Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2011-07-19 03:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Перечёркивание истории
[info]sergey_spb_spb@lj указал на статью о подготовке капитуляции России перед Латвией.

Для тех, кто "не в материале", кое-что напомню. Прибалтийские республики не были оккупированы хотя бы потому, что их жители имели те же права, что и прочие граждане СССР (чего после их отделения не наблюдается). Более того, они не были даже захвачены, поскольку их граждане выразили желание воссоединиться с СССР в полном соответствии с действовавшими тогда нормами демократии (первое после многих лет местных диктатур всеобщее равное тайное голосование отдало более 9/10 голосов кандидатам в законодатели, выступавшим за воссоединение). Наконец, не была даже изменена исторически сложившаяся обстановка: республики вернулись в состав страны, где пребывали от полутора (Литва) до двух веков, а отделены были от неё (германскими войсками) менее чем за четверть века до народного волеизъявления.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mnja@lj
2011-07-19 15:27 (ссылка)
1) Ну так сравните.. кто Вам мешает?
2) Не-был референдум, не-был..
3) До оккупации и аннексии 1940 ЛР никогда не-входила в состав СССР. Какое тут связь с штатами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-20 00:48 (ссылка)
Ну если вы хотите такой диалог.

1) Больше имели (к примеру, в США афроамериканцы получили права аналогичные белым только в 50е);
2) Извините, не референдум. Выборы. "На выборах, состоявшихся 14 июля во всех трёх государствах, победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам[3][43]. По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[44], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[45], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов[46]." - из википедии. Выборы были. Голосовавшие голосовали. Формально всё окей.
3) Связь такая же - до оккупации и аннексии КША никогда не входили в состав США, ибо США "до" и США "после" государства разные. Ну а так, вообще "В XVIII веке, после Северной войны, Польско-литовское государство пришло к упадку, попав под протекторат России. В 1772, 1793 и 1795 годах вся территория Польши и ВКЛ была поделена между Россией, Пруссией и Австрией. Большая часть территории Великого княжества Литовского была присоединена к России" - из википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-20 03:42 (ссылка)
1) А в СССР права выбора вообще никто неимел
2) А причём тут выборы?
3) Ну то что СССР отстал от всего остального мира на 200 лет и так ясно.. Но причём тут "негры которых линчуют" ? Ми говорим о агрессии СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-20 04:16 (ссылка)
1) Глава XII. ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА Постановление Чрезвычайного XVII Всероссийского Съезда Советов от 21.01.1937 "Об утверждении Конституции (Основного Закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики" (вместе с Конституцией) - права избираться и быть избранными. Какие угодно. Равные.
2) Выборы - процесс волеизъявления народа, когда избираются представители в госорганы, наделенные этим же населением (в соответствии с конституцией) правом выражаться от имени народа. Волеизъявление госорганов в этом смысле = волеизъявлению народа. Юридически всё чисто.
3) Отстал? На 200 лет? Помилуйте, если бы отстал на 200 лет, в Великой отечественной войне бы не победили и любая Литва смогла бы отбиться.

Негры были про права (т.е. к п.1): в СССР все были равны, а в США - существовало неравенство вплоть до новейшего времени.

Какая агрессия СССР? "Народный сейм 21 июля провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскую ССР в состав СССР. 3 августа 1940 года Верховный Совет СССР удовлетворил эту просьбу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-20 04:17 (ссылка)
1) фарс
2) причём тут выбори? "77. Если Сейм изменил статьи первую, вторую, третью или шестую Конституции, то такие изменения, чтобы получить силу закона, должны быть переданы на народное голосование."
3) Ну это же Вы сравнили США 18 века с СССР а не я..
4) см. "Конвенция о агрессии" (и кстати - мы о Латвии а не о Литвы)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-20 05:22 (ссылка)
1) Что значит "фарс"? Так можно на любой довод ответить - как "за", так и "против". ВЫ жили тогда? Я - нет. Следовательно ссылаться можем только на документы. Как, собственно, вы дальше и делаете.
2) http://www.likumi.lv/doc.php?id=57980 - я так понимаю, что Конституцию Латвии того времени можно посмотреть тут. 1,2,3 я понял, а вот 6 не понял (и даже гугл не помог). Что там написано, подскажите?

Я так понимаю, что ваш довод относительно незаконности присоединения Латвии к СССР состоит в том, что выборный орган Латвии того времени нарушил Конституцию, а именно нарушил п. 2, говорящий о суверенитете Латвии. Всё верно?

3) Если вы про афроамериканцев, то они получили равные права с белыми лишь в 1964 году при Линдоне Джонсоне, который инициатором закона о равных правах (акт о гражданских правах) (1964), окончательно уравнявшего негров в правах с белыми. СССР 1964 года - государство абсолютного равенства уже оччень давно.

4. Война, вторжение, нападение, блокада. На агрессию с натяжкой похоже "вторжение", но нет - 5 октября 1939 Латвия и СССР подписали договор о взаимопомощи, по которому на территории Прибалтики был размещен ограниченный контингент советских войск. Далее ультиматум (он также не относится к агрессии) и принятие этого ультиматума.

С точки зрения международного права пока вроде всё чисто. Единственный косяк - нарушение конституции в п. 2 нашего обсуждения. И то, понятий суверенитете ой как много... Не знаете ли вы, где есть конституция Латвии того времени на русском?

5. Ооо... так мы о Латвии! Так у Латвии всё еще хуже в плане исторической самобытности. С 1710 года Рига в составе Российской Империи. Так что ваш тезис "страны Балтии никогда не были частью СССР" ошибочен... если мы конечно объединяем понятия России и СССР.

P.S.: Извините, что стираю комментарии - вновь перепутал Литву и Латвию. Исправил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-20 05:32 (ссылка)
2):
1. Латвия является независимой демократической республикой.
2. Суверенная власть государства Латвии принадлежит народу Латвии.
3. Территорию государства Латвии, в пределах, установленных международными договорами, составляют Видземе, Латгале, Курземе и Земгале.
6. Сейм избирается всеобщим, равным, прямым, тайным и пропорциональным голосованием.
4) ултиматум, блокада, введения войска (договор 1939 указивал точно сколко, когда и куда, в 1940 были введени ещё войска СССР таким образом нарушая договор о базах 1939.. текст "Базового договора" можна найти у меня под тагом 1939 или документи)
5) СССР не РИ. Также см. "Рышский договор (1920)" (можна найти у меня, таги 1920 или документи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-20 08:54 (ссылка)
1. Так чего насчет фарса-то?
2. Знаете, а в чем вы, собственно, обвиняете СССР? В том, что выборный орган нарушил конституцию Латвии? Так вопросы к выборному органу. При чему тут СССР? Не должна страна, которую просят о принятии в конфедерацию проверять - на законном ли основании просят. СССР, с точки зрения международного права, чисто и безукоризненно.
3. Чего ж вы с афроамериканцев съехали? Где про отставание в 200 лет? Где про тотальное бесправие в СССР?
4. Ультиматум - не агрессия. Смотрите свою же Конвенцию. Блокада? Приводите факты где как и когда советские корабли блокировали порты Латвии. Ну и ввод войск - войска введены на основании согласия латвийского правительства с ультиматумом (т.е. фактически на основании его разрешения).
5. А, ну то есть вы понимаете что такое "государственность". Это хорошо, что вы поняли мой пример. Давайте взглянем на Латвию в плане "государственность". Было ли государство "Латвия" до 18.11.1918? Хотя бы в какой-то период истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-20 11:49 (ссылка)
2) "Выборний орган" был поставлен там СССР.
4) ултиматум агрессия. Была и блокада, и нападения на пограничнии пункти и ввод войска.
5) нет.. Так же как до этого небыло РФСР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-20 14:23 (ссылка)
2. Говоря вашими словами - фарс. Давайте факты.
4. Ультиматум по вашей же Конвенции к агрессии не относится. Огласите примеры блокады. Огласите примеры нападения на пограничников.
5. Правильно, Латвии не было. Но более того, и это отличает её от других аналогичных государств, на её территории можно сказать что _никогда_ не было никакого независимого государства. Так можно ли говорить об исторически сложившемся государстве Латвия? Или стоит посмотреть и понять - мы с вами в общем и целом один и тот же народ.

По вопросам 1 и 3 то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-21 11:19 (ссылка)
Вас что, в Гоогле забанили? Если Вы не-знаете элементарные факты, зачем лезете в дискуссии?
Не-была Латвия, была Ливония, разные херцогхстви е.т.ц. Так же как в остальной Европе. И так же - не-было и РФ. Из этого что та меняется и можно нарушать договоры? Судя по том, как Вы сравниваете 18 и 20 столетия, наверно по-вашему - да.. Но это уже Ваша и СССР проблема..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izilbe@lj
2011-07-21 16:22 (ссылка)
Т.е. вопросы 1,2,3,4 вы сливаете, так? Или говоря цивилизовано - молчание знак согласия. Давайте подытожим:
А. Мы с вами выяснили, что граждане СССР (всего СССР, в т.ч. и Прибалтики) на 1950 год имели равные права, которые подчас по своему качеству и количеству превышали права, имеющиеся у граждан США.
Б. Жители Латвии сами привели к власти силы, которые согласились присоединиться к СССР. С точки зрения международного права СССР не должны были проверять - достаточными ли правами обладал орган, который принял решение о присоединении. СССР хватило того, что они безоговорочно победили на выборах.
В. С точки зрения "Конвенции об определении агрессии" (Лондон, 1933 год) СССР агрессивных действий не совершало. Ввод войск (в т.ч. увеличение контингента относительно договоренностей 1939) - результат согласия самой Латвии после выдвинутого ультиматума. Ультиматум, как вы верно согласились, к агрессии не относится.

Остается ваша последняя фраза. А вернее фразы.
> Не-была Латвия, была Ливония, разные херцогхстви е.т.ц.
Ливония - это наименование территории, а не государства, в разное время находящегося под разными крупными государствами. Русь, потом Речь Посполитая, Швеция, Тевтонский орден, потом опять Швеция и наконец Российская Империя. Увы, но Латвия как государство (см. признаки государства) появилось впервые только в 1918 году. Причем появилось благодаря революции.

> Так же как в остальной Европе. И так же - не-было и РФ
Наверное у нас с вами языковые проблемы. Я еще раз повторяю: на территории Латвии её можно сказать что _никогда_ не было никакого независимого государства. До 1918. Ни-ког-да. Если укажете на иное, буду признателен. Моя позицияподкреплена материалами, изложенными, например тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F .

> Из этого что та меняется и можно нарушать договоры?
Мы же уже выяснили, что ни один договор нарушен не был. Опровергнуть этот тезис у вас не получилось. Приведите пример нарушения международного права - и я с вами соглашусь.

> Судя по том, как Вы сравниваете 18 и 20 столетия
Где я сравниваю 18 и 20 столетия? Процитируйте пожалуйста мои слова.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnja@lj
2011-07-22 03:54 (ссылка)
Вы что, в каком та паралелном мире живёте?

Права выбора? Какие права выбора если все другие списки отклоняется а тех, кто в этих списках арестует (см. "выборы" 1940 в Латвии, которых устроила СССР)
К влатсю "привели" СССР - читаете ультиматум.
Где я согласился? Наоборот - угроза начать войну (см. ультиматум) - и есть агрессия.

"Русь" тоже под всякими государствамы была. И РФ - это не Русь, а то что, так же как и Латвия, создалась из рухнейшёй РИ.

Какая разница, что Латвии не-было до 1918 - мы говорим о 1940. Вы опять сравниваете действия СССР с древними временами..

Были нарушены договоры - см. Мирный договор между Россией и Латвией (1920), см. Пакт Бриана — Келлога (1928), см. Договор о ненападении между СССР и Латвией (1932), см. Конвенция об определении агрессии (1933), см. Договор о взаимопомощи между СССР и Латвией (1939)

http://www.lettia.lv/ru_a_maslenki.html

http://inka69.livejournal.com/69492.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -