AW>> Насколько я понимаю, они же и направляют движение затвора -- как поршневые кольца направляют поршень в цилиндре автомобиля.

MM> ничего подобного - в них "упираются" газы, отталкивающие затвор от затворной личинки.

Это само собой. Но это усилие направлено вдоль затвора. А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу. Так же как нет иных, кроме колец, источников усилий, удерживающих поршень в моторе от задира цилиндра.

AW>> До ствольной коробки не долетит: слишком уж велика длина трубки.

MM> ну вот у М16 трубка раза в два длиннее, однако не только долетает, но и работу всей автоматики обеспечивает.

У М16 трубка герметичная. У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней. Соответственно и нагар уходит.

AW>> А ослабление импульса Калашникову явно не страшно: там общеизвестный избыток газоотвода.

MM> ну вот пока поршень плотно сидит - избыток обеспечен. Как только головка поршня становится закругленной от усердной чистки нагара призывником из Средней Азии - автомат можно списывать, он превращается в магазинный карабин.

Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки?

AW>> А вот как в "Клероне" нагрузки распределены?

MM> там схема Кирали, так что по крайней мере стальная вставка в ствольную коробку необходима.

Понятно. Нечто подобное я предполагал.

AW>> Я имел в виду ту цену, которую назвали Вы -- изобилие задержек в "Эксперте". Или я Вас неправильно понял и осечки как раз исчезли после введения этой пружины?

MM> осечка - это проблема капсюля или ударника, а не оружия в целом.

Виноват. Второй раз я тоже имел в виду задержки, а не осечки.

MM> Буфер есть у всех моделей УСП, и именно он обеспечивает приемлемую отдачу одновременно с энергичной экстракцией гильзы. У "Эксперта", поскольку он заточен под IPSC-соревнования, допуски "поджаты" настолько, что при минимальном загрязнении его клинит.

Понятно. В таком случае вполне разделяю Ваш энтузиазм относительно буферной пружины. Сожалею, что не сразу понял, к какой ситуации относились Ваши слова.

AW>> Мне по чертежу в книге Попенкера показалось, что затвор составляет как раз довольно скромную часть массы.

MM> а мне по фотографии показалось, что затвор заметно шире рамы и в плане квадратный, а не круглый.

Понятно. Буду искать фотографии (а ещё лучше -- документы).

AW>> Какое оружие Вы имели в виду?

MM> а картина с FAMAS у Вас не отобразилась?

Нет. Но теперь Ваша реплика понятна. О "Клероне" я писал в статье "Затвор, патрон, рубль". И там же говорил, что Франция (как и Германия) может себе позволить такую винтовку, пока у неё хватает средств на поддержание стабильности характеристик боеприпасов.

AW>> Турецкая армия воюет не часто.

MM> они перманентно с курами воюют, причем накал войны не слабее, чем у нас в Чечне.

Даже так? Мне казалось, что там существенно спокойнее. Тогда расход патронов действительно велик. И моё уважение к Г3 резко возрастает, а статья нуждается не просто в редактуре примеров, но в серьёзном переобдумывании.

AW>> А вот в какой мере пакистанцы и иранцы ориентировались на реальный боевой опыт, а в какой оказались заложниками решений, принятых в мирное время -- для меня загадка. Если у Вас есть что-то на эту тему -- рад буду узнать.

MM> им требовалось технологичное и надежное оружие под общепринятый патрон. До появления АКМ винтовка Г3 была дешевле в производстве, чем АК. Кроме того, она, в отличие от ФАЛ, меньше зависела от качества пороха.

Мне как раз казалось, что любые полусвободные схемы сильно зависят от разброса характеристик патронов. Если это не так -- буду снова думать о проблемах российской армии вообще и систем Барышева в частности.

MM> В Латинской Америке больше распространена ФАЛ, так как там пороховое производство на более высоком уровне.

Они не импортируют патроны, а делают на месте? Я их недооценил.

А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу. - там НЕТ затворной рамы. Есть затвор и затворная личина, запирающая ствол.

У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней. - у АКМ отверстий нету.

Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки? - чаще, чем АК, но там газового поршня нет, и ствол с казенной части можно чистить, не повреждая дульный срез.

AW>> А других, кроме колец, источников усилий _поперёк_ затвора -- необходимых для предотвращения его ударов о канал затворной рамы -- я не вижу.

MM> там НЕТ затворной рамы. Есть затвор и затворная личина, запирающая ствол.

Не помню, как они называются. Важен принцип. Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом?

AW>> У АК, если мне склероз не изменяет, поршень разгоняется газами в передней части трубки, а дальше газы стравливаются через отверстия в ней.

MM> у АКМ отверстий нету.

Здорово. Мне казалось, что под ствольной накладкой трубка имеет что-то для стравливания газов. Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку?

AW>> Интересно, усердно ли чистят М16? И как там решается проблема износа от чистки?

MM> чаще, чем АК, но там газового поршня нет, и ствол с казенной части можно чистить, не повреждая дульный срез.

Понятно. Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются?

Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом? - поверхность всей детали. Только вот при цилиндрическом сопряжении перекос деталей на так страшен, как при движении по пазам, согласны?

Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку? - там дырки в самой газовой камере есть, однако это не мешает им попадать в трубку, а не стравливаться целиком в атмосферу еще в газовой камере.

Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются? - так ведь кольца-то сменные, а на турбке нагара значительно меньше, чем на газовом поршне АК остается.

AW>> Цилиндрическая деталь движется внутри цилиндрического канала. Что, если не уплотнительные кольца, удерживает деталь от соприкосновения с каналом?

MM> поверхность всей детали.

По мне лучше бы добавить ещё кольцо. Или разнести имеющиеся подальше друг от друга, чтобы уменьшить усилия на них.

MM> Только вот при цилиндрическом сопряжении перекос деталей на так страшен, как при движении по пазам, согласны?

Согласен.

AW>> Или они у АК, как у М16, попадают в ствольную коробку?

MM> там дырки в самой газовой камере есть,

То есть я перепутал место их расположения.

MM> однако это не мешает им попадать в трубку, а не стравливаться целиком в атмосферу еще в газовой камере.

А где в итоге остаётся нагар? Неужто тоже долетает до ствольной коробки?

AW>> Но сопряжения в газовом тракте всё равно чистить надо. Не изнашиваются?

MM> так ведь кольца-то сменные, а на турбке нагара значительно меньше, чем на газовом поршне АК остается.

Понятно.

То есть я перепутал место их расположения. - не перепутали - у АК они на трубке, у АКМ и АК-74 - на камере.

Неужто тоже долетает до ствольной коробки? - если поршень "спиленный" - ничто не мешает им долететь, происходит эффект прорыва газов перед пулей в канале ствола.

AW>> То есть я перепутал место их расположения.

MM> не перепутали - у АК они на трубке, у АКМ и АК-74 - на камере.

Теперь понятно. На военно-морской кафедре, где я обучался в 1970-3-м годах, учебные образцы были, по-моему, как раз АК.

AW>> Неужто тоже долетает до ствольной коробки?

MM> если поршень "спиленный" - ничто не мешает им долететь, происходит эффект прорыва газов перед пулей в канале ствола.

И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар?

И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар? - конечно. Подвижные части тяжелые, импульс потребен большой, поэтому отверстие газоотвода, фигурально выражаясь, соответствует не водопроводной, а фановой трубе.

AW>> И даже расширение в трубке осаждает на её стенках не весь нагар?

MM> конечно. Подвижные части тяжелые, импульс потребен большой, поэтому отверстие газоотвода, фигурально выражаясь, соответствует не водопроводной, а фановой трубе.

Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16.

Честное слово, мой вариант автоматики в этом отношении лучше. Там никакого газоотвода, и в коробку попадают только газы из стреляной гильзы. Причём уже достаточно расширившиеся и охлаждённые, чтобы заметная часть нагара осталась внутри гильзы.

Естественно, ствол при этом неподвижен. Да и затвор страгивается с места только при падении давления до заданной величины (её, кстати, можно регулировать смещением одной из опор в системе запирания).

Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся?

Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16. - нагар в заметных количествах будет попадать при сточенном газовом поршне.

Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся? - Вы патент оформили? Сделайте это в первую очередь.
К отечественным разработчикам обращаться бесполезно - после того, как МВД РФ официально объявило о переходе на импортную стрелковку, в этой среде царит тихий ужас.
У меня есть знакомый, у которого есть выход на автора этого пистолета (http://www.grandpower.eu/_EN_Menu.htm), но длинностволом они, насколько я помню, не занимаются.
Остальные - немецкие оружейники вроде Прехтля и Хайма, но у них в ассортименте только магазинные винтовки и комбинированные ружья.

AW>> Выходит, ствольную коробку АК приходится чистить не столько от гипотетической пыли, сколько от неизбежного нагара -- как и ствольную коробку М16.

MM> нагар в заметных количествах будет попадать при сточенном газовом поршне.

Учитывая малую по сравнению с М16 живучесть АК, этим, пожалуй, можно и пренебречь: прочие узлы выйдут из строя немногим позже поршня.

AW>> Может быть, состыкуете меня с кем-нибудь из приличных оружейников? Вдруг мои разработки наконец пригодятся?

MM> Вы патент оформили? Сделайте это в первую очередь.

Не хочу в принципе. Ибо это вряд ли спасёт. Даже ДжМБ повсеместно копировали ещё в период действия его патентов. Хотя, конечно, если буду включён в число соавторов -- порадуюсь.

Но может быть, мне вообще надоест мариновать идеи в собственном соку и я их просто опубликую в качестве public domain. Если приму такое решение -- обращусь для публикации в Ваш журнал.

MM> К отечественным разработчикам обращаться бесполезно - после того, как МВД РФ официально объявило о переходе на импортную стрелковку, в этой среде царит тихий ужас.

Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания.

Кстати, основные узлы моих разработок изначально рассчитаны на упрощённые технологии массового производства -- вроде ковочных вальцов.

MM> У меня есть знакомый, у которого есть выход на автора этого пистолета, но длинностволом они, насколько я помню, не занимаются.

Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола.

MM> Остальные - немецкие оружейники вроде Прехтля и Хайма, но у них в ассортименте только магазинные винтовки и комбинированные ружья.

Ударно-спусковой механизм нового типа у меня тоже есть.

Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания. - неа. Ибо турецкие, восточноевропейские и китайские производители уже освоили секретную технологию "сборка трезвым" и предлагают свою продукцию ну по очень смешной цене.

Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола. - я попробую связаться, но не обещаю за результат.

AW>> Если бы они наконец перестали ориентироваться на организованное преступное сообщество МВД и пролоббировали вменяемое оружейное законодательство, то получили бы нормальный рынок для окучивания.

MM> неа. Ибо турецкие, восточноевропейские и китайские производители уже освоили секретную технологию "сборка трезвым" и предлагают свою продукцию ну по очень смешной цене.

Насколько я знаю, у нас этот технологический секрет тоже понемногу осваивают. Цены зависят в основном от уровня налогов (у нас косвенные поборы, связанные с обеспечением драконовских требований по предотвращению утечки оружия, явно великоваты). А металл у нас, похоже, лучше китайского и даже турецкого (хотя до чешского не дотягивает).

AW>> Какая разница? Мои разработки годятся при любой длине ствола.

MM> я попробую связаться, но не обещаю за результат.

Если не получится, я переживу.