Как бы она ни презирала народ -- ей всё равно нужно, чтобы он существовал и по возможности процветал. Иначе ей кормиться не на чём.

AW>> Какие же это интересы, если элита -- то есть лучшая, опытнейшая, самая знающая часть народа -- их не разделяет?

SS> Шкурные, по большей части...

То есть элита не разделяет шкурные интересы?

SS> Если вспомнить, откуда есть пошла земля русскыя, то станет понятно, что элита формировалась из пришлых людей - варягов, которые к народу относились как к добыче. Эта традиция сохранялась очень долго, с небольшими перерывами. Большинство самых известных российских фамилий имеет иноземные корни; у Гумилёва, например, есть целый список...

Не надо обращаться к Гумилёву. Достаточно заглянуть в родословные книги. Едва ли не каждый русский дворянский род считал необходимым найти -- или на самый тощий конец придумать -- иноземных предков. В частности, для морального оправдания своего паразитирования на сородичах.

AW>> Слабость -- оттого, что сила направлена _не туда_.

SS> И я про то же...

Только "туда" мы с Вами видим в противоположных направлениях.

=== Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается. ===

Ну вот, классический образец виляния.
Я писал, что в революциях была уничтожена аристократия, а вы ответили - что "ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения", то есть речь опять же шла о физическом уничтожении, раз вы не оговорились. А теперь выясняется - вы имелии в виду "уничтожение, как класса" в соответствии с теорией маркса, которую считаете ошибочной.
А не честнее было бы признать, что в запале спора совершили обыкновенный ляп?

=== Не "тоже". У меня такого ощущения нет. ===
Извините, мне, видимо, показалось...
Тогда вы должно считаете, что это самопроизвольный процесс? Подумаешь, Николая Второго с семьёй расстреляли, его брата Михаила - расстреляли, а вот других членов семьи вывезли на английском военном судне... Случайность, чего только в бурлящей России тех времён не случалось! Да?

=== Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится. ===

Вот как...
Вы на полном серьёзе считаете, что России и другим странам необходимо подстраиваться под кем-то установленные мировые стандарты?
Иначе - кранты? Лучше не сопротивляться и расслабиться?
И, естественно, эти стандарты - либерально-демократические?
А ЕСЛИ МЫ НЕ ХОТИМ?
А если хотим жить в грязи, нищете, холоде и голоде, но - ПО-СВОЕМУ, а не по "общечеловечески", то нас необходимо об колено и пополам?
А как-же - права человека и всё такое прочее? Или это только для "общечеловеков", которые уже не сопротивляются, которые "пассивно суверенны"?
Кто же эти хорошие, решающие, что наши черты "заведомо устарелые"?
Есть адресок, фамилии, телефоны? Или это некий "всемирно-исторический процесс" всё решает? Тогда вы марксист, поздравляю...

И вот ещё... Российская пресса перед Первой мировой была одной из самых либеральных в мире, российский суд - самый независимый и в мире, Россия ввела избирательное право в законодательный орган Думу, хотя и не очень совершенный. Во время войны царём было заявлено о начале работы над Конституцией, то есть об ограничении монархии.
Это ли не изменения?
Мало того, после Февральской революции были произведены выборы в Учредительное собрание, которое должно было определить способ управления страной...
КАК ЕЩЁ НАДО БЫЛО МЕНЯТЬСЯ И В КАКУЮ СТОРОНУ, что бы не оказаться растерзанной???
На мой взгляд, так ИМЕННО ЭТИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ И ПРИВЕЛИ СТРАНУ К ГИБЕЛИ. Как, впрочем, и в 1991 году...

=== SS> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно. ===

И вы, конечно, дадите рецепт - как это "осмысленно".
Всё остальное, конечно, "неосмысленно"...

AW>> Я не говорил, что надо кого-либо пускать под нож. Ликвидация класса -- по Марксу, а не Ленину -- не требует физического уничтожения его представителей. Она требует только изменения общественных отношений, в рамках которых этот класс самоподдерживается.

SS> Ну вот, классический образец виляния.

Что Вы? Я не так самовлюблён. Классический образец -- это "колебался вместе с линией партии".

SS> Я писал, что в революциях была уничтожена аристократия, а вы ответили - что "ни французская, ни российская аристократия накануне революции не заслуживала сохранения", то есть речь опять же шла о физическом уничтожении, раз вы не оговорились.

А зачем оговариваться? Я говорил об аристократии, а не аристократах. То есть о классе, а не личностях.

Аристократия как класс -- в силу своих привилегий -- разложилась. Хотя среди аристократов было немало прекрасных личностей.

SS> А теперь выясняется - вы имелии в виду "уничтожение, как класса" в соответствии с теорией маркса, которую считаете ошибочной.

Теорию Маркса я считаю ошибочной далеко не во всём. Да и её язык для меня -- как и для Вас -- привычен.

SS> А не честнее было бы признать, что в запале спора совершили обыкновенный ляп?

Совершил бы -- признал бы.

AW>> Не "тоже". У меня такого ощущения нет.

SS> Извините, мне, видимо, показалось...

Вам всегда кажется нечто странное.

SS> Тогда вы должно считаете, что это самопроизвольный процесс? Подумаешь, Николая Второго с семьёй расстреляли, его брата Михаила - расстреляли, а вот других членов семьи вывезли на английском военном судне... Случайность, чего только в бурлящей России тех времён не случалось! Да?

Именно так.

Что касается английского корабля -- небольшое пояснение. На грани революции тогда были _все_ участники войны. Во Франции _уже_ состоялось несколько солдатских мятежей (их подавили артиллерией с изрядной дистанции, чтобы подавляющие не вступали в контакт с подавляемыми). В таких условиях приезд свергнутого царя мог оказаться последней каплей в чаше терпения английского общества. Только _после_ расстрела царя и его семьи личные связи монархов одержали верх над соображениями политической безопасности.

AW>> Именно. Надо было не _сохраняться_, а _меняться_. Кто пытается не меняться ни в чём, а сохранять все -- включая заведомо устарелые -- свои черты, рано или поздно перестаёт вписываться в мир и рушится.

SS> Вот как...

Именно так. Оголтелый консерватизм ничуть не лучше оголтелого же реформаторства.

SS> Вы на полном серьёзе считаете, что России и другим странам необходимо подстраиваться под кем-то установленные мировые стандарты?

Не "кем-то". Эти стандарты установлены при нашем активном участии. Например, в авиации, ракетостроении, танкостроении наши позиции до сих пор сильны. А система медицинского обеспечения во всём мире строилась с оглядкой на СССР.

SS> Иначе - кранты?

Да. Конкуренция безжалостна.

SS> Лучше не сопротивляться и расслабиться?

Лучше не сопротивляться, а совершенствоваться.

SS> И, естественно, эти стандарты - либерально-демократические?

Естественно. Поскольку ни либерализм, ни демократия не исчерпываются Вашим представлением о них. А во многом и прямо противоречат этим представлениям.

SS> А ЕСЛИ МЫ НЕ ХОТИМ?

Это Ваше личное несчастье.

SS> А если хотим жить в грязи, нищете, холоде и голоде, но - ПО-СВОЕМУ, а не по "общечеловечески", то нас необходимо об колено и пополам?

Если Вы хотите "жить в грязи, нищете, холоде и голоде", то Вы самого себя "об колено и пополам".

SS> А как-же - права человека и всё такое прочее? Или это только для "общечеловеков", которые уже не сопротивляются, которые "пассивно суверенны"?

А права человека -- в том, что Ваше желание "жить в грязи, нищете, холоде и голоде" уважается только в качестве Вашего _личного_ образа жизни, но не даёт Вам права заставлять "жить в грязи, нищете, холоде и голоде" никого, включая Ваших соотечественников.

SS> Кто же эти хорошие, решающие, что наши черты "заведомо устарелые"? Есть адресок, фамилии, телефоны? Или это некий "всемирно-исторический процесс" всё решает? Тогда вы марксист, поздравляю...

А я и не скрываю, что марксист. Поэтому, кстати, убеждённый антикоммунист. Ибо представления наших коммунистов не имеют ничего общего -- кроме терминологии -- с теорией Карла Генриховича.

SS> И вот ещё... Российская пресса перед Первой мировой была одной из самых либеральных в мире, российский суд - самый независимый и в мире, Россия ввела избирательное право в законодательный орган Думу, хотя и не очень совершенный. Во время войны царём было заявлено о начале работы над Конституцией, то есть об ограничении монархии. Это ли не изменения?

Изменения. И очень существенные. Но, увы, запоздавшие. В стране накопился такой потенциал ожиданий, что уже никакие реальные перемены не могли его нейтрализовать.

SS> Мало того, после Февральской революции были произведены выборы в Учредительное собрание, которое должно было определить способ управления страной...

Строго говоря, уже после Октябрьской. Выборы опять же запоздали.

SS> КАК ЕЩЁ НАДО БЫЛО МЕНЯТЬСЯ И В КАКУЮ СТОРОНУ, что бы не оказаться растерзанной???

Не "как" и не "в какую сторону", а "когда". Роковую роль сыграл 24-летний застой -- 13 лет при Александре III Александровиче и первые 11 лет Николая II Александровича.

SS> На мой взгляд, так ИМЕННО ЭТИ ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ И ПРИВЕЛИ СТРАНУ К ГИБЕЛИ. Как, впрочем, и в 1991 году...

Post hoc non est propter hoc.

SS>>> То есть, когда насилуют - надо расслабиться и получить удовольствие?

Нет. Надо сопротивляться. Но осмысленно.

SS> И вы, конечно, дадите рецепт - как это "осмысленно".

Не дам. Всё зависит от конкретных обстоятельств.

SS> Всё остальное, конечно, "неосмысленно"...

Действовать без учёта обстоятельств -- несомненно "неосмысленно".

=== SS> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению. ===

А вы разве не в курсе?
Тут такая волна критики была со стороны либералов статьи Суркова, где он выдвинул концепцию "суверенной демократии" в России... Понятно, что критиковалось не слово "демократия", а слово "суверенная". Вот просто демократия - пусть будет, но суверенная - низзашто!
А кто всё решает в "цивилизованном мире"? Понятно кто - единственная оставшаяся сверхдержава - США. Стоило дяде Сыму лишь слегка поморщиться в сторону Франции, не поддержавшей его в Иракском вопросе - начались какие-то беспорядки на улицах...
Или вот Германия... Путин предложил Меркель сверхвыгодное предложение по энергоносителям, а она отказалась - Кондолиза Райс не велела. А Шрёдер согласился - нак его теперь по судам таскают...

=== Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями. ===

Вы правы - ПОПЫТОК самостоятельной политики было больше. Наверно, были и другие рычаги помимо революций.
Вот, например, в 1898 году случилась Фашода, а в 1899 году умирает в возрасте 58-и лет президент Вранцузской республики Феликс Фор, ответственный за Фашоду и сближение с Россией. Говорят, от яда...
Факт состоит в том, что после Ватерлоо Франция и Англия НИКОГДА не воевали друг с другом, а ведь это были стратегические противники много столетий. При этом имено Англия играла первую скрипку...

=== Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции. ===

Совершенно верно.
А ещё этот тезис формулируют так: "убей сильнейшего".

=== SS> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

Извне перекрыть его довольно сложно. ===

Если иметь разветвлённую масонскую сеть, куда вовлечена элита многих стран, то это становится существенно легче.
Практически все действующие лица февральской "революции" были масонами. Вплоть до членов царской фамилии, которая оказывала сильнейшее давление на Николая Второго (масонами были 7 великих князей и была специальная ложа - Великокняжеская).

SS>>> Это - квинтэссенция либерализма... К этому нас постоянно призывают - подчинитесь, будет приятно...

AW>> Не знаю, кто к этому призывает -- но уж точно не либералы. Те как раз призывают к самостоятельности, а вовсе не к подчинению.

SS> А вы разве не в курсе? Тут такая волна критики была со стороны либералов статьи Суркова, где он выдвинул концепцию "суверенной демократии" в России...

Это я как раз знаю. И знаю, что критики Суркова имеют о либерализме не большее представление, чем о суверенитете или демократии. Безграмотные демагоги водятся под любыми флагами.

SS> Понятно, что критиковалось не слово "демократия", а слово "суверенная". Вот просто демократия - пусть будет, но суверенная - низзашто!

Дураки. Демократия -- власть самого народа. А если народ не суверенен, а ограничен извне, то и власть его неполна.

SS> А кто всё решает в "цивилизованном мире"? Понятно кто - единственная оставшаяся сверхдержава - США. Стоило дяде Сыму лишь слегка поморщиться в сторону Франции, не поддержавшей его в Иракском вопросе - начались какие-то беспорядки на улицах...

Там и собственных причин для беспорядков более чем достаточно.

SS> Или вот Германия... Путин предложил Меркель сверхвыгодное предложение по энергоносителям, а она отказалась - Кондолиза Райс не велела. А Шрёдер согласился - нак его теперь по судам таскают...

Меркель вроде бы уже договаривается. Да и Шрёдера потаскают и отпустят: на него теперь хорошие юристы работают.

AW>> Революций после Наполеона было три -- включая даже свержение Наполеона Малого немцами. Попыток самостоятельной внешней политики -- существенно больше. К концу XIX века Франция довольно жёстко конкурировала с Великобританией и в промышленном экспорте, и в захвате колоний (поищите в Интернете название "Фашода"). Более того, в том же веке было немало периодов, когда эти страны считали друг друга потенциальными военными противниками. И далеко не всегда это оборачивалось революциями.

SS> Вы правы - ПОПЫТОК самостоятельной политики было больше. Наверно, были и другие рычаги помимо революций.

Были. Политика вообще располагает множеством средств воздействия и взаимодействия.

SS> Вот, например, в 1898 году случилась Фашода, а в 1899 году умирает в возрасте 58-и лет президент Вранцузской республики Феликс Фор, ответственный за Фашоду и сближение с Россией. Говорят, от яда...

Феликс Фор умер от инфаркта на любовнице. В таком возрасте это и сейчас случается. А уж при тогдашнем состоянии кардиологии сам бог велел.

Но политика Франции не изменилась. Потому что тогдашний президент Франции -- фигура сугубо церемониальная, вроде нынешних президентов Израиля или Германии. Третья республика была парламентской. Президентской была Вторая. Вернулись к президентскому правлению в нынешней -- Пятой -- усилиями генерала де Голля уже в 1962-м.

SS> Факт состоит в том, что после Ватерлоо Франция и Англия НИКОГДА не воевали друг с другом, а ведь это были стратегические противники много столетий. При этом имено Англия играла первую скрипку...

Так ведь обстановка изменилась. Не только во Франции, но и во всём мире. Да и опыт наполеоновских войн показал Франции, что с Англией воевать невыгодно.

AW>> Традиционная политика Великобритании -- не допускать единоличного доминирования на европейском континенте какой-либо одной страны -- относится не только к Франции.

SS> Совершенно верно.

Правда, это далеко не всегда удаётся.

SS> А ещё этот тезис формулируют так: "убей сильнейшего".

Наоборот, Англия всегда заботилась о том, чтобы поражение сильнейшего не превращалось в полный разгром. Потому что ей нужен был противовес против _нового_ сильнейшего.

SS>>> Да, конечно; а ещё требуется "не перекрывать кислород"...

AW>> Извне перекрыть его довольно сложно.

SS> Если иметь разветвлённую масонскую сеть, куда вовлечена элита многих стран, то это становится существенно легче.

В масонство действительно вовлечены все элиты. Но это вовсе не значит, что масонам удавалось заставить элиту хоть одной страны действовать против её собственных интересов. Не говоря уж о том, что и попыток заставить не было.

SS> Практически все действующие лица февральской "революции" были масонами. Вплоть до членов царской фамилии, которая оказывала сильнейшее давление на Николая Второго (масонами были 7 великих князей и была специальная ложа - Великокняжеская).

Да. Так же как масонами были очень многие члены других царствующих домов -- включая немецкий и австрийский -- и республиканских верхушек -- включая французскую и американскую. Почему же масоны не заставили, например, Германию капитулировать в 1915-м? Или Францию в 1914-м?

=== Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами. ===

Конечно техническая, ибо как доказать право на собственность?
В спорных случаях можно установить право собственности через суд - а это и есть оформление, но не предварительное.

=== SS> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами. ===

Любое право собственности должно быть каким-либо способом зафиксировано - или оформлено в установленном порядке, или через суд (может есть ещё какие процедуры).
Иначе я, например, смогу объявить себя собственником вашей квартиры, взломать замок и заселить её. Это всё есть простые и известные всем истины, которые вы пытаетесь оспорить, ссылаясь на некое "предварительное оформление".
Вы достаточно изворотливы, но объясните пожалуйста, как понимать вашу фразу, с которой разгорелся этот никчемный спор, о том, что у Лукашенко вся страна в собственности? Имеет ли он право присвоить деньги любого гражданина Белоруссии, или юридического лица, например любого банка, себе? Или любую другую их собственность?
Что бы это не было пустым разговором, сошлитесь, пожалуйста, на соответствующие статьи белорусской Конституции или иные законы.

AW>> Это необходимость _техническая_ -- для удобства. В спорных случаях установить право собственности можно и без предварительного оформления (некоторые процедуры такого установления описаны в Гражданском кодексе). Предварительное оформление просто избавляет от технической возни с этими процедурами.

SS> Конечно техническая, ибо как доказать право на собственность?

Как -- прописано в Гражданском кодексе.

SS> В спорных случаях можно установить право собственности через суд - а это и есть оформление, но не предварительное.

В том-то и дело: пока не возникнет спор вокруг собственности, право можно и не оформлять.

SS>>> Так что - нет оформленного права - нет и собственности, и разговоры об обладанием Лукашенко какой-то собственностью остаются разговорами. Пустыми - Вы уж извините...

AW> Слово "оформленного" -- лишнее. Нет права -- нет и собственности. А оформление возможно и задним числом. Соответственно и Ваши рассуждения о собственности Лукашенко -- а не сама мысль о ней -- остаются пустыми разговорами.

SS> Любое право собственности должно быть каким-либо способом зафиксировано - или оформлено в установленном порядке, или через суд (может есть ещё какие процедуры).

Не _должно_, а _может_. Если в этом возникнет _надобность_.

SS> Иначе я, например, смогу объявить себя собственником вашей квартиры, взломать замок и заселить её.

Можете. Тогда я и предъявлю доказательства своей собственности. Весьма разные. Нотариально оформленное свидетельство -- самое удобное из них. Но далеко не единственное.

Пока же Вы ничего подобного не делаете -- у меня нет _потребности_ в оформлении. Другое дело, что я достаточно предусмотрителен, чтобы не откладывать дело на "потом".

Но вот другой пример. Вы украли у меня плащ. Магазинный чек я не сохранил. Неужели Вы думаете, что сможете беспрепятственно его носить?

SS> Это всё есть простые и известные всем истины, которые вы пытаетесь оспорить, ссылаясь на некое "предварительное оформление".

Я напоминаю Вам те глубинные механизмы, которые лежат под "простыми и известными всем истинами".

SS> Вы достаточно изворотливы, но объясните пожалуйста, как понимать вашу фразу, с которой разгорелся этот никчемный спор, о том, что у Лукашенко вся страна в собственности? Имеет ли он право присвоить деньги любого гражданина Белоруссии, или юридического лица, например любого банка, себе? Или любую другую их собственность?

Разумеется. Например, путём ареста гражданина по обвинению, высосанному из пальца, с последующей конфискацией его имущества.

Кстати, в СССР знающие люди часто отоваривались через "магазины случайных вещей" (т.е конфискатов). Очень удобно и выгодно. Особенно если знаешь, что, когда и у кого конфискуют.

SS> Что бы это не было пустым разговором, сошлитесь, пожалуйста, на соответствующие статьи белорусской Конституции или иные законы.

Естественно, возможность ареста по вымышленному обвинению законом не прописана. Но существует.

=== Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты. ===

Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.
Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

=== Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком. ===

Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.
Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...
Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.
Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

=== Закрывать -- не надо. Надо протереть. ===

Не вижу разницы.

=== SS> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение. ===

Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.
Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...
А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...
А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

=== Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих. ===

Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

=== План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности. ===

Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.
Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...
Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

AW>> Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты.

SS> Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.

В нём вообще мало кто признаётся.

SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано.

SS> Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...

Тоже видел.

SS> Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.

Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

К сожалению, большевики способны к этому не больше нынешних американских неоконсерваторов.

AW>> Закрывать -- не надо. Надо протереть.

SS> Не вижу разницы.

С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь.

SS>>> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

AW>> Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение.

SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...

Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему.

=== AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано. ===
=== SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_. ===

А вы не заблуждаетесь?
Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...
Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

=== Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем. ===

Но это же не правильно!
Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

=== С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь. ===

Согласен.

=== SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора. ===

Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

=== SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать. ===

Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.
Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

=== Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях. ===

Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар. Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

=== Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному. ===

Ну и аргумент!
Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше! А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?
Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

=== Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом. ===


Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?
Тоже сильный аргумент...

А вот почему цены начали снижаться?
Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти. А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла. То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет. А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

AW>>>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS>>> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

AW>> Надо. И это давно сделано.

SS>>> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

AW>> Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

SS> А вы не заблуждаетесь?

Полагаю, что нет. Иначе не писал бы.

SS> Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...

А я рассуждал как Вы. И уже почти два десятилетия назад увидел, что заблуждался. А больше десятилетия назад понял, в чём именно заключалось моё заблуждение.

SS> Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

Вообще-то я не только свои взгляды пропагандирую, но и другие изучаю. И ничего лучшего пока не нашёл.

AW>> Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но это же не правильно!

Это парадоксально -- но правильно.

SS> Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

В том-то и дело, что момент, когда невозможность объяснения новых фактов старой теорией становится очевидно, может оттягиваться очень надолго.

SS>>> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

AW>> Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

Нет. Я имел в виду, что объяснение всех неприятностей заговором очевидно с незапамятных времён. И являет собою весьма заметную часть первобытной психологии.

SS>>> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

AW>> Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.

Простите, но не хотите же Вы, чтобы я скопировал в ЖЖ всё прочитанное мною за последние десятилетия!

SS> Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

Падение производства и уровня жизни началось _до_ Гайдара. Его причины давно и подробно исследованы. И злого умысла -- а тем более гайдаровского злого умысла -- среди этих причин нет.

AW>> Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

SS> Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар.

Поэтому меня и убить проще.

SS> Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

Тут я с Вами согласен. Литвиненко и Гайдара скорее всего травили в рамках единого плана.

AW>> Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

SS> Ну и аргумент! Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше!

Тут есть одна тонкость. Издержки нефтедобычи в Саудовской Аравии -- наименьшие в мире. При падении цен тамошние нефтепромыслы остаются рентабельными, когда многие другие уже впору закрывать. Доля рынка, занятая другими производителями, резко падает. И Саудовская Аравия может несколько лет -- пока цена не вырастет настолько, что другие промыслы расконсервируют -- получать прибыль с большей доли нефтяного рынка. Этот приём давно описан в специальной литературе.

SS> А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?

Ниже сказано, почему это невозможно.

SS> Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

Называю. Потому что понимаю _логику_ доказательства.

AW>> Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?

При чём тут отопление? Коммунальное хозяйство -- это ещё и плиты в домах, и электроснабжение...

SS> Тоже сильный аргумент...

Сильный. Только не понятый Вами.

SS> А вот почему цены начали снижаться?

По закону Саймона. http://www.awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM

SS> Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти.

Я этим вопросом занимался. И знаю: десять лет -- с конца 1973-го -- экономика Запада реконструировалась в направлении внедрения энергосберегающих технологий. К началу 1980-х автомобили расходовали вдвое меньше топлива, чем в начале 1970-х, а на отопление уходило втрое меньше. На этом фоне расконсервирование частными американскими производителями скважин, нерентабельных при низкой цене, всего лишь незначительная добавка.

SS> А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла.

Саудовские миллиарды не хранятся в банках. Они вложены в акции западных предприятий. И изъять их несравненно сложнее, чем банковские вклады. Особенно если учесть, что на Западе -- в отличие от России -- возможно анонимное владение акциями.

SS> То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет.

Предмета для шантажа не было. Зато был общий интерес. СССР тогда увяз в Афганистане. Саудовцам это изрядно не нравилось. Саудовский араб Усама бин Ладен начинал как организатор базы данных (альКаеда означает "основа" -- "база") по американским и саудовским платежам добровольцам и наёмникам, выезжающим в Афганистан.

SS> А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

Повышение цен изрядно бьёт по самим американцам. Болезненная была бы компенсация.

=== До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. ===

Вам, видимо, показалось...
Я говорил о заговоре против СССР с целью его уничтожения, не деля его на "внутри" и "вне".

=== Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему. ===

Что только не придумает современный либерал, лишь бы не согласиться с очевидным, не укладывающееся в рамки его идеологии...
А разве заговор не может включать в себя и сговор? Сговор "вне2 есть один из элементов заговора.
Разве я не писал, что руководство страны было вовлечено в этот заговор?
Агенты влияния, которых вы отрицаете, как приведения, на то и внедрялись зарубежными спецслужбами ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, что бы блокировать в нужный момент возможные контрдействия. Горбачёв, если и был идеологически зашорен, то именно либерально-демократически. Он ВЕРИЛ, что Запад поможет, что там друзья... Надо только не упираться, надо уступить... И он уступал, и его хлопали по плечу - да, молодъец, демократ! И кредиты давали на обновление экономики... до поры до времени...
Но если вас интересуют детали плана заговора - это отдельная тема, сейчас спорим о том - был ли заговор с целью разрушить СССР, или он пал сам по себе...

AW>> Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих.

SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

AW>> План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности.

SS> Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.

В том же "Коммунизме и компьютере" подробно исчислено, каковы реальные пределы корректировки.

SS> Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...

И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

=== SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_. ===

Понятно...
То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

=== И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-) ===

План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

=== Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями. ===

У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

SS>>> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

AW>> Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

SS> Понятно...

Судя по последующему -- _не_понятно.

SS> То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

С Вашей фразой я не соглашаюсь. Вы смешали _разные_ типы могущества.

AW>> И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик -- в ногу.

AW>> Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

SS> У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

Наоборот. История развивается по довольно логичным законам. А вот люди, пытающиеся жить вопреки этим законам, оказываются весьма нелогичны.

Не растекаясь белкой по дереву, скажу- сбалансированная и содержательная заметка. Все-таки я приписывал вам "освободительный", а не научный подход к таким материям как демократия, русофобия и пр...Удивительный вы человечище, Вассерман :)

VP> Не растекаясь белкой по дереву, скажу- сбалансированная и содержательная заметка.

Спасибо. Я старался.

VP> Все-таки я приписывал вам "освободительный", а не научный подход к таким материям как демократия, русофобия и пр...

Мой "освободительный" подход -- следствие и краткое выражение научных (или хотя бы околонаучных) размышлений.

VP> Удивительный вы человечище, Вассерман :)

Сам себе иногда удивляюсь.

См. "Вассерман и русофобия",
http://sergey-smirnow.livejournal.com/

Это, увы, не критика. Это непонимание.

Разъяснение упущенных Вами из виду обстоятельств растянулось на добрый десяток комментариев к Вашему исходному сообщению (http://sergey-smirnow.livejournal.com/5828.html). Надеюсь, в обозримом будущем Вы научитесь самостоятельно восполнять пробелы в своём образовании, так что я смогу тратить на Ваше обучение меньшие усилия.