==Вопрос, причем тут демократия? --==

Упустила.

Демократия тут притом, что клоуны развлекаются с пользой для народонаселения исключительно по той причине, что им грозит сменяемость власти. Законная, бескровная и регулярная. А это и есть демократия. Если б Петя знал, что Вася его не сможет сковырнуть до смерти - он бы с народом не заигрывал, зачем ему?

<<Демократия тут притом, что клоуны развлекаются с пользой для народонаселения исключительно по той причине, что им грозит сменяемость власти. Законная, бескровная и регулярная. А это и есть демократия. Если б Петя знал, что Вася его не сможет сковырнуть до смерти - он бы с народом не заигрывал, зачем ему?

Никакая сменяемость власти реальным правителям не грозит. Клоунам грозит, но ничего, кроме ущемления амбиций, они не теряют. Все улучшения идут, а точнее, шли именно с самого верха, минуя клоунов. И именно из боязни социализма в советской форме. Вот вы сами привели пример, что в Штатах пытались отменить соцпенсии для неграждан. Очень похоже на зондирование почвы на предмет урезаний соцпакетов вообще. Пока мимо, но вектор понятен. Основным хозяевам на амбиции Пети с Васей наплевать, если что, найдут Сережу с Ваней, и посему Петя с Васей делают вид заботы о народе в рамках, определяемых хозяевами.

Если совсем утрировать, то по-вашему выходит, что для улучшения жизни в СССР надо было всего лишь вместо одной компартии создать две и регулярно проводить клоунаду по замене генсеков. Думаете, все проблемы бы решились?

Если регулярную замену генсеков проводить честными выборами - то проблема, может, и не решилась бы до конца (потому что она встроена в социализм), но значительно смягчилась бы. Ведь когда случилась последняя замена генсека - к чему это привело? надо было только выбрать правильного генсека!

Только вот так не получится. Ведь и сейчас тоже пытались сделать нечто подобное: состряпали ЕР и в противовес СР. Надеялись (возможно) что и получится такая вот смена Пети на Васю ко всеобщему удовольствию и без особых катаклизмов. не получилось, однако. Почему? Да потому что тот Вася, который у власти, использует свою власть именно для того, чтобы Петю не допустить заранее до выборов. Или допустить, но так, чтоб без дебатов. И без плакатов. И без эфирного времени. Чтоб про Петю вообще никто не знал!

И вот для того, чтоб этого наглого Васю поставить на место - между Петей и Васей существует президент. Которому тоже грозят выборы, поэтому он тоже должен думать о том, что если Вася Петю съест с очень некрасивым чавканьем, то Васины сторонники съедят Президента. А это опять же - демократия :)

<<Ведь когда случилась последняя замена генсека - к чему это привело?

К уничтожению страны и опусканию уровня жизни подавляющего большинства ниже плинтуса. К жертвам, сопоставимым с Великой отечественной. Вы этого хотели?

Власть толпы бессмысленна. Дали толпе возможность чего-то выбрать, и она выбрала. Вы довольны? Я нет.

<<И вот для того, чтоб этого наглого Васю поставить на место - между Петей и Васей существует президент.

Президент точно такой же клоун, за которым кто-то стоит.

<<А это опять же - демократия :)

Ага, она самая. Во всей красе. Кушайте, если еще не наелись. :)

Сколько жертв в прямой связи?

В чем измеряем уровень жизни? В автомобилях на душу населения, в бытовой технике на душу населения - или в бумажных рублях в стеклянной банке?

<<В чем измеряем уровень жизни? В автомобилях на душу населения, в бытовой технике на душу населения - или в бумажных рублях в стеклянной банке?

В квадратных метрах разросшихся кладбищ. :)

А если серьезно, то есть статистика потребления основных продуктов на душу населения. Мы до сих пор СССР не догнали, даже с учетом того, что появились люди, потребляющие больше, чем в Союзе. Что толку, что машин стало больше, если у кое-кого зарплата в 5 тысяч рублей в месяц.

<<Сколько жертв в прямой связи?

Подавляющее большинство. Если взять, допустим, людей, убитых в подворотне наркоманами ради дозы, то принцип подсчета простой. Берете общее количество таких жертв, вычитаете из него количество подобных жертв при СССР, и получаете число жертв демократии, ведь рост преступности - прямое следствие слома системы. И так далее. Жертвы бандитов, жертвы межнациональных конфликтов - все они умерли из-за демократии. Те 4 млн. бомжей, которые мрут как мухи, тоже прибавляйте. Алкоголизм, наркомания, тоже туда. Вам мало?

== Что толку, что машин стало больше, если у кое-кого зарплата в 5 тысяч рублей в месяц. ==

Во-первых, СССР мы догнали. Уже довольно давно. А падение "потребления" в первые годы после реформы в основном связано со способом измерения этого потребления. Никто ж не контролировал, сколько съели: контролировалось, сколько закупили в магазинах. А в самом начале люди в шоке действительно потребляли в основном то, что у них лежало на черный день в погребах и в диванах (я Вам писала про "полный диван макарон", или нет?). Плюс то, что люди, и это опят же факт, против которого не попрешь, очень сильно расширили производство картошки и овощей на приусадебках. Раньше этим занимались так, любители, удовольствия ради - а тут начали заниматься пропитания для. Это не учитывалось в статистике потребления.
А количество автомобилей имеет прямое отношение к количеству людей, которые могли позволить себе купить автомобиль. Во всяком случае, из голодающих их точно можно исключить.
Зарплата 5000 рублей - это, конечно, никуда не годится. Но мерить благосостояние в рублях, притом что валюта конвертируемая, курс плавает и цены тоже не фиксированы - это тоже никуда не годится. Самый адекватный, имхо, способ - это анкетирование по принципу а) не хватает на еду б) хватает только на еду в) не могу позволить себе бытовую технику г) могу позволить, но на автомобиль не хватает д) не хватает купить квартиру е) хватает на все.
Или что-то в этом роде. Потому что это отражает благосостояние лучше, чем зарплата.

== Берете общее количество таких жертв, вычитаете из него количество подобных жертв при СССР ==

Да побойтесь Бога! А вот по сравнению с 1913 годом...
Вы что, не понимаете, что помимо изменения общественного строя (у нас), за последние и 20, и 50 лет ВО ВСЕМ МИРЕ происходили и продолжают происходить всевозможные изменения? Что есть прогресс, есть издержки прогресса! Да, в СССР наркомании практически не было. Но в США в те же годы ее тоже практически не было - а сегодня дофига. А в 19 веке ее вообще не было НИГДЕ, и никто не знал, что это такое!

Таким же макаром я Вам скажу, что в СССР ни у кого не было компьютеров и мобильников - а теперь почти у всех! А сто лет назад ни у кого не было телевизоров - а теперь у всех!
Также и наркоманов сто лет назад не было - а теперь у всех! И клея "Момент" не было, поэтому его ни один придурок не нюхал!
У меня вот еще жив видак не для дисков, а для кассет! А кассет в продаже нет, ну хоть умри! Я глубоко возмущена! И еще грампластинок нет! А те, что у меня - не на чем слушать, потому что патефонов и проигрывателей с иголками тоже нет! Р-рр!

<<Во-первых, СССР мы догнали.

Это в каком месте? Может, статистикой порадуете? Или так, по Москве судите?

<<Плюс то, что люди, и это опят же факт, против которого не попрешь, очень сильно расширили производство картошки и овощей на приусадебках.

Вообще-то сей факт - огромный минус экономике. Человек развивает огородничество когда не может купить продукты в магазине. Согласитесь, хреновато, когда хороший профессионал вместо того, чтобы работать по профессии, тратит свое время на выращивание картошки.

<<Зарплата 5000 рублей - это, конечно, никуда не годится. Но мерить благосостояние в рублях, притом что валюта конвертируемая, курс плавает и цены тоже не фиксированы - это тоже никуда не годится.

Ну и что можно позволить на 5 тысяч в месяц с учетом "плавающих цен"?

<<Вы что, не понимаете, что помимо изменения общественного строя (у нас), за последние и 20, и 50 лет ВО ВСЕМ МИРЕ происходили и продолжают происходить всевозможные изменения?

Вот прям в 91-м и произошли. Никак не связанные с крахом социализма. Так?

<<Да, в СССР наркомании практически не было. Но в США в те же годы ее тоже практически не было - а сегодня дофига.

Да ну? А вам не кажется, что наркомании в СССР было мало только потому, что с ней серьезно боролись? От серьезных сроков за распространение до тотального контроля наркотрафика и принудительного лечения наркоманов. Таджикистан, через который сейчас идет львиная доля наркоты из Афганистана, был в составе Союза, и пограничная служба там работала. Да и с самим Афганом известно что было. Реальный мир далек от либеральных фантазий, увы.

Может, статистикой порадуете? Или так, по Москве судите?

Ну, по Москве так точно перегнали. К сожалению, моя любимая Белак книга реформ кончилась на 2000 годе, дальше стало не концептуально и потому авторам неинтересно. Придется в других местах шариться...
Ну вот например, нашлась таблица по рыбке (кг на нос в год)
1980 – 17
1985 – 17
1990 – 15
1995 – 9
1998 – 15
1999 – 13
2000 – 14
2001 – 14
2002 – 15
2003 – 14
2004 – 15
2005 – 17
2006 – 17
2007 – 18
2008 – 20

А вот нашлась таблица по курочке: 90 - 14,8 2000 - 11,4 2003 -14,3
Да чего я дурака валяю? Возьмите и сами гляньте.


Вот прям в 91-м и произошли.

Повторяю - ВО ВСЕМ МИРЕ.
В США в 1991 году НИЧЕГО не происходило. А наркомания выросла по всему миру. Вот целую книжку по этому поводу написали, читайте, коль не лень http://www.unodc.org/pdf/report_2002-06-26_1/report_2002-06-26_1.pdf

== А вам не кажется, что наркомании в СССР было мало только потому, что с ней серьезно боролись? ==
Ну а разве капитализм запрещает с ней бороться? В США вон борются, вроде пошло на убыль.

На самом деле Вы правы насчет 91 года. Только не потому что социализм ёкнулся, а потому что границы открыли. В замкнутое пространство равно не проникает ни хорошее, ни плохое.



== Вообще-то сей факт - огромный минус экономике. ==

насчет экономики не знаю, этим в основном пенсионеры занимались...
Но зато точно знаю, что так поступали мои свекры. Из-за чисто психологического ужаса перед ценами. Хотя не знали ни в чем отказа, дети (и мы, и семья мужней сестры) были прилично обеспечены и готовы им помогать сколько надо.

<<Ну, по Москве так точно перегнали. К сожалению, моя любимая Белак книга реформ кончилась на 2000 годе, дальше стало не концептуально и потому авторам неинтересно.

Ну так я вам помогу, я не жадный:
Раз (http://ghj1.livejournal.com/tag/питание)
Два (http://ghj1.livejournal.com/tag/уровень жизни)

<<А наркомания выросла по всему миру.

Выросла, никто не спорит. Но не таким же скачком, как в постсоветских странах. В СССР она тоже росла, но незначительно.

<<Ну а разве капитализм запрещает с ней бороться?

Запрещает. Ибо все покупается и продается.

<<В США вон борются, вроде пошло на убыль.

В том то и дело, что "вроде". В Афганистане производство героина с начала оккупации его Штатами выросло в 40 с лишним раз.

<<Только не потому что социализм ёкнулся, а потому что границы открыли.

Не только границы открыли. Через границу перевозить наркотики вроде бы запрещено. Уровень контроля властей упал ниже плинтуса. Продажная таможня, продажная милиция...

<<В замкнутое пространство равно не проникает ни хорошее, ни плохое.

Плохое не должно проникать ни так, ни так. А при плохой работе заградительных барьеров плохое проникнет и при закрытой границе.

<<Но зато точно знаю, что так поступали мои свекры. Из-за чисто психологического ужаса перед ценами. Хотя не знали ни в чем отказа, дети (и мы, и семья мужней сестры) были прилично обеспечены и готовы им помогать сколько надо.

Вы счастливый человек. У вас боязнь перед ценами чисто психологическая. Извините, что приходится разочаровывать, но у большинства она была вполне физическая. Экономили на всем, чтобы тупо выжить.

Хе-хе. Эксперимент по созданию интерактивных ссылок провалился. Тэги не помогли. Так что извините. :)

Полез вашу статистику проверять и слегка офигел. Вы источник не укажете. А то выходит забавно. Вот есть такой сайт: http://faostat.fao.org Это статистика ООН. Так вот, по рыбе ваша российская статистика примерно соответствует. А вот советская...

На 80-й год вы даете 17 кг/чел. А ООН - 26,5
На 85-й 17 и 29,39 соответственно.
На 90-й 15 и 24,37

Вопрос, кто врет?

Да фиг его знает! Я источник уже потеряла. Но Вы ж не будете спорить, что после реального спада в 90-- все уже несколько лет как поднимается?

<<Но Вы ж не будете спорить, что после реального спада в 90-- все уже несколько лет как поднимается?

Не то, что совсем не буду спорить... Поднимается, но медленно. И дело даже не в том, что медленно. Подъем идет исключительно за счет нефтяной иглы. Если бы свои предприятия активно развивались, можно было бы простить провал, ибо была бы видна перспектива. А так-то эксплуатируем наследие разрушенного Союза, да нефтью с газом торгуем. Ну и ради чего этот дикий провал был, из которого мы за 20 лет толком не выбрались? Это при том, что появились в огромном количестве люди, которым их же советский уровень благополучия кажется в принципе недостижимой мечтой. И средний уровень из-за дичайшего имущественного расслоения в России понятие весьма условное. Двадцать лет, блин! При Сталине после разрушительной войны страну за гораздо меньшее время восстановили. А тут без войны. При том, что развитые страны эти двадцать лет не стояли на месте, а развивались...

Может, не стоило ломать систему-то, а? Может пора признать, что либерализм для всего бывшего СССР оказался ощутимо большим злом, чем тоталитаризм?

Может, не стоило ломать систему-то, а?

Но ведь НИКТО не взялся ее исправить, не сломав!
Может быть, это все-таки было реально невозможно?
А жить в той системе где-то в году 90-м уж точно стало невозможно!

Так ломать-то не в 90-м начали. 90-й, это один из этапов. Сначала создать условия невозможности жить (хотя статистика потребления говорит, что даже в 90-м было сытнее, чем сейчас, просто процесс приобретения сильно усложнился), а потом, как-бы по воле народа, все сломать.

<<Но ведь НИКТО не взялся ее исправить, не сломав!

Это тоже часть плана. Создать условия, при которых наверху не окажется людей, способных исправить ситуацию. Те, кто там оказались, в дальнейшем продемонстрировали полную политическую импотенцию. Сломать-то сломали, а построить что-то адекватное взамен не смогли.

Да, чуть не забыл. Хотели Петю с Васей, меняющих друг друга - получите. Путина и Медведева. Будут меняться, создавая так милую вашему сердцу демократию. :)

Э, нет! Они собираются меняться по договоренности МЕЖДУ СОБОЙ, а не СО МНОЙ.

Я даже уверена, что они в 12 году конкурировать НЕ БУДУТ! Один снимется. Если б конкурировали - я бы взяда медведика. Но слабый, но на злой. И не злопамятный. И комплексы у него не такие очевидные.

<<Э, нет! Они собираются меняться по договоренности МЕЖДУ СОБОЙ, а не СО МНОЙ.

Не факт, не факт. Могут и создать иллюзию честных выборов. Из двух кандидатов. :)

<<Я даже уверена, что они в 12 году конкурировать НЕ БУДУТ! Один снимется.

А мне вот кажется, что будет по-другому. Выдвинутся оба, затем проигравший уйдет в оппозицию, создав свою партию, и получим мы двухпартийную систему. Будет типа консерватор Путин и либерал Медведев.
Уж больно все невпопад гномик делает. В противовес гоблину. Неспроста это. :)

<<Но слабый, но на злой. И не злопамятный. И комплексы у него не такие очевидные.

Но глуп как пробка. И юридически безграмотен. :)