Вы с фашистами тоже вежливым будете?

Ну с Вами же я вежлив.

Я Вас спрашивала о фашистах.
Или Вы меня в фашисты записали? иде вежливость?

Вы постоянно оскорбляете собеседников - а по отношению к себе требуете вежливости?

Я? Требую?
Это Вы писали, что вежливы.
Но выходит, что вежливы Вы с фашистами/красно-коричневыми/сталинистами-людоедами.
Быть вежливым с нормальными людьми у Вас не получается.

Я, в отличие от Вас, вежлив со всеми, вне зависимости от политических взглядов. Чего нельзя сказать о Вас.

Атож. Вы только приветствуете расстрелы оппонентов. Но вежливо.

Это Вы сами придумали.

Это следует из Ваших текстов.

Это следует исключительно из сосания пальца.

а больше сталинистам ничего и не остается, только палец, тьфу, лапу сосать. Чем Вы и занимаетесь, не приведя ни одного довода в защиту людоедского сталинского режима.

Палец сосёте как раз Вы. Доводы же Вам приводят другие, на что Вы отвечаете оскорблениями.

Во-первых, то, что вежлив писал я, а не Ваш текущий собеседник sitr. Пожалуйста, будьте внимательны дабы не ставить себя в двусмысленное положение.
Во-вторых, не могли бы Вы поснить- кто есть "нормальные люди" и на каком основании Вы себя отождествляете с ними?
В-третьих, как и sitr, я стараюсь быть вежливым всегда и со всеми. Это, говорят, одна из особенностей цивилизованного человека.

к нормальным людям я отношу тех, кто осуждает убийство и убийцу.

2-3 фамилии убитых, пожалуйста.

Светлану Алилуеву прочтите.

Барышня, Ваш совет прочесть кого-то (пусть и дочь Сталина), в ответ на вполне простую просьбу в глазах многих может выглядеть как "слив". Не находите?

Не нахожу.
Я предполага, что Вы в курсе:
С.Алилуева описывает, как она стала невольной свидетельницей заказа Сталина на убийство Михоэлса.

Какая доказательная база у данного утверждения?

А какие у Вас есть основания недоверять Алилуевой?

Доказывать принято обвинение, а не невиновность.

Это в суде, дорогой. А не в беседе. Так какие претензии к Алилуевой?

Уже "дорогой"? Хм...
Вообще, это везде. Доказываться должно негативное высказывание
(например, что я не доверяю Алилуевой- на что Вы активно пытаетесь меня развести). В противном случае оно считается голословным.

http://www.rubezh.eu/Zeitung/2008/01/11.htm

V> http://www.rubezh.eu/Zeitung/2008/01/11.htm

Ну почему Вы верите _только_ явным и очевидным фальшивкам?

А доказать?

V> А доказать?

Что доказывать? Указанная Вами легенда об убийстве Михоэлса давно разобрана "по косточкам" (в том числе и евреями, весьма заинтересованными в выяснении _подлинных_ обстоятельств его гибели). Не знать о том, что это -- липа, может только человек, вовсе не интересующийся реальной историей, а только выхватывающий клочки документов, совпадающие с его предрассудками.

Вы опять впали в бредовое состояние.

А "реальная история", это Мухин что ли?
Тяжело вздыхая: Вы уже не радуетесь, что Сталин помер в марте 53-го? Помнится когда-то Вы опасались, что Вас, как еврея, выслали бы в "солнечный край", не помри этот людоед.

Кстати, а почему репрессии закончились со смертью Сталина? И врачей-евреев выпустили, тех что живы остались.

V> Вы опять впали в бредовое состояние.

Я Вам не подражаю.

V> А "реальная история", это Мухин что ли?

Ну, не Яковлев же с Солженицыным! Мухин факты не перевирает. А то, что он их зачастую трактует неестественным способом, вполне поддаётся фильтрации.

V> Тяжело вздыхая: Вы уже не радуетесь, что Сталин помер в марте 53-го? Помнится когда-то Вы опасались, что Вас, как еврея, выслали бы в "солнечный край", не помри этот людоед.

Опасался. Потом узнал, что и это обвинение -- клевета. Узнал, кстати, из журнала, издаваемого одной из еврейских общин Москвы: уж там-то особо заинтересованы в точном знании этого эпизода.

V> Кстати, а почему репрессии закончились со смертью Сталина? И врачей-евреев выпустили, тех что живы остались.

Потому что главная цель репрессий -- предотвращение передачи всей полноты власти из партийного аппарата в государственный -- была достигнута.

http://razgovor.org/special/article242

Что за каша случилась в Вашей голове с тех пор?

Туше!

> разобрана "по косточкам"
Можно ссылку?

И, кстати, в прошлый раз Вы не закончили разговор со мной на тему убийства Михоэлса.

Считаете ли Вы, что Берия наврал в своей записке в президиум ЦК КПСС?

AW>> разобрана "по косточкам"

RM> Можно ссылку?

Даже две. Сравните уровень аргументации Костырченко (http://www.lechaim.ru/ARHIV/138/kost.htm) и Мухина (http://www.duel.ru/200537/?37_6_2). По-моему, Мухин упоминает больше фактов. И у меня пока -- после сравнительно кратких поисков -- нет сведений о том, что хотя бы один из этих фактов им выдуман. Если у Вас появятся такие сведения -- буду рад их узнать.

RM> И, кстати, в прошлый раз Вы не закончили разговор со мной на тему убийства Михоэлса.

Я вообще многие разговоры оставляю незаконченными: слишком уж их много приходится вести.

RM> Считаете ли Вы, что Берия наврал в своей записке в президиум ЦК КПСС?

Считаю, что любой документ, подписанный Берия и опубликованный после его убийства, нуждается в тщательной источниковедческой экспертизе. Судя по реплике Мухина в вышеуказанном тексте, данный документ даёт основания для сомнений в его подлинности.

Начать с того, что Мухин датирует убийство Михоэлса февралём, а не 13 января.

Дальше.
Как Костырченко объясняет, что в «подлинной записке Берии Маленкову» причиной «убийства» Михоэлса в 1948 году является его связь с «врачами-убийцами», дело о которых возникло только в 1952 году?
Если почитать записку, становится понятно, что Берия вовсе не объясняет этим убийство Михоэлса, а опровергает один из аргументов против врачей-убийц.

Ну и аргумент Мухина То, что «дело Михоэлса» является фальшивкой, ясно даже не из вышеприведенных подробностей, а из немотивированного оскорбительного отношения этих «историков» к работникам госбезопасности СССР - это полный финиш. Факт же он приводит только один: лужа крови возле трупов.

Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных (http://razgovor.org/special/article242) Вами конспирологических аксиом.

> Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных Вами конспирологических аксиом.

Ну вот вы и сами фильтруете мухинские аксиомы и приводимые им факты. По фактам возражений нет?

Аноним хуже сами знаете кого.

RM> Начать с того, что Мухин датирует убийство Михоэлса февралём, а не 13 января.

Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.

YM>> Как Костырченко объясняет, что в «подлинной записке Берии Маленкову» причиной «убийства» Михоэлса в 1948 году является его связь с «врачами-убийцами», дело о которых возникло только в 1952 году?

RM> Если почитать записку, становится понятно, что Берия вовсе не объясняет этим убийство Михоэлса, а опровергает один из аргументов против врачей-убийц.

Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.

RM> Ну и аргумент Мухина

YM>> То, что «дело Михоэлса» является фальшивкой, ясно даже не из вышеприведенных подробностей, а из немотивированного оскорбительного отношения этих «историков» к работникам госбезопасности СССР

RM> это полный финиш.

То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?

RM> Факт же он приводит только один: лужа крови возле трупов.

Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях) на вину (в рамках моих скромных медицинских познаний -- вполне реальную) группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.

Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей. Как одного опыта Майкелсона и Морли хватило, чтобы признать несуществующим мировой эфир.

RM> Не говоря уж о том, что статья Мухина содержит почти полный набор высмеянных (http://razgovor.org/special/article242) Вами конспирологических аксиом.

Да. Потому я и предложил Вам сравнить _фактологию_ статей Костырченко (http://www.lechaim.ru/ARHIV/138/kost.htm) и Мухина (http://www.duel.ru/200537/?37_6_2), а не их _аргументацию_. И сделать из этих фактов самостоятельные выводы.

> Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.
Она ставит под сомнение умение Мухина обращаться с фактами.

> Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.
Во-первых, нет. Во-вторых, причём тут это? Мухин или неспособен понять её смысл, или соврал.

> То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?
Я считаю, что нужны более веские аргументы.

> Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях)
Вот именно, что в других.

> на вину ... группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.
Казалось бы, причём здесь Михоэлс...

> Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей.
Костырченко ей приводит довольно убедительное объяснение.

> сравнить _фактологию_ статей Костырченко и Мухина
Костырченко опирается на многочисленные документы. Мухин опирается только на лужу крови. Вывод очевиден.

Так всё таки. Три года назад Вы писали, что мухинская теория "давно исследована и опровергнута как в целом, так и во всех значимых деталях". Что произошло с тех пор, что Вы перестали считать её опровергнутой?

AW>> Насколько я могу судить, эта опечатка ничего не меняет в логике рассуждений и не ставит под сомнение прочие факты.

RM> Она ставит под сомнение умение Мухина обращаться с фактами.

Мне это умение не нужно. Мне нужно его умение _выискивать_ факты. А уж проверить и обдумать их я и сам смогу. И Вы тоже.

AW>> Тем самым "записка Берия" отрицает существование какой-то цельной политики, частями которой могли бы оказаться убийство Михоэлса и дело врачей.

RM> Во-первых, нет.

Как это "нет"? Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики -- тем самым и само это существование становится сомнительным.

RM> Во-вторых, причём тут это? Мухин или неспособен понять её смысл, или соврал.

Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.

AW>> То есть Вы считаете поведение работников госбезопасности, описанное в "деле Михоэлса", _возможным_ для профессионала с многолетним опытом?

RM> Я считаю, что нужны более веские аргументы.

Нужны. Но если описываемое поведение явно не соответствует прочим известным данным о человеке -- стоит задуматься о достоверности описания.

AW>> Не только. Он ещё и указывает (в других своих публикациях)

RM> Вот именно, что в других.

А что мешает их прочесть?

AW>> на вину ... группы высокопоставленных врачей, никоим образом не затронутых "делом врачей". И именно из этого (довольно убедительного) факта делает выводы.

RM> Казалось бы, причём здесь Михоэлс...

При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.

AW>> Впрочем, даже одного факта лужи крови вполне достаточно, чтобы признать картину убийства, описанную официальной версией, несуществующей.

RM> Костырченко ей приводит довольно убедительное объяснение.

Мне это объяснение вовсе не кажется сколько-нибудь убедительным. Если по официальной версии всё было сделано ради маскировки обстоятельств убийства -- к чему потом совершать демаскирующее деяние?

AW>> сравнить _фактологию_ статей Костырченко и Мухина

RM> Костырченко опирается на многочисленные документы. Мухин опирается только на лужу крови. Вывод очевиден.

Очевиден. Документы подделать куда проще, чем лужу крови.

RM> Так всё таки. Три года назад Вы писали, что мухинская теория "давно исследована и опровергнута как в целом, так и во всех значимых деталях". Что произошло с тех пор, что Вы перестали считать её опровергнутой?

У Мухина _много_ теорий. Если какие-то из них не выдерживают проверки -- это, конечно, заставляет проверять другие особо тщательно. Но вовсе не означает их _заведомой_ неверности.

> Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики
Связь (в виде логической цепочки) никуда не делась. Берия указывает, что она выводится из ложной посылки.

> Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.
И что?

> стоит задуматься о достоверности описания.
Стоит задуматься о полноте известных данных.

> А что мешает их прочесть?
Так Вы же ссылку не дали. А всего Мухина прочёсывать, извините, не собираюсь.

> При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.
Какой?

> к чему потом совершать демаскирующее деяние?
Какое именно демаскирующее деяние?

> Документы подделать куда проще, чем лужу крови.
Смешно. Лужу крови я могу подделать хоть сейчас - поймать первую попавшуюся кошку или собаку. Или двух, если понадобится. А вот с документами сложнее.

> У Мухина _много_ теорий.
Вы писали про совершенно конкретную:

Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.

AW>> Если нет связи, чьё существование считается доказательством некоторой политики

RM> Связь (в виде логической цепочки) никуда не делась. Берия указывает, что она выводится из ложной посылки.

Это как раз и означает, что _реальной_ связи нет.

AW>> Это при том, что без политического обоснования причины убийства Михоэлса вовсе не понятны.

RM> И что?

То, что в практике государственных структур безмотивные преступления отсутствуют.

AW>> стоит задуматься о достоверности описания.

RM> Стоит задуматься о полноте известных данных.

Да. Это часть достоверности описания.

AW>> А что мешает их прочесть?

RM> Так Вы же ссылку не дали. А всего Мухина прочёсывать, извините, не собираюсь.

Убийство Михоэлса для Мухина -- часть темы "убийство Джугашвили и Берия". Достаточно прочесть последнюю по времени его книгу на эту тему.

AW>> При том, что убийство Михоэлса -- часть той же сомнительной картины.

RM> Какой?

Антисемитизма Джугашвили и его ближайших помощников.

AW>> к чему потом совершать демаскирующее деяние?

RM> Какое именно демаскирующее деяние?

Убийство кого-то на улице ради создания лужи крови.

AW>> Документы подделать куда проще, чем лужу крови.

RM> Смешно. Лужу крови я могу подделать хоть сейчас - поймать первую попавшуюся кошку или собаку. Или двух, если понадобится. А вот с документами сложнее.

Даже собаку довольно трудно убить на улице бесшумно -- так, чтобы этого посреди ночи никто не заметил. Я уж не говорю о том, что в случае назначения экспертизы (чего в тогдашней обстановке постоянных межведомственных интриг никто не мог исключить) отличить собачью кровь от человеческой сможет любой врач. А вот документы по делу Берия подделать несложно: уж их-то при Хрущёве на экспертизу заведомо не направляли (а ныне даже самый поверхностный анализ _доказывает_ поддельность большей их части: на сей счёт немало написала Прудникова).

AW>> У Мухина _много_ теорий.

RM> Вы писали про совершенно конкретную:

AW>> Юрий Мухин: Сталин готовился отстранить от власти коммунистических функционеров и передать всю её хозяйственникам, но партократы во главе с Хрущёвым убили сперва его, а затем и разоблачившего их Берию.

Да. Тут я, увы, в значительной мере ошибся. Факт _убийства_ Джугашвили действительно в высшей степени сомнителен -- доказано лишь неоказание помощи лицу, заведомо в ней нуждающемуся. Но вот попытки Джугашвили передать власть хозяйственникам несомненны (и не только доказаны Жуковым, но и вытекают из общих закономерностей развития любой революции). Я же, обнаружив сомнительность самого броского заявления, распространил впечатление на всю теорию. Так что теперь вынужден извиниться за чрезмерность своего обобщения.

> Это как раз и означает, что _реальной_ связи нет.
В данном случае "реальная" связь - это связь, которая была в мозгу заказчика/организатора обоих событий. А то, что она в реальности не существовала - это проблемы исключительно реальности.

> То, что в практике государственных структур безмотивные преступления отсутствуют.
А преступления с невскрытыми мотивами присутствуют?

> RM> Стоит задуматься о полноте известных данных.
> Да. Это часть достоверности описания.
В таком случае не стоит их противопоставлять.

> Даже собаку довольно трудно убить на улице бесшумно -- так, чтобы этого посреди ночи никто не заметил.
Вы опять сами себе противоречите. Задавить грузовиком двух человек так, чтобы никто этого не заметил, значит, можно, а собаку убить - нет?
Не вижу в этом ничего демаскирующего.

> Я уж не говорю о том, что в случае назначения экспертизы
Ну вот нашли грузовик в гараже МГБ. И что?

> а ныне даже самый поверхностный анализ _доказывает_ поддельность большей их части
Может, в том-то и дело, что поверхностный?

А чем Вы объясните лишение Михоэлса звания народного артиста и возвращение этого звания после смерти Сталина?

> попытки Джугашвили передать власть хозяйственникам несомненны
Несмотря на то, что гласящая это теория обладает всеми перечисленными Вами признаками теории заговора?

Вновь Вы делаете в отношении меня какие-то, мягко говоря, сомнительные выводы.

Чуть выше Вас поименовали "малолетней дурой". Никак не оценивая такую характеристику Ваших умственных и возрастных особенностей, замечу: Ваша реакция на традиционный, по большому счёту, комментарий относительно масштабов репрессий (назвать совершенно незнакомого Вам человека "мразью"), а также явное непонимание смысла моего предыдущего комментария для стороннего наблюдателя были бы весьма показательны.
Тем не менее, сделаю ещё одну попытку заставить Ваше серое вещество поработать. Сажали, несмотря ни на что, имея какую-никакую, но доказательную базу. Как правило, в виде доносов и анонимок. Учитывая, что масштаб посадок Вам известен, логично предположить, что стучали миллионы. Вопрос: не надо ли и их, эти миллионы, занести в организаторы массовых репрессий наравне со Сталиным, анонимных доносов не писавшим и в ходе расстрелов на курок не жавшим?

///имея какую-никакую, но доказательную базу. Как правило, в виде доносов и анонимок. ///
И Вы рассуждаете о моем сером веществе?
Полное отсутствие всякого присутствия.

А мразями я называю/считаю тех, кто начинает ерничать над репрессиями и репрессированными.

По существу есть что сказать?

Штирлиц говорите? А элементарных вещей не понимаете.

Понятно. Наша с Вами беседа зашла в тупик.