== Сколь существенна, на Ваш взгляд, разница между вариантами "простоять 4 часа в очереди за килограммом сыра" (как приходилось мне на закате горбачёвской эпохи) и "проработать 4 часа за цену килограмма сыра" ==

ФАНТАСТИЧЕСКИ СУЩЕСТВЕННА!
(Даже если оставить за скобками расчеты, сколько часов нужно работать за скоько сыра и какого, и сколько часов за то же количество сыра горбатятся в других странах, и т.п. - да ну его!)

Даже две разницы:
Разница первая. Четыре часа проработать за сыр, потом за 5 минут купить этот сыр и пойти ужинать - это один вариант. При этом совмещается сыр и работа, и если рабочий день продолжается более 4-х часов, то все остальное время Вы зарабатываете еще на что-то, кроме сыра.
Если Вы 4 часа стоите в очереди (если нет неработающего или сменно работающего члена семьи, как у нас было, а по выходным не работает детский сад и не с кем оставить ребенка) - то Вы стоите В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. Вы в это время - не работаете. В лучшем случае - не зарабатываете на тот же сыр. В худшем - Вас увольняют за систематические четырехчасовые прогулы, и Вы уже больше ни на что не зарабатываете. Совместить работу с сыром невозможно. Магазины ночью не работают. Да и вообще сыр бывает только с утра до обеда.

Разница вторая Это Вы поймете, только если Вы любите свою работу. Но я очень надеюсь, что я все-таки не последняя могиканша, которая не ошиблась с выбором профессии. Для меня (и для почти всех моих коллег, вернее даже для всех, потому что другие уходят) - существует ОГРОМНАЯ разнца между стоянием в очереди и постановкой эксперимента. Во время второго у меня происходит нормальная интересная жизнь, во время первого - депрессия по поводу явной хронофагии. Плюс остеохондроз с невралгией от длительного нахождения в неудобно-стоячем положении.

И есть еще разница третья, общая.
Да, денег не всегда хватает. И мне тоже, хотя у меня запросы скромные, машины нет, в бутиках мы с сыном не одеваемся, и еще много чего нет. Но я знаю, сколько денег у меня ЕСТЬ, и могу спланировать необходимое и не очень необходимое. Могу ВЫБРАТЬ то, что мне первоочередно нужно и без чего не обойтись.
Когда у меня лежит хошь миллион - но я не могу на него приобрести то, что мне жизненно необходимо - что проку от этого миллиона?
Во втором случае деньги являются единственным эквивалентом. У меня их меньше, у олигарха Пупкина больше - но если я накоплю на поездку на курорт и на этом курорте встречусь с Пупкиным - я смогу влезть в тот же бассейн, что и он, поесть в том же кафе, что и он, и лететь с ним в одном самолете. Хотя он олигарх - а я не пойми что. Разница между нами - чисто количественная.
В первом случае у меня может быть денег больше, чем у Пупкина - и это ровно ничего не значит, потому что у Пупкина есть пропуск в 102 секцию ГУМа - а у меня нет. И ни за какие деньги, хоть я сутками буду работать и зарабатывать - я этот пропуск не куплю, то есть не буду КАЧЕСТВЕННО равна Пупкину.

Да, мне, конечно, легче. Я в очередях читал, так что не терял зря ни единой минуты.

Что же касается качественного равенства -- то, как известно, количество переходит в качество. Если олигарх Пупкин может себе позволить отдых по цене, превышающей Вашу зарплату за пару веков -- много ли Вам пользы от мысли о теоретической возможности влезть в один с ним бассейн?

Более того, во всём мире существуют курорты, специально "заточенные" под богатых и сверхбогатых. Там вовсе нет услуг, рассчитанных не на миллиардеров. А охраняются они получше домов отдыха ЦК КПСС и президентских дач. Тут уж разница несомненно качественная.

Так что в очередной раз благодарю Вас за напоминание о заблуждениях, в коих я пребывал едва ли не два десятилетия и от которых ныне избавляюсь с немалым трудом. Чего и Вам желаю.

== Я в очередях читал, так что не терял зря ни единой минуты. ==

Да я тоже иногда пыталась... Только на морозе или в полутемном магазине... на диване как-то приятней.
Но главное - за это зарплату не платили! А Вам платили?

== Если олигарх Пупкин может себе позволить отдых по цене, превышающей Вашу зарплату за пару веков -- много ли Вам пользы от мысли о теоретической возможности влезть в один с ним бассейн? ==

Вы знаете - много! Во-первых, при декларированном разрыве доходов в 16,7 раз "пара веков" это явное преувеличение, даже если б я находилась в нижнем секторе, а он в верхнем. Во-вторых, скорее всего я на одном курорте с ним, конечно, не окажусь - у меня нет страсти к роскоши. Но ведь тут вопрос в другом: имеется некая высота, которую он перепрыгнет, а я нет. Но никто не будет мне запрещать прыгать все выше и выше, изменяя методику тренировки, накапливая силенки и т.д.
А система СССР предусматривала, что одни прыгают через одну планку, а другие через другую. И мне к той планке даже подойти нельзя, не подпускают. Даже если я чемпион мира по прыжкам.

цитата:
Во-первых, при декларированном разрыве доходов в 16,7 раз "пара веков" это явное преувеличение, даже если б я находилась в нижнем секторе, а он в верхнем.

ок. он -- миллиардер (долларовый, ясен вопрос), пусть даже не Абрамович и не Дерипаска. Вы -- среднестатистический житель города Иваново со средней зарплатой около 5000 рублей. вспоминайте математику

Вы понимаете разницу (и Авас тоже) между непрерывным и дискретным? Между "много-мало" и "есть-нет"?

Разумеется, уровень жизни будет разный. Но "в промежутке" между среднстатистическим жителем Иванова и доллоровым миллиардером находится - вся страна. И какую бы цифру из этого ромежутка Вы не ткнули - неизбежно найдется гражданин именно с ТАКИМ доходом. Потому что имеется одщая линейка, общая единица измерения. И на ней нет фиксированных навсегда приклеенных мух: у меня сегодня 5000, а завтра 15000, я другую работу нашла или в другой город переехала, или наследство от тети получила. А у него сегодня миллиард - а завтра дефолт и неудачное вложение капитала.

В СССР имелось ДВЕ линейки - одна денежная, а вторая талоно-купоно-номенклатурная. Математика в таких условиях никак не поможет, потому что эти прямые не пересекаются. Нельзя сравнивать зеленое и теплое в одних координатах.

вольно. можете перекурить и оправиться. если вы не понимаете, что любую товарно-купонную, как вы выражаетесь, линейку можно выразить в денежном эквиваленте и наоборот, чего с вас взять

При советской власти. Имеется папа - член ЦК КПСС. Имеется буфет в ЦК КПСС. Имеется почти в каждом магазине отдел для ветеранов КПСС.

(У этого папы имеется сын, у сына - жена, моя подруга, которой я по сей день безмерно благодарна за "подкормку". Хотя, не скрою, мне было очень обидно, когда нашим детям было по 4 года, еедевочка похвасталась: "А я уже умею резать карбонад!" Мой как-то завял, потом подошел и на ушко меня спрашивает: "Мама, а что такое карбонад?").

Предположим, у меня имеется "денежный эквивалент" (кстати, какова должна быть его величина?)

Каким образом я могу обменять этот эквивалент на пропуск в буфет ЦК КПСС? По какому механизму?

и рассуждения ваши про "сегодня 5000, а завтра наследство получила" -- это вы бросьте. мы же про статистику, не о вас. а познания ваши о статистике на уровне байки:
-- как же так, у меня три ребенка, и все девочки, а по статистике мальчиков рождается больше

AW>> Я в очередях читал, так что не терял зря ни единой минуты.

V> Да я тоже иногда пыталась... Только на морозе или в полутемном магазине... на диване как-то приятней.
Но главное - за это зарплату не платили! А Вам платили?

Нет. Мне вообще платят далеко не за все удовольствия, испытываемые мною в жизни. Но за многие.

AW>> Если олигарх Пупкин может себе позволить отдых по цене, превышающей Вашу зарплату за пару веков -- много ли Вам пользы от мысли о теоретической возможности влезть в один с ним бассейн?

V> Вы знаете - много!

Простите кривое слово, но не удержусь от украинской поговорки "дурень думкою багатіє".

V> Во-первых, при декларированном разрыве доходов в 16,7 раз "пара веков" это явное преувеличение, даже если б я находилась в нижнем секторе, а он в верхнем.

Так. Похоже, понятие "децильный коэффициент" Вы тоже понимаете не вполне так, как принято в экономической статистике. _Средний_ доход верхних 10% российского населения в 16.7 раз больше _среднего_ дохода нижних 10%. Но из этого не следует, что доход _каждого_ из верхних 10% всего в 16.7 раз больше дохода _каждого_ из нижних 10%. Скажу Вам даже больше. Я довольно далёк от нижних 10%. Но легко могу назвать в верхних 10% несколько человек, чьи доходы за день больше моих доходов за год. Несколько -- потому, что я там вообще далеко не всех знаю.

V> Во-вторых, скорее всего я на одном курорте с ним, конечно, не окажусь - у меня нет страсти к роскоши.

Аналогично и я не рвался в какое-нибудь Завидово -- равнодушен к охоте.

V> Но ведь тут вопрос в другом: имеется некая высота, которую он перепрыгнет, а я нет. Но никто не будет мне запрещать прыгать все выше и выше, изменяя методику тренировки, накапливая силенки и т.д. А система СССР предусматривала, что одни прыгают через одну планку, а другие через другую. И мне к той планке даже подойти нельзя, не подпускают. Даже если я чемпион мира по прыжкам.

А кто Вам мешал в советское время подойти к нужной планке? Общественная активность тогда весьма поощрялась. И в очень разных формах. Комсомол и профсоюзы -- вопреки многочисленным легендам -- далеко не по всем пунктам строго подчинялись партии. Просто потому, что партия -- опять же вопреки многочисленным легендам -- не имела ни сил, ни желания наздравствоваться на всякий чих. Да и среди партийных деятелей тоже были не одни кровавые тираны и ползучие подхалимы. Это могу утверждать по личному опыту: с несколькими достаточно серьёзными работниками партийного аппарата знаком достаточно давно.

Более того, непроходимого барьера между планками не было ни на каком уровне. Примеров перехода из директоров в партийные аппаратчики (например, из строительного треста в Свердловский обком: Ельцина помните?) и обратно набирается вполне достаточно, чтобы Ваше рассуждение о двух планках можно было считать не выдерживающим столкновения с действительностью.

== Мне вообще платят далеко не за все удовольствия, испытываемые мною в жизни. Но за многие. ==

Ну, это понятно. Я не в курсе, но похоже, что Ваша работа не предусматривала нахождения на рабочем месте в рабочие дни с и до, без учета очередей за сыром?
В таком случае Ваш опыт нетипичен, и лучше бы Вам, как Вы сами полагаете разумным, учиться на чужом опыте.
== Похоже, понятие "децильный коэффициент" Вы тоже понимаете не вполне так, как принято в экономической статистике. ==

Понимаю, понимаю. Понимаю также, что если рассчитывать этот коэффициент между первым номером Форбса и последним бомжом - он будет близок к бесконечности в любой стране.
Речь идет только о том, что величина этого коэффицента реально не связана с доступностью колбасы для большинства. Эта доступность определяется величиной знаменателя этой дроби - если минимума хватает, то во сколько бы раз максимум ни был больше - большинство без коласы не останется.

== А кто Вам мешал в советское время подойти к нужной планке? Общественная активность тогда весьма поощрялась. ==

Врожденное чувство юмора :-)
У меня было 2 строгача с занесением по комсомольской линии. Первый - з неявку на первомайскую демонстрацию. Причем это произошло не из каких-то либерально-политических соображений, а я банально проспала. Но когда наш секретарь (очень артистичный и эмойиональный коньюнктурщик) начал патетически вздымать руки к небу и кричать: "Ты не понимаешь, что ты сделала?! Арабы! Арабы! Арабы несли наши знамета!!!" - я не выдержала и миролюбиво заметила: "Игорь, я бы все равно это знамя не смогла бы унести - там два мужика надо было..." За что и схлопотала.

А второго строгача мне влепили, когда я объясняла парторгу, что навешать на меня в качестве общественной нагрузки политинформацию не очень этично, потому что я старший лаборант, а среди информируемых должны быть доктора и кандидиты наук. И если я буду им вслух читать газеты - это будет для них крайне оскорбительно, они лучше меня газеты читать умеют.
Тут вышло хуже: окромя строгача мне еще и отказали в характеристике, необходимой для вступления в жил кооператив. А муж не мог вступить, ибо не имел 7 лет стажа проживания в Москве. Так квартирка нам и улыбнулась...
Я до сих пор не в состоянии понять глубокую внутреннюю связь между политинформацией и покупкой квартиры за личные деньги.

Если серьезно - то да, подойти к планке, наверное, можно было. Ценой переламывания всей жизни, а именно отказавшись от любимой работы по призванию и занявшись делом, от которого воротит. Исключительно ради вкусно пожрать. В моем случае это точно не прокатило бы, я бы умерла от тоски за столом, сервированным тремя видами икры.

AW>> Мне вообще платят далеко не за все удовольствия, испытываемые мною в жизни. Но за многие.

V> Ну, это понятно. Я не в курсе, но похоже, что Ваша работа не предусматривала нахождения на рабочем месте в рабочие дни с и до, без учета очередей за сыром?

Предусматривала. Во вторую или третью смену -- по моему выбору.

Впрочем, если приходилось работать в первой смене -- выстаивал очередь вечером.

V> В таком случае Ваш опыт нетипичен, и лучше бы Вам, как Вы сами полагаете разумным, учиться на чужом опыте.

Возможно, опыт тех десятков (а под конец горбачёвщины -- сотен) человек, которые стояли в тех же очередях вместе со мною, тоже нетипичен.

AW>> Похоже, понятие "децильный коэффициент" Вы тоже понимаете не вполне так, как принято в экономической статистике.

V> Понимаю, понимаю. Понимаю также, что если рассчитывать этот коэффициент между первым номером Форбса и последним бомжом - он будет близок к бесконечности в любой стране.

Дело не в этом, а в том, что столь большой децильный коэффициент указывает на громадное неравенство даже _внутри_ каждого из слоёв. Соответственно и потенциальных потребителей куда меньше, чем кажется по этой статистике.

V> Речь идет только о том, что величина этого коэффицента реально не связана с доступностью колбасы для большинства. Эта доступность определяется величиной знаменателя этой дроби - если минимума хватает, то во сколько бы раз максимум ни был больше - большинство без коласы не останется.

Минимума _не_ хватает. По Вашим же данным, ценовая доступность колбасы упала _вдвое_.

== Минимума _не_ хватает. По Вашим же данным, ценовая доступность колбасы упала _вдвое_. ==

Во-первых, "ценовая" не тождственна "доступность". Например, для меня, как для многих работающих НЕ посменно, ценовая доступность была, а колбасы не было. Потому что встревала "временная доступность", и ее вклад был круче.
Во-вторых, даже если доступность только ценовая - вопрос в корелляции с потребностью.
Например, по цене коробок спичек доступен всем. Однако потребление спичек все равно снизилось в разы,потому что все пользуются зажигалками и у многих электрические плиты.
Так что даже если снизилось потребление колбасы - но при этом безусловно повысилось потребление авто, причем иномарок - это как-то сложно увязать с обнищанием большинства населения/

AW>> А кто Вам мешал в советское время подойти к нужной планке? Общественная активность тогда весьма поощрялась.

V> Врожденное чувство юмора :-)

Нет. Просто опыт многолетних наблюдений.

V> У меня было 2 строгача с занесением по комсомольской линии.

У меня -- один: комсорг повезла билеты всей группы в райком для сдачи взносов и потеряла в трамвае. Так что по личному опыту знаю: строгачи с занесением _тоже_ аннулируются -- просто по сроку давности.

V> Первый - з неявку на первомайскую демонстрацию. Причем это произошло не из каких-то либерально-политических соображений, а я банально проспала. Но когда наш секретарь (очень артистичный и эмойиональный коньюнктурщик) начал патетически вздымать руки к небу и кричать: "Ты не понимаешь, что ты сделала?! Арабы! Арабы! Арабы несли наши знамета!!!" - я не выдержала и миролюбиво заметила: "Игорь, я бы все равно это знамя не смогла бы унести - там два мужика надо было..." За что и схлопотала.

Не повезло Вам с секретарём, конечно. Наш был умнее. Но такого дурака Вам можно было легко переиграть: сказать, что Вы подарили арабам лишний повод доказать свою любовь к нашей стране.

V> А второго строгача мне влепили, когда я объясняла парторгу, что навешать на меня в качестве общественной нагрузки политинформацию не очень этично, потому что я старший лаборант, а среди информируемых должны быть доктора и кандидиты наук. И если я буду им вслух читать газеты - это будет для них крайне оскорбительно, они лучше меня газеты читать умеют.

Я в рамках политинформаций не только читал новости, но и комментировал. Так что люди постарше меня -- в том числе и кандидаты наук (в отделе, где я работал до 1986-го, докторов не было) -- тоже слушали с непоказным (насколько я успел заметить) интересом.

V> Тут вышло хуже: окромя строгача мне еще и отказали в характеристике, необходимой для вступления в жил кооператив. А муж не мог вступить, ибо не имел 7 лет стажа проживания в Москве. Так квартирка нам и улыбнулась...

Обидно. Хотя насколько я помню, _отказать_ в характеристике они были не вправе. Да и написать туда всякую муть не могли бы: характеристику _можно_ оспорить в вышестоящей организации. Попробуйте оспорить нынешнюю характеристику для места новой работы!

V> Я до сих пор не в состоянии понять глубокую внутреннюю связь между политинформацией и покупкой квартиры за личные деньги.

Связь очень простая. Пока квартир на всех не хватает, а мощностей домостроительных комбинатов не хватает даже на всех, кто способен оплатить квартиру -- даже руководителям кооператива приходится _выбирать_, кого _поощрить_ таким способом. Так же как сейчас (да и тогда) поощряют денежными премиями.

V> Если серьезно - то да, подойти к планке, наверное, можно было. Ценой переламывания всей жизни, а именно отказавшись от любимой работы по призванию и занявшись делом, от которого воротит. Исключительно ради вкусно пожрать. В моем случае это точно не прокатило бы, я бы умерла от тоски за столом, сервированным тремя видами икры.

По моим наблюдениям, учёных, попутно занимающихся общественной деятельностью, но тем не менее достигших высочайших успехов в науке, в СССР было куда больше, чем сейчас -- учёных, делающих хоть что-то хорошее.