И... выкладывайте ваш анализ, господин аноним m_shtern

так читали или нет? если да, то, например, как на вас производит глубина аргументации-"Хрущёв обвиняет Сталина в организации репрессий, это гадко. Репрессии сам Хрущёв организовал". Как Вам такая аргументация?:) Ни одного документа, заклинания "Сталин не виноват! Это всё Хрущёв и Эйхе!"
или, например, тов.Фейхтвангер сказал то-то, и это доказывает, что культа личности не было.
Вы полагаете, человек с мозгом, а не межушным нервным узлом, всерьёз воспримет дешёвую пропагандистскую поделку Ферра?
Хрущёв, конечно,и наврал немало, но вот Ферром могут разве что эксцентричные фрики.

> так читали или нет?

Да. И почти все обширнейшие источники, которые использует Ферр, т.е. я их перепроверил еще до того, как начал читать Ферра, поэтому использование этих источников возражений у меня не вызывает. Я не разглядел там манимуляций с ними.

> если да, то, например, как на вас производит глубина аргументации-"Хрущёв обвиняет Сталина в организации репрессий, это гадко. Репрессии сам Хрущёв организовал". Как Вам такая аргументация?

В свету последних работ доктора исторических наук, ведущего научного работника Института российской истории РАН, Юрия Николаевича Жукова (и нектороых других историков) данная аргументация выглядит более чем заслуживающей внимания.

Только конечно не сам Хрущев единолично, а большая группа секретарей. Хрущев просто особо выделяется, как и еще несколько секретарей. Ферр пишет именно так, а не как вы его исказили, гиперболизировав мысль Ферра.

> или, например, тов.Фейхтвангер сказал то-то, и это доказывает, что культа личности не было.

Там кроме Фейхтвангера приводятся речи и записки самого Сталина о культе личности и много чего еще. Например не дергайте из трудов Ферра отдельный факты, а используйте всю их совокупность. Из них следует, что Сталин был сам первым борцом с культом личноси, понимал что ничего хорошего в этом нет и это сильно мешает делу. Если вы немного поразмышляете над этим вопросом, то до вас и самого дойдет эта очевидная мысль.

> Вы полагаете, человек с мозгом, а не межушным нервным узлом, всерьёз воспримет дешёвую пропагандистскую поделку Ферра?

Я считаю, что идиоты не способны воспринять что-либо разумное и здравое по определению. Поэтому и нужна их (идиотов) целая армия, чтоб разумные и здравые люди и их мысли тонули в потоках сознания идиотов. Увы, такова наша реальность.

> Хрущёв, конечно,и наврал немало

Исказил все, что только мог, в этом была его задача. Вы действительно настолько наивны или настолько молоды, что непонимаете, что политики не стремятся излить душу свои собратьям и рассказать "всю правду" о своих предшественниках? Хрущев все это затеял с конкретными политическим целями и он их достиг.

> но вот Ферром могут разве что эксцентричные фрики

Согласен, идиотам Ферр противопоказан, ибо после прочтения возможно нарушение психики и достижения состояния когнитивного диссонанса, что крайне опасно для сознания.

Юрий Жуков-банальный, хотя и незаурядный, фальсификатор. Подробнее разбирать "Иного Сталина" не буду, тем более, есть неплохая рецензия Чернявского, статья Павловой и т.п.-там домыслы Жукова неплохо инвентаризованы.

Сам Сталин с культом боролся, вестимо. Гитлер, если вы не в курсе, в одной из знаменитых речей требовал прекратить собственный культ личности. ясное дело, с культом боролся:)

ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ у Ферра "обширнейшие источники?" Публицистику, Жукова?

если вы хотите чего-нибудь толкового почитать-купить Шейлу Фицпатрик. Хотите знать, откуда жуковские фантазии растут-читайте Гетти.

Хотя -жрите помои, если вам так нравится. На то вы и аноним и идиот.

Все пидарасы а я дартаньян!
С этого и следовала начинать а не разводить демогогию. Читал все знаю. Как всегда ни одной конкретной притенции только стандартные визги либераста.

уважаемый, я не говорил, что все пидарасы, пидарас Вы.

а от вас ни одного аргумента пока что не было-одни визги да демагогия.

После сам дурак слив можно считать защитаным))

Слив? Кому? Я набросал пару примеров несостоятельности Ферра. Вы же не смогли привести ни одного аргумента. Так кому слив-то засчитан?

Мне.
Хреновые вы набросали примеры.
Не убеждают. Особенно прикольно читать вас пересказ того что пишет автор прям как в анекдоте где Рабинович напевал.
По поводу культа личности тоже интересно вы нам сейчас покожете научное определение культо личности или раскажете чем он выделялся на фоне преведущих и последующих? Или сейчас последует расказ про тоталитаризм который современная наука считает не слишком то научным.

это Вы мне покажите "научное определение"-а главное,расскажите, какое это имеет отношение к сути разговор (суть в том, что книжица Ферра-очень посредственная агитпублицистика).
Ну-ка, докажите нам, что книга Ферра состоятельна. А то слив засчитаем

А как же один из главных столпов либераста призумция невиновности? Ты тут взялся доказать что она не состоятельна так что работай. В конце концов труд сделал из обязьяны человека возможно и с тобой так же получиться.

Я доказал, что книга-лабуда.
А Вы читайте Солженицына, Конквеста, Яковлева:)

Рад что хоть ты сам считаешь свои аргументы убедительными жаль конечно что больше никто этих доказательств так и не увидел.

З.Ы. Как вы могли а где же Шаламов и Суворов как вы могли не сослаться на этих светочей.

а теперь вы мне аргументированно, по пунктам, покажите, чем плох Солженицын. А то вапустую языком махать каждый анонимный пидарас умеет

Хотябы этим «Бодался телёнок с дубом».

"Пообещал я, что покопаюсь к следующему разу, что кажется ещё у меня рассказик найдётся, да несколько этюдиков, да несколько стихов. (Тут обрадованно изрек Кондратович, что и – хорошо, лагерная тема исчерпана «Иваном Денисовичем» и хорошо бы мне взяться за фронтовую. Двадцать лет, тысячи ртов, они дружно дудели в армейскую дуду – и тема не была исчерпана – А пятидесяти миллионам, погибшим в ссылках и лагерях, довольно было бугорка моего рассказа!..)"

___________________________________________________________________________________________

"– Тебя преследовало как раз не ГБ, а ЦК. Это они издавали «Пир победителей», и это была ошибка. (Какая уверенная политическая оценка ЦК в устах частной женщины.) А эти, пойми, совсем другие люди, они не отвечают за прежние ужасы.

– Так надо публично отречься от прошлого, осудить его, рассказать о нём – тогда и не будут отвечать. Кто убил 60 миллионов человек?"

_______________________________________________________________________________________

Между цитатами около 200 страниц а накал разоблочений вырос на 10 млн учись жить не по лжи.

Попроси Суворова по опровергать.

Суворов неинтересен:)
АГ давай. Бодался телёнок с дубом-это худлит:)
АГ-как раз публицистика, как и Ферр

БЛЯД (боевая логика яркого демократа) породила еще один шедевр. Чем солж известен то я и опровергаю ктож виноват что ученный из него не вышел. Солж занимался своим делом Ферр своим что породила шизофриническая логика либераста меня не особо интересует.

по делу есть что-то или только говнометание? По АГ есть что сказать?

Извиняюсь, что вклиниваюсь в вашу высокохудожественную беседу (я другой аноним).

Солженицына я, разумеется, не читал, ибо брезгую, но контекстным поиском пользоваться умею. Вот по этой ссылке: http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt я прошелся поиском по слову "миллион". И результат не заставил себя ждать.

Итак, цитаты:

1. Часть 1, глава 2.

О него был поток 29-го-30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в
тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы и не поболе).

Комментарий (мой): По данным Земскова кулаков было выслано (всего, за все время, а не за 29-30 года) порядка 2-х миллионов. Исаич преувеличил в 7,5 раз. Уже можно тему закрывать.

2. Часть 1, глава 10, сноска

Когда мы подсчитываем миллионы погибших в лагерях, мы забываем
умножить на два, на три...

Комментарий: По данным того же Земскова умерло в лагерях меньше миллиона. Если добавить расстрелянных (всех), то будет примерно полтора миллиона. МиллионЫ (во множ. числе) означают, что их минимум два. Умножаем на 2, имеем 4 миллиона по минимальной солженицыновской версии погибших в лагерях. Художественный вымысел со стороны "светоча" налицо.

3. Часть 2, глава 4

Можно допустить, что одновременно в лагерях не находилось больше двенадцати миллионов.

Комментарий: Одновременно в местах заключения находилось порядка 2-х миллионов человек. Максимальное число было в 1950 году - 2,7 млн. Исаич опять публикует откровенно преувеличенные данные.

Вывод - пропагандистский худлит.

Именно!
Публицистика пропагандистская-как и Ферр.
Кстати, Земсков не единственный авторитет. Почитайте хотя бы Кондрашина, полистайте пятитомник "Трагедия советской деревни". Земсков силён, но его оценки, несомненно, минимальны, точнее, преуменьшены. Хотя и правдивее солженицынских фантазий:)

Ферра я тоже не читал. Все никак руки не дойдут, хотя книжку скачал. Но ваши претензии к нему, озвученные здесь, выглядят мелкими придирками, абсолютно несерьезными. А вот конкретных фактов фальсификации у Ферра вы не привели. А насчет пропаганды - да ее у всех можно найти, так как всякий исследователь имеет свою позицию. Тот же Земсков в симпатиях к Сталину замечен не был. Вопрос в том, искажает исследователь факты или нет. Солженицын искажает. Насчет Ферра вопрос открыт.

Ферр прибегает к самой подлой форме фальсификации-замалчиванию. Вторая форма фальсификации, к которой он прибегает-отсутствие аргументов. Как Суворов.
И то, что я привёл-это не мелкие придирки. Это пример, весьма весомый. "Хрущёв обвинил Сталина в организации массовых репрессий. Это гадко. Репрессии организовал сам Хрущёв". Аргументов ноль, всякие там подробности вроде "сталинских списков" с подписью вождя-умолчим.
да, вслед за Жуковым упоминается несуществующий документ, приписываемый Эйхе. А это уже прямая фальсификация, грубая.

<<всякие там подробности вроде "сталинских списков" с подписью вождя-умолчим.

А какие подробности должны быть насчет "сталинских" списков? Не Сталин их составлял, он только подписывал их, выражая согласие, что этих людей будет судить суд Военной коллегии. Если данный суд вынес неправильный приговор, то причем тут Сталин?

<<да, вслед за Жуковым упоминается несуществующий документ, приписываемый Эйхе. А это уже прямая фальсификация, грубая.

Видел я эту претензию, но тут вопрос к Жукову. а не к Ферру. Причем, вопрос интересный. Все-таки Жуков доктор исторических наук, а не публицист типа Мухина. И откровенно врать, выдумывая априори несуществующий документ ему как-то должно быть невыгодно, ибо репутация ученого. Вряд ли кто-то ему заплатил серьезные деньги за такой подлог. Так что хотелось бы прояснить поподробнее данную ситуацию. Возможно, просто ошибка с указанием источника. А может и нет. Вопрос, в общем, открыт.

Простите, но я бы всё-таки посоветовал Вам узнать, что такое "сталинские списки", поскольку Ваше утверждение "выражая согласие, что этих людей будет судить суд Военной коллегии. Если данный суд вынес неправильный приговор, то причем тут Сталин?" говорит либо о некомпетентности, либо о лживости.

Жуков вполне себе придумал несуществующий документ. Что Вас удивляет?
И претензия не только к нему, но и к Ферру. Ферр ретранслирует фальсификацию-и прекрасно зная об этом.
Впрочем, если автор, как Ферр, подбирает только укладывающиеся в его концепции источники (вторичные все до одного, кстати), подобные эксцессы неизбежны.

<<Простите, но я бы всё-таки посоветовал Вам узнать, что такое "сталинские списки", поскольку Ваше утверждение "выражая согласие, что этих людей будет судить суд Военной коллегии. Если данный суд вынес неправильный приговор, то причем тут Сталин?" говорит либо о некомпетентности, либо о лживости.

Я в курсе, что такое "сталинские списки" и могу только повторить то, что сказал ранее.

<<Жуков вполне себе придумал несуществующий документ. Что Вас удивляет?

Что меня удивляет, я написал выше. Неверную интерпретацию реального документа со стороны д.и.н. я бы допустил, но явный подлог вызывает вопросы. Вы же стараетесь, вероятно в силу своих убеждений, пойти по простейшему пути.

Ваше утверждение говорит о том, что Вы не в курсе истории "сталинских списков".
Сталин не "выражал согласие на то, что людей будут судить", а выражал согласие на то, что их осудят. В зависимости от категории. Подыскав вину.

Д.и.н. Жуков не только упоминает несуществующий документ, но и даёт несуществующую архивную легенду документа. Обычный подлог. Жуков, выражаясь Вашими словами, предпочёл "вероятно в силу своих убеждений, пойти по простейшему пути."

<<Сталин не "выражал согласие на то, что людей будут судить", а выражал согласие на то, что их осудят. В зависимости от категории. Подыскав вину.

Увы, но это только ваши домыслы, вызванные убеждениями. Были примеры (по крайней мере один - Снегов) оправдания, а также назначения наказания более низкого, чем следовало исходя из категории. Так что процесс суда таки был, и судьба обвиняемого не была однозначно предрешена.

<<Жуков, выражаясь Вашими словами, предпочёл "вероятно в силу своих убеждений, пойти по простейшему пути."

Опять же, это только ваше мнение, основанное на убеждениях. Мне такое объяснение достаточным не кажется. У д.и.н. есть масса других способов подвести базу под свою версию, кроме явного подлога. Так что для меня вопрос пока открыт, по крайней мере до того, как будет известна реакция самого Жукова на это обвинение.

да, были примеры. их даже можно пересчитать. В таких случаях принято говорить "исключение, подтверждающее..."

Во-первых, Жуков использует "массу других способов"-я Вам писал об этом. Кстати, почитайте рецензию Чернявского и статью Павловой.
Но тут факт прямой фальсификации очевидный, и отсутствие реакции самого фальсификатора ни о чём не говорит. Моё мнения, если уж на то пошло, основано только на том, что архивная легенда липовая, указанного документа под ней нет. И убеждения тут ни при чём. Если вы зайдёте в пустую комнату, Вы же не решите, что в ней кто-то есть, но убеждения мешают этого кого-то увидеть.

<<да, были примеры. их даже можно пересчитать. В таких случаях принято говорить "исключение, подтверждающее..."

Это с какой позиции смотреть. Если с позиции убежденного антисталиниста, то да. А если смотреть с позиции даже не сталиниста, а просто нейтрального человека, не дающего ход эмоциям в оценке исторических фактов, то это как раз подтверждает, что решение принимал таки суд. Естественно, я не утверждаю, что все осужденные этим судом однозначно виновны, но и прямо противоположное утверждать было бы неправильно. И доказательств, что Сталин как-то влиял на решение суда, за исключением определения категории, явных тоже нет. А предполагать можно, в принципе, что угодно.

<<Во-первых, Жуков использует "массу других способов"-я Вам писал об этом. Кстати, почитайте рецензию Чернявского и статью Павловой.

Если ссылкой поделитесь, ознакомлюсь.

<<Если вы зайдёте в пустую комнату, Вы же не решите, что в ней кто-то есть, но убеждения мешают этого кого-то увидеть.

А если допустить, что комната была указана ошибочно?

<<отсутствие реакции самого фальсификатора ни о чём не говорит.

Отсутствие не говорит. А если будет реакция, то скажет. Если ответ будет в духе "я лично держал документ в руках" и все, то вероятность вранья - процентов 90. А вдруг расскажет, где он его реально взял?

> Юрий Жуков-банальный, хотя и незаурядный, фальсификатор.

Пошел нахуй.

Я закончил!

Ок, слив засчитан. Ну какой вы всё-таки глупый, дружище, да убогий:)