(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: По поводу религии awas1952@lj 2010-01-07 16:30 (ссылка)

MS> Хотелось бы понять Вашу позицию насчет религии. Понятно, что религия - не наука. Но есть много других институтов столь же не строгих, как и религия: искусство, политика, общественная психология, язык. Как я понимаю, им Вы не отказываете в праве на существование, у каждой своя функция. Почему бы не предположить, что и у религии есть своя существенная функция, которую Вы, возможно, просто не понимаете? У религии несомненно есть существенная функция. Она служит внешней психологической опорой тем, кому недостаточно внутренней прочности. MS> Например, иудаизм, полагаю, является ядром еврейского народа. Не будь иудаизма, скорей всего, евреи бы не сохранились, как единый народ. Вероятно. Правда, я как еврей по происхождению и русский по культуре не убеждён в нынешнем единстве евреев. MS> То же самое, мне кажется, касается и русского народа. Православие было костяком россиийской государственности. Тем не менее государство несколько десятилетий существовало на вполне светской основе, а с 1917-го до 1939-го и в 1954-64-м было даже активно богоборческим. Что вроде бы не имело явно пагубных последствий. MS> Есть ли в основе религий объективная основа - отдельный вопрос. Возможно, религия, как источник мифологии, морали, обрядности имеет самостоятельную ценность? Религия -- не источник морали и обрядности. Она лишь фиксирует мораль и обрядность, сложившиеся к некоторому моменту. Впрочем, религиозная мораль тоже меняется -- просто чуть медленнее светской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии m_strazhnik@lj 2010-01-07 16:52 (ссылка)

AW> У религии несомненно есть существенная функция. Она служит внешней психологической опорой тем, кому недостаточно внутренней прочности. > Таких разве мало? Им разве не нужна внутренняя опора? Есть спрос - есть предложение. Почему нет? Кто-то ползуется услугами психотерапевтов, кто-то посещает службы. MS>> Например, иудаизм, полагаю, является ядром еврейского народа. Не будь иудаизма, скорей всего, евреи бы не сохранились, как единый народ. AW> Вероятно. Правда, я как еврей по происхождению и русский по культуре не убеждён в нынешнем единстве евреев. > Ну, то, что раньше было лучше, люди зрелого возраста считали всегда :) Тем не менее, евреи как мировой феномен продолжают существовать, полагаю, именно благодаря иудаизму. MS>> То же самое, мне кажется, касается и русского народа. Православие было костяком россиийской государственности. AW> Тем не менее государство несколько десятилетий существовало на вполне светской основе, а с 1917-го до 1939-го и в 1954-64-м было даже активно богоборческим. Что вроде бы не имело явно пагубных последствий. > Просто насаждалась другая религия - вера в коммунизм, со своей мифологией, обрядностью, моралью... AW> Религия -- не источник морали и обрядности. Она лишь фиксирует мораль и обрядность, сложившиеся к некоторому моменту. > Даже фиксация, интеграция морали (и трансляция) - весьма существенная функция. Разве нет? А уж насчет обрядности Вы маханули - очевидно, что у религии имеется существенный слой религиозных обрядов, регулирующих повседневную жизнь. AW> Впрочем, религиозная мораль тоже меняется -- просто чуть медленнее светской. > Меняется. Но при этом существенно влияет на общественную мораль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии awas1952@lj 2010-01-07 17:34 (ссылка)

AW>> У религии несомненно есть существенная функция. Она служит внешней психологической опорой тем, кому недостаточно внутренней прочности. MS> Таких разве мало? Им разве не нужна внутренняя опора? Есть спрос - есть предложение. Почему нет? Кто-то ползуется услугами психотерапевтов, кто-то посещает службы. Психотерапия эффективнее. MS>>> То же самое, мне кажется, касается и русского народа. Православие было костяком россиийской государственности. AW>> Тем не менее государство несколько десятилетий существовало на вполне светской основе, а с 1917-го до 1939-го и в 1954-64-м было даже активно богоборческим. Что вроде бы не имело явно пагубных последствий. MS> Просто насаждалась другая религия - вера в коммунизм, со своей мифологией, обрядностью, моралью... Согласен: коммунизм у нас действительно приобрёл религиозный оттенок. AW>> Религия -- не источник морали и обрядности. Она лишь фиксирует мораль и обрядность, сложившиеся к некоторому моменту. MS> Даже фиксация, интеграция морали (и трансляция) - весьма существенная функция. Разве нет? Её можно обеспечить и светскими средствами. Феномен "светских религий" уже неплохо исследован. MS> А уж насчет обрядности Вы маханули - очевидно, что у религии имеется существенный слой религиозных обрядов, регулирующих повседневную жизнь. Значительная часть этих обрядов -- например, посты -- имеет внерелигиозное происхождение. AW>> Впрочем, религиозная мораль тоже меняется -- просто чуть медленнее светской. MS> Меняется. Но при этом существенно влияет на общественную мораль. Тормоз, конечно, нужен для устойчивости движения. Но важно понимать: это именно тормоз, а не мотор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии m_strazhnik@lj 2010-01-07 18:00 (ссылка)

MS>> Таких разве мало? Им разве не нужна внутренняя опора? Есть спрос - есть предложение. Почему нет? Кто-то ползуется услугами психотерапевтов, кто-то посещает службы. AW> Психотерапия эффективнее. > Вы против конкуренции? Я заставлю вас быть счастливым (с) Карабас-Барабас ;) MS>>>> То же самое, мне кажется, касается и русского народа. Православие было костяком россиийской государственности. AW>>> Тем не менее государство несколько десятилетий существовало на вполне светской основе, а с 1917-го до 1939-го и в 1954-64-м было даже активно богоборческим. Что вроде бы не имело явно пагубных последствий. MS>> Просто насаждалась другая религия - вера в коммунизм, со своей мифологией, обрядностью, моралью... > Согласен: коммунизм у нас действительно приобрёл религиозный оттенок. То есть возражение насчет религии в СССР снимаем? AW>>> Религия -- не источник морали и обрядности. Она лишь фиксирует мораль и обрядность, сложившиеся к некоторому моменту. MS>> Даже фиксация, интеграция морали (и трансляция) - весьма существенная функция. Разве нет? AW> Её можно обеспечить и светскими средствами. Феномен "светских религий" уже неплохо исследован. > Ну, то есть, согласны, что пока религия эту функцию вполне успешно выполняла? А дальше пусть конкурируют "светские" с традиционными. MS>> А уж насчет обрядности Вы маханули - очевидно, что у религии имеется существенный слой религиозных обрядов, регулирующих повседневную жизнь. AW> Значительная часть этих обрядов -- например, посты -- имеет внерелигиозное происхождение. > Возможно и внерелигиозное, но транслируются, синхронизируются именно религией. Крестины, венчание, отпевание, исповедь, причастие, гиюр, кашрут, шабат AW>>> Впрочем, религиозная мораль тоже меняется -- просто чуть медленнее светской. MS>> Меняется. Но при этом существенно влияет на общественную мораль. AW> Тормоз, конечно, нужен для устойчивости движения. Но важно понимать: это именно тормоз, а не мотор. > Ну, то есть, пусть живут религии? ;) Что за автомобиль без тормозов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии awas1952@lj 2010-01-07 18:22 (ссылка)

MS>>> Таких разве мало? Им разве не нужна внутренняя опора? Есть спрос - есть предложение. Почему нет? Кто-то ползуется услугами психотерапевтов, кто-то посещает службы. AW>> Психотерапия эффективнее. MS> Вы против конкуренции? За. В психотерапии конкурируют десятки школ. MS> Я заставлю вас быть счастливым (с) Карабас-Барабас ;) Я просто предпочитаю устранять условия, делающие несчастными. А религия обладает незаурядным умением загонять человека в самоощущение вечно во всём виновного. MS>>>>> То же самое, мне кажется, касается и русского народа. Православие было костяком россиийской государственности. AW>>>> Тем не менее государство несколько десятилетий существовало на вполне светской основе, а с 1917-го до 1939-го и в 1954-64-м было даже активно богоборческим. Что вроде бы не имело явно пагубных последствий. MS>>> Просто насаждалась другая религия - вера в коммунизм, со своей мифологией, обрядностью, моралью... AW>> Согласен: коммунизм у нас действительно приобрёл религиозный оттенок. MS> То есть возражение насчет религии в СССР снимаем? Не снимаем. Потому что существуют и другие светские государства. Например, Франция уже более века. AW>>>> Религия -- не источник морали и обрядности. Она лишь фиксирует мораль и обрядность, сложившиеся к некоторому моменту. MS>>> Даже фиксация, интеграция морали (и трансляция) - весьма существенная функция. Разве нет? AW>> Её можно обеспечить и светскими средствами. Феномен "светских религий" уже неплохо исследован. MS> Ну, то есть, согласны, что пока религия эту функцию вполне успешно выполняла? А дальше пусть конкурируют "светские" с традиционными. Религия выполняет множество функций. И все одинаково плохо. Разделение труда в целом прогрессивно. MS>>> А уж насчет обрядности Вы маханули - очевидно, что у религии имеется существенный слой религиозных обрядов, регулирующих повседневную жизнь. AW>> Значительная часть этих обрядов -- например, посты -- имеет внерелигиозное происхождение. MS> Возможно и внерелигиозное, но транслируются, синхронизируются именно религией. Крестины, венчание, отпевание, исповедь, причастие, гиюр, кашрут, шабат Согласен. AW>>>> Впрочем, религиозная мораль тоже меняется -- просто чуть медленнее светской. MS>>> Меняется. Но при этом существенно влияет на общественную мораль. AW>> Тормоз, конечно, нужен для устойчивости движения. Но важно понимать: это именно тормоз, а не мотор. MS> Ну, то есть, пусть живут религии? ;) Пока не начинают явно мешать обществу -- пусть живут. А когда мешают... Вспомните, как в 1917-8-м православный русский народ громил церкви. Вполне добровольно, без комиссарского наущения. MS> Что за автомобиль без тормозов? Рекордный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии m_strazhnik@lj 2010-01-07 18:49 (ссылка)

AW>>> Психотерапия эффективнее. MS>> Вы против конкуренции? AW> За. В психотерапии конкурируют десятки школ. > Пусть конкурируют. Между собой и с другими традиционными направлениями. Имхо мудрый анекдот (http://www.anekdot.ru/id/-112321025/) MS>> Я заставлю вас быть счастливым (с) Карабас-Барабас ;) AW> Я просто предпочитаю устранять условия, делающие несчастными. А религия обладает незаурядным умением загонять человека в самоощущение вечно во всём виновного. > Лучше, по моему, сначала создать положительную модель, а не по принципу "до основанья, а затем..." А неэффектиные институты пусть сами отмирают. MS>> То есть возражение насчет религии в СССР снимаем? AW> Не снимаем. Потому что существуют и другие светские государства. Например, Франция уже более века. > Как-то там ситуация в обществе мне здоровой не кажется. Опять же, ислам давит по Квропе. Может, "свято место пусто не бывает"? AW> Религия выполняет множество функций. И все одинаково плохо. Разделение труда в целом прогрессивно. > Если плохо, значит отомрет со временем. А пока выживают как-то. Значит, не так плохо выполняет. MS>> Ну, то есть, пусть живут религии? ;) AW> Пока не начинают явно мешать обществу -- пусть живут. А когда мешают... Вспомните, как в 1917-8-м православный русский народ громил церкви. Вполне добровольно, без комиссарского наущения. > Не застал. Сужу только по пересказам и интерпретациям. MS>> Что за автомобиль без тормозов? AW> Рекордный. > Так не всегда за рулем шумахеры сидят. И даже Шумахер на рекордном не каждый день ездит (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

awas1952@lj 2010-01-07 20:19 (ссылка)

AW>> Пока не начинают явно мешать обществу -- пусть живут. А когда мешают... Вспомните, как в 1917-8-м православный русский народ громил церкви. Вполне добровольно, без комиссарского наущения. 12> Каким образом религия именно тогда сильно мешала? Религия поддерживает стабильность. А народ (весь народ, а не только узкая прослойка революционеров) хотел перемен. Аналогичным образом громили церкви во время революций и во Франции, и в Испании. Английская революция вообще прошла под знаком противостояния между официальной англиканской церковью и общинами реформаторов-пуритан. (Ответить) (Уровень выше)

Re: По поводу религии (Анонимно) 2010-01-07 20:28 (ссылка)

А Вы вообще пробовали вникать в тему религии? Или вот так с порога ее отвергли и доказали что Бога нет? Толкования святых отцов читали? Мне вот нравиться слушать разъяснения Кураева, потому что он очень интересно и разнообразно объясняет по пути расказывая на другие отвлеченные темы по философии в целом и вообще. И что особенно хорошо, Кураев не перегружает религиозным пафосом, нормально так спокойно и интересно расказывает. Вообще, умный товарищ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии awas1952@lj 2010-01-07 20:40 (ссылка)

an> А Вы вообще пробовали вникать в тему религии? Естественно. Так что ещё в детстве убедился в её несостоятельности. an> Или вот так с порога ее отвергли и доказали что Бога нет? Не с порога. "Дилогия атеизма (http://magazines.russ.ru/october/2007/7/va5.html)" -- результат нескольких лет размышлений. an> Толкования святых отцов читали? Некоторые читал. Убедился: способность человека водить самого себя за нос вряд ли имеет границы. an> Мне вот нравиться слушать разъяснения Кураева, потому что он очень интересно и разнообразно объясняет по пути расказывая на другие отвлеченные темы по философии в целом и вообще. И что особенно хорошо, Кураев не перегружает религиозным пафосом, нормально так спокойно и интересно расказывает. Вообще, умный товарищ. Умный. Но не умнее науки в целом и теорем Гёделя в частности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии (Анонимно) 2010-01-07 20:53 (ссылка)

Знаете что! Вам и так не очень повезло в личной жизни... Если еще и с Божией милостью пролетите, будет совсем плохо. Вы, судя по всему, человек хороший. Самый хороший еврей из всех кого я видел, даже можно сказать и не еврей почти. Ну всмысле не сионист и не враг народа вроде. Если, конечно, это не самый коварный за всю историю обман гоевского населения. Вы уж подумайте еще раз, почитайте библию. Хотя бы с этой темой не обломайтесь. От чистого сердца Вам желаю, переживаю за Вас, как за родного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии awas1952@lj 2010-01-07 21:08 (ссылка)

an> Знаете что! Вам и так не очень повезло в личной жизни... Если еще и с Божией милостью пролетите, будет совсем плохо. Вы, судя по всему, человек хороший. Самый хороший еврей из всех кого я видел, даже можно сказать и не еврей почти. Ну всмысле не сионист и не враг народа вроде. Если, конечно, это не самый коварный за всю историю обман гоевского населения. Вы уж подумайте еще раз, почитайте библию. Хотя бы с этой темой не обломайтесь. От чистого сердца Вам желаю, переживаю за Вас, как за родного. Спасибо за заботу. Но божьей милости мне не дождаться ввиду отсутствия и её, и самого бога. Поэтому, в частности, после меня останется только то, что запомнят обо мне другие. Оттого я так забочусь о том, чтобы помнили хорошее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу религии (Анонимно) 2010-03-20 14:50 (ссылка)

Простите, что встрял. Уважаемый Анатолий Александрович, почти согласен с предыдущим комментарием. К сожалению, вынужден утверждать, что у Вас очень еврейский атеизм, а именно воинствующий. Русский атеизм всегда немножко печальный и не нападающий. Русский интеллигент не верит, но ему от этого грустно, он понимает, что чего-то не понимает, что у него отсутствует какой-то очень существенный орган для такого понимания (психологически что-то подобное описано в "Слепом музыканте" Короленко, когда слепорожденный ребенок очень долго не знал, что чего-то лишен, а потом стал потихоньку догадываться). Интеллигент русской традиции обычно уклоняется от прямого обсуждения религиозных вопросов, невольно сводит их на культурологические или политико-экономические, чувствуя себя некомпетентным не из-за недостаточности известной ему информации, а по чему-то иному, еврейский же интеллигент-атеист с упрямством ребенка считает себя во всем разобравшимся (недаром большая часть дешевых атеистических агиток в СССР написана именно евреями). Это я к тому, что если Вы декларируете себя в русле русской культурной традиции, Вам следует обратить внимание и подкорректировать эту линию поведения. И еще: если не ошибаюсь, К.Н.Леонтьев в частном письме В.С.Соловьеву высказал такую мысль (неточная цитата): то, что Вы нас талантливее, еще не означает, что Вы правы. Допустите и Вы такую возможность относительно себя, действительно глубокоуважаемый мной, Анатолий Александрович! Вы религиозно нетерпимы, как истинный иудей, тов. Вассерман, а в русском национальном характере всегда сохраняется немного языческой толерантности: "у каждого свои боги"... Еще раз извините, и если в моем комментарии вдруг ощущается тон "немного свысока", то меня извиняет только то, что и Вы к Богу "немного свысока", а так не годится... Во всех случаях встать в положение арбитра - не самая приятная черта еврейского менталитета для окружающих. Как было сказано в старом хорошем фильме: "...это не наш метод!.." Почти все прочие Ваши рассуждения (кроме религии) читаю с истинным наслаждением... (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -