Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-02-03 19:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Суть конфликта
Цитирую документ, содержащий -- насколько я могу судить -- вполне достоверные факты.

===

СУТЬ КОНФЛИКТА. КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ФАКТОВ

(на чтение требуется две минуты)

Они дают объективное представление о проблеме

Натан Лопес Кардозо

Национальность и Иерусалим:

Израиль стал народом в 1312 году до н.э. – за две тысячи лет до возникновения Ислама.

Арабские беженцы начали идентифицировать себя как палестинский народ в 1967 году, через двадцать лет после создания современного Государства Израиль.

Евреи со времён еврейского завоевания 1272 года до н.э. жили на этой земле тысячу лет, а постоянно присутствовали на ней 3300 лет. Единственный период доминирования арабов в Израиле продолжался 22 года – с завоевания 635 г. н.э.

Более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей.

Он никогда не был столицей арабов или мусульман. Даже когда иорданцы оккупировали Иерусалим, они не собирались делать его своей столицей, и арабские лидеры никогда не приезжали его посетить.

Иерусалим более семисот раз упоминается в Танахе, еврейском Святом Писании.

Иерусалим ни разу не упомянут в Коране.

Царь Давид основал Иерусалим. Мухаммед никогда сюда не приезжал.

Евреи молятся лицом к Иерусалиму. Мусульмане молятся, отворачиваясь от этого города, лицом к Мекке.

Арабские и еврейские беженцы:

В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

Евреев вынудили бежать в Израиль арабские страны: арабская жестокость, преследования и погромы.

Число арабских беженцев, которые покинули Израиль в 1948 году, оценивают в 630 тысяч. Примерно столько же еврейских беженцев из арабских стран.

Арабские беженцы были интернированы и не приняты в арабские страны, несмотря на огромные просторы арабских территорий. Из 100 миллионов беженцев Второй Мировой войны это единственная группа беженцев в мире, которая не была абсорбирована или интегрирована в странах, где проживали граждане их национальности. Еврейские беженцы были полностью абсорбированы в Израиле, стране, площадь которой не больше Нью-Джерси.

Арабо-израильский конфликт:

Арабов представляют восемь наций, среди которых нет палестинской. Но существует только одна еврейская нация.

Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

Палестинская Хартия всё ещё призывает к уничтожению Государства Израиль.

Израиль отдал палестинцам большую часть Западного Берега, создал Палестинскую автономию и снабдил её оружием.

Под иорданским правлением еврейские святые места были осквернены, и евреям не позволяли там молиться.

Под израильским правлением все мусульманские и христианские святые места сохранялись и были открыты для людей всех вероисповеданий.

Постановления Организации Объединенных Наций об Израиле и арабах:

Из 175 резолюций Совета Безопасности, принятых до 1990 года, 97 направлены против Израиля.

Из 690 резолюций Генеральной Ассамблеи до 1990 года 429 были против Израиля.

В ООН не реагировали, когда иорданцы разрушили 58 синагог в Иерусалиме.

В ООН не реагировали, когда иорданцы систематически оскверняли еврейское кладбище на Масличной Горе.

В ООН не реагировали, когда иорданцы проводили политику, подобную апартеиду, не позволяя евреям посещать Храмовую гору и Западную стену.

Мы живём в опасные времена. Спросим себя, какова наша роль в этом мире!

Что мы скажем внукам о наших действиях в поворотный момент еврейской истории, когда ещё можно что-то изменить?

Начните сейчас! Пошлите эти факты двадцати людям и попросите каждого послать двадцати другим.

Евреям и неевреям – не имеет значения. Истина и стремление к миру – универсальные ценности.

Раввин Н.Л. Кардозо

известный религиозный философ, автор многих книг. Живёт в Иерусалиме.

===

Думаю, найдутся желающие распространить этот текст разными способами.

Update. Вынесено из комментариев:

[info]uldorthecursed@lj> Прошу прощения, но с достоверностью фактов там серьезные проблемы.

[info]awas1952@lj Скорее с однозначностью трактовок.

[info]uldorthecursed@lj> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.

[info]awas1952@lj Хватает. Там, где числовых данных нет.

[info]uldorthecursed@lj> Не буду подробно разбирать по пунктам, но сразу бросилось в глаза:

[info]awas1952@lj Попробую разобрать Ваши комментарии.

Nathan Lopez Cardoso>> более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей. Он никогда не был столицей арабов или мусульман

[info]uldorthecursed@lj> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))

[info]awas1952@lj Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции: в частности, сам Иешуа Иосифович Давыдов пошёл на конфликт именно с тогдашними священнослужителями Единственного Храма -- причём не подвергал сомнению ни святость города, ни его столичный статус.

Nathan Lopez Cardoso>> Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

[info]uldorthecursed@lj> Арабы безусловно нападали два раза -- в 1948-м и 1973-м. В 1967-м и 1982-м войну все-таки начинал Израиль -- пусть даже у него даже имелись те или иные поводы, которые н считал уважительными. Но вот война 1956 года была прямой и однозначной агрессией. Израиль не просто присоединился к "большим дядям" в избиении Египта, но и начал боевые действия с террористического акта -- сбил гражданский самолет с иностранными журналистами. Они думали, что там летит Амер -- но маршал летел в другом самолете...

[info]awas1952@lj Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

Nathan Lopez Cardoso>> В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

[info]uldorthecursed@lj> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

[info]awas1952@lj В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля. И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

[info]uldorthecursed@lj> В общем, "единожды солгав..." А автор обращения солгал даже не единожды. В результате скомпрометировав мысль, которую хотел донести до общественности :-(

[info]awas1952@lj Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами. Что же до лжи -- то она присутствует разве что в трактовке войны 1956-го года. Честно говоря, я до сих пор не знаю, каким способом Англия и Франция добились присоединения Израиля к их войне.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Прошу прощения
[info]awas1952@lj
2009-02-03 15:11 (ссылка)
UC> Прошу прощения, но с достоверностью фактов там серьезные проблемы.

Скорее с однозначностью трактовок.

UC> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.

Хватает. Там, где числовых данных нет.

UC> Не буду подробно разбирать по пунктам, но сразу бросилось в глаза:

Попробую разобрать Ваши комментарии.

NK>> более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей. Он никогда не был столицей арабов или мусульман

UC> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))

Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции: в частности, сам Иешуа Иосифович Давыдов пошёл на конфликт именно с тогдашними священнослужителями Единственного Храма -- причём не подвергал сомнению ни святость города, ни его столичный статус.

NK>> Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

UC> Арабы безусловно нападали два раза -- в 1948-м и 1973-м. В 1967-м и 1982-м войну все-таки начинал Израиль -- пусть даже у него даже имелись те или иные поводы, которые н считал уважительными. Но вот война 1956 года была прямой и однозначной агрессией. Израиль не просто присоединился к "большим дядям" в избиении Египта, но и начал боевые действия с террористического акта -- сбил гражданский самолет с иностранными журналистами. Они думали, что там летит Амер -- но маршал летел в другом самолете...

Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

NK>> В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

UC> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля. И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

UC> В общем, "единожды солгав..." А автор обращения солгал даже не единожды. В результате скомпрометировав мысль, которую хотел донести до общественности :-(

Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами. Что же до лжи -- то она присутствует разве что в трактовке войны 1956-го года. Честно говоря, я до сих пор не знаю, каким способом Англия и Франция добились присоединения Израиля к их войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]buddha239@lj
2009-02-03 15:24 (ссылка)
Ну, исламское представление о святости Иерусалима таки тоже следует еврейской традиции (даже если оно не включено в явном виде в Коран).:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:09 (ссылка)
Это, разумеется, только предположения, но думаю, Израиль рассчитывал получить от французов и британцев доступ к технологиям и материалам для создания ЯО. Ничем другим объяснить участие Израиля в этой авантюристической войне по-моему просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 16:09 (ссылка)
UC> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.
> Хватает. Там, где числовых данных нет.

А там вообще не так много числовых данных и строгих фактов -- в основном эмоциональные обоснования

UC> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))
> Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции

Христианство все проистекает из еврейской традиции. На этом основании можно сделать множество выводов.
Но при этом Иерусалим в данный период еврейской столицей не являлся и никем таковой не считался.

> Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

ИМХО, Израиль потому и присоединился, что увидел: Англия, покровитель его врагов, вдруг внезапно рассорилась со своими "подопечными". А СССР как раз в этот момент оказался втянут в Венгерские события. То, что американцы сделают финт ушами и выступят на другой стороне, никто и подумать не мог... А к одобрению/неодобрению "мирового общественного мнения" государственные лидеры тогда относились несколько более пофигистично, чем сейчас.

UC> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

> В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля.

Вообще-то существуют Гаагские конвенции и прочие международные нормы, запрещающие конфискацию имущества мирных жителей в ходе войны. На мой взгляд, доказывать право Израиля не соблюдать международные законы -- не самый удачный пропагандистский прием. Собственно, запрет на возвращение беженцев и в настоящий момент является наиболее сильным и юридически убедительным аргументом в руках противников Израиля

> И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

Ну да, действия Израиля были использованы его врагами на полную катушку. Что в этом удивительного?

> Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами.

На мой взгляд, БОЛЬШИНСТВО людей как раз равнодушно к происхождению арабо-израильского конфликта и судьбе его участников. Наиболее естественная и распространенная реакция: "А что будем иметь с этого мы?" К примеру, для России арабы -- покупатель оружия, а Израиль -- конкурент на рынке этого самого оружия в четвертых странах... Но при этом существование самого Израиля вкупе с конфликтом вокруг него России объективно выгодно -- именно благодаря ему, кстати, СССР вообще попал на Ближний Восток...

ИМХО, проблемой Израиля в настоящий момент является именно наличие в нем (а также среди его сторонников и поклонников) слишком большого количества людей, которые искренне уверены в том, что к евреям должно быть особое отношение, нежели к прочим нациям -- и громко требующих такого отношения от всех остальных. Вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме всех, кто так относиться не желает. У любого неангажированного человека подобные требования будут вызывать естественное отторжение, подкрепленное ассоциациями с известными событиями первой половины ХХ века в одной европейской стране.

Собственно, по данной причине я и удивился тому, что вы перепостили этот текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:53 (ссылка)
Проблема в том, что к евреям и к Израилю существует особое отношение - совершенно определённное и безо всякого желания со стороны Израиля и евреев. Израиль и евреи как раз и желают, чтобы к ним относились так же, как и ко всем остальным, не требовали от них "пропорциональности" и прочих благоглупостей. Никто не смеет требовать от Турции, например, немедленно создать курдам государство и освободить "оккупированные территории". Никто не пытается предъявить Ирану территориальные претензии "от имени и по поручению" Азербайджана. Два или три раза что-то беспомощно вякнув, "международное сообщество" заткнулось по поводу тибетской проблемы и будет молчать в тряпочку до следующего раза, пока Пекин не отправит на тот свет пару тысяч местных жителей, железной рукой наводя там "конституционный порядок". Только на евреев можно разевать хайло по поводу и без повода - ведь это евреи. К сожалению, в самом Израиле значительная часть истеблишмента не на шутку озабочена "репутацией в глазах мирового общественного мнения". На самом деле в международных делах, особенно после крушения Ялтинскщ-Потсдамской системы в 1992 г., уважают и понимают только силу и только с ней готовы считаться. Надеюсь, в Израиле это скоро поймут все.
Ваши заключения по вопросам торговли оружием с арабами и прочими "четвёртыми" странами, конкуренции с Израилем на этом рынке и т.д. не стану даже критиковать. Очевидно, что в этом вопросы вы дилетант ещё больший, чем я. :-) Если бы вы всерьёз подняли материалы по этому впросу, вы бы с удивлением (для себя) обнаружили, что ниши на оружейных рынках, занимаемые Россией и Израилем, вообще очень слабо пересекаются. Кроме того, продавать оружие арабам можно и нужно, а вот рассматривать их при этом как ПАРТНЁРОВ - нельзя, да и невозможно. Это геополитическое самоубийство, вопиющее непонимание истории и вообще примаковщина какая-то. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 18:19 (ссылка)
> Проблема в том, что к евреям и к Израилю существует особое отношение

Да. Но уточню: как позитивное, так и негативное. То есть и особая любовь, и особая нелюбовь.

> - совершенно определённное и безо всякого желания со стороны Израиля и евреев.

Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой? Доходящее до того, что ленинградские евреи, умершие или пострадавшие в блокаду, признаются жертвами холокоста -- с правом на соответствующую компенсацию.

> Израиль и евреи как раз и желают, чтобы к ним относились так же, как и ко всем остальным, не требовали от них "пропорциональности" и прочих благоглупостей.

В данном тексте (отвечу уж заодно и на другой ваш вопрос) совершенно четко проводится мысль, что евреи как нация (даже не Израиль как государство, основанное в 1948 году) имеют на определенные территории (лежащие за пределами юридически признанных границ 1948 года), больше прав, нежели другие нации. А заодно имеют больше прав на собственность беженцев, нежели сами беженцы.

> Никто не смеет требовать от Турции, например, немедленно создать курдам государство и освободить "оккупированные территории". Никто не пытается предъявить Ирану территориальные претензии "от имени и по поручению" Азербайджана.

Курдистан был частью Турции, а до этого -- Османской империи. Независимым государством он никогда не был Иран вообще имеет на Азербайджан несколько больше исторических прав, чем Азербайджан на иранскую часть Азербайджана.
А вот границы государства Израиль были четко определены ООН в 1948 году.

> Только на евреев можно разевать хайло по поводу и без повода

Вот я и говорю -- вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме...

> На самом деле в международных делах, особенно после крушения Ялтинскщ-Потсдамской системы в 1992 г., уважают и понимают только силу и только с ней готовы считаться. Надеюсь, в Израиле это скоро поймут все.

Вообще-то с самого начала своего существования (и даже немного раньше) Израиль в отношениях с соседними государствами опирался исключительно на силу -- а никак не на право.

И -- внимание -- сам Израиль выжил и продолжает существовать исключительно благодаря мощной внешней поддержке. В первую очередь со стороны США -- но не только. Поэтому апеллирование к внешнему миру вполне оправданно. Только вот НЕ ТАК ЭТО ДЕЛАТЬ НАДО!!!...

> Если бы вы всерьёз подняли материалы по этому впросу, вы бы с удивлением (для себя) обнаружили, что ниши на оружейных рынках, занимаемые Россией и Израилем, вообще очень слабо пересекаются.

Не припомните -- кто там давал взятки индийскому министру обороны Фернандесу? И зачем конкретно они давались :-)

> Это геополитическое самоубийство, вопиющее непонимание истории и вообще примаковщина какая-то. :-)

Примаковщина? Я польщен :-)

P.S. Вообще-то я излагал претензии не к Израилю, а исключительно к обсуждаемому тексту. Однако вы высказываете как раз такие тезисы, логичные ответы на которые будут звучать именно как претензии в адрес Израиля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 09:35 (ссылка)
//Да. Но уточню: как позитивное, так и негативное. То есть и особая любовь, и особая нелюбовь.

Ну, так и я о том же. Но именно особое - и существует. И независимо от желания.

//Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой?

Гм. Это тяжёлый вопрос. С одной стороны, определение "всех остальных гражданских жертв" не совсем правомочно. Нужно всё же чётко разделять эти жертвы на жертв гитлеровцев и жертв антигитлеровской коалиции. Выделение евреев в отдельную категорию связано с тем, что гитлеровцы уничтожали их именно по этноконфессиональному признаку, причём это выделение было сделано (сначала) на Западе и для Запада, потому что при всех своих безобразиях нацисты никого - повторяю, никого - из народов, населяющих западную и центральную Европу, не уничтожали по этому принципу. Больше евреев (в процентном отношении к общему числу) пострадали только цыгане. Выделение евреев из жертв гитлеровцев на территории СССР я не считаю в принципе хорошей идеей, потому что единственная причина, по которой гитлеровцы не упели уничтожить всех славян на оккупированной территории - это отсутствие надлежащих технологий. Политической воли имелось в избытке.

//В данном тексте (отвечу уж заодно и на другой ваш вопрос) совершенно четко проводится мысль, что евреи как нация (даже не Израиль как государство, основанное в 1948 году) имеют на определенные территории

Что захватили - на то и "имеют право" по праву силы. Захватили в ходе войн. Не понимаю, какие вопросы?! Это как требовать от России "вернуть" Калининградскую область Германии. Полная чушь, извините.

//Курдистан был частью Турции Независимым государством он никогда не был

Как и т.н. "Палестина". Консенсус. :-) Вместо того, чтобы озаботиться созданием институтов, могущих и должных перенять от британцев управление государством, арабы дружно, науськанные и вооружённые англичанами, имея в своих рядах беглых эсэсовцев и прочую сволочь, принялись убивать евреев. то же самое произошло в 1973. Не вижу ничего предосудительного в том, что Израиль отстоял свою безопасность и принял меры к её укреплению.

//Иран вообще имеет на Азербайджан несколько больше исторических прав, чем Азербайджан на иранскую часть Азербайджана

И что? Это что-нибудь доказывает?!

//А вот границы государства Израиль были четко определены ООН в 1948 году.

А потом была война. И не одна. В ходе которой Израиль часть территорий сначала потерял, а потом приобрёл. При чём тут эта смешная говорилка - ООН? Сколько у ООН дивизий? Не смешите мои тапочки.

//Вот я и говорю -- вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме...

Вот я и говорю: все остальные - люди как люди, у них и "право сильного", и "исторические права", а жидам - сидеть смирно в отгороженном для них какой-то ООН загоне, разделённом на три части. Даже если бы евреи начали первую войну по собственной инициативе, был бы целиком и полностью на их стороне.

//Вообще-то с самого начала своего существования (и даже немного раньше) Израиль в отношениях с соседними государствами опирался исключительно на силу -- а никак не на право.

Ваше чувство справедливости оскорблено этим фактом? Хотите поговорить о том, что произошло бы в случае "опоры на международное право"?

(продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 09:36 (ссылка)
(продолжение)

//Израиль выжил и продолжает существовать исключительно благодаря мощной внешней поддержке. В первую очередь со стороны США

До 1969 обходились без этой поддержки - надо было и дальше так же. Впрочем, что сделано, то сделано.

//Только вот НЕ ТАК ЭТО ДЕЛАТЬ НАДО!!!...

О мудрейший... :-))) Несомненно.

//Не припомните -- кто там давал взятки индийскому министру обороны Фернандесу? И зачем конкретно они давались :-)

Ах, противные жиды! Всех-то они растлевают, всех дурачат... Бедный министр обороны... Вы вообще представляете себе, как функционирует т.н. "рынок оружия"? Это такая демонстративная наивность, или?

//Примаковщина? Я польщен :-)

Всегда пожалуйста. Правда, гордиться тут нечем, но раз Вам так приятно... :-)))

//вы высказываете как раз такие тезисы, логичные ответы на которые будут звучать именно как претензии в адрес Израиля...

Это у Вас "горе от ума". Вы хотите соблюсти некую "историческую справедливость" и оказаться "над схваткой". Но для этого Вы не обладаете ни надлежащими сведениями, ни пониманием того, что никакой справедливости нет, а есть система определения "свой - чужой". Так вот, у арабов она великолепно работает. И вы им не "свой", как бы не тужились изобразить поборника "справедливости". Настоятельно рекомендую тщательно проработать этот вопрос и сделать надлежащие выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы так ничего и не поняли... :-(
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-04 15:31 (ссылка)
Не буду вдаваться в срач по пунктам -- все равно вы плохо воспринимаете то, что вам не нравится, а от сути проблемы это нас уведет далеко. Но замечу, что евреи были НЕ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кого уничтожали по этно-конфессиональному принципу -- точно так же хорваты геноцидили сербов там, где могли дотянуться. Впрочем, это детали. Гораздо нагляднее указанный мной факт признания евреев -- жертв ленинградской блокады ОСОБЫМИ жертвами, имеющими больше прав, нежели прочие не-евреи, голодавшие и умиравшие рядом с ними... Идиотизм, конечно -- но он показывает, что требование особого отношения к евреям не просто высказывается, а кое-где и признается.

Еще раз обращаю ваше внимание: в обсуждаемом тексте упор делается не на силу, а на справедливость (в том числе историческую) целей и действий Израиля. Причем обращен он не только к евреям. А теперь представьте себе, какое он вызвал бы отношение у не-евреев, если бы в нем приводились те обоснования, которые вы высказали мне сейчас: решения ООН -- филькина грамота, международно установленные границы -- фигня, на международные нормы Израиль плевал и будет плевать, а все, что захватил -- его законная добыча по праву сильного.

Видите ли, арабы могут быть сколь угодно мерзкими и гадкими -- но они не обращаются ко всему прогрессивному человечеству с такими вот письмами. Арабы в своей публичной пропаганде упирают не на историческую справедливость, и, упаси Аллах, не на право силы -- а на международные законы. Которые в настоящий момент на из стороне. А главное -- они не демонстрируют вот так откровенно свое двоемыслие. Да, аргументы для внутреннего и для внешнего пользования у них различны -- но арабы и не пытаются их смешивать в одном флаконе, одновременно, В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ АУДИТОРИИ доказывая взаимно противоположные вещи: и то, что перечислял в своем призыве Натан Лопес Кардозо (а вы расценили как нечто самоочевидное) -- и то, что вы же сейчас изложили мне. Именно это, кстати, и демонстрирует веру "профессиональных евреев" в исключительность своей нации, которая исключительность) должна быть очевидна для всех "хороших" не-евреев.

Поймите, я вовсе не собираюсь вас ни в чем убеждать. Я указываю вам на наличие явления -- вы мне доказываете, что этого явления нет. Да пожалуйста! Никто не запрещает вам не верить в реальность проблемы -- это ваша проблема, а не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Упрёк принимается, но лишь частично. :-)
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 16:23 (ссылка)
1. Мы уже тут с вами уклонились от непосредственного текстуального анализа и перешли к более общим вопросам. :-) Поэтому - с вашей позицией по поводу евреев-блокадников согласен безоговорочно. Да, евреи не были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кого геноцидили; но ТОЛЬКО ЕВРЕЕВ И ЦЫГАН геноцидили НАЦИСТЫ - В ЗАПАДНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЕ. Сербы и хорваты - типичный этноконфессиональный КОНФЛИКТ, в ходе которого имел место ГЕНОЦИД. Кстати, между СССР и Рейхом шла ВОЙНА, и геноцид по отношению к народам СССР был инструментом ВОЙНЫ со стороны Рейха. Евреи (как и цыгане) не находились (и не могли находиться) в СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Рейхом. В этом ещё один аспект еврейской и цыганской "исключительности".

2. Решения ООН (не подкреплённые решительными действиями одного или нескольких постоянных членов совбеза) - филькина грамота, международно установленные границы (не охраняемые соглашениями "пятёрки") - фигня, на международные нормы Израиль плевал и будет плевать (по возможности так и следует поступать, если в этом состоят интересы державы), а все, что захватил - его законная добыча по праву сильного, поскольку такие правила действуют для всех остальных. Именно так следует защищать свою позицию, а не вякать о каких-то там "исторических правах" и "обязанностях международного сообщества" перед евреями. Я считаю, что именно такая постановка вопроса может вывести конфликт из тупика, в котором он в настоящий момент находится.

3. Как вы совершенно правильно заметили, арабы в ПУБЛИЧНОЙ ПРОПАГАНДЕ упирают на никогда не исполнявшиеся "международные законы". (Я полагаю, они и впредь исполняться не будут.) Что они думают на САМОМ ДЕЛЕ, они вам не докладывают, и правильно делают, потому что такая информация раз и навсегда поставит все точки над всеми буквами. Но бог с ними, с арабами. Проблема в другом. Вы, как всякий нормальный нееврей, не можете допустить, что стали свидетелем не ДВОЕМЫСЛИЯ, а ИНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Ибо по стойкому убеждению даже "хороших гоев", все евреи думают одинаково и действуют согласованно. Понятно, что таким образом выдаётся желаемое за действительное, и что это проекция чаяний о собственном согласованном единстве - но нельзя же быть таким наивным. :-)))

4. Текст ребе Натана - повторение пропагандистских ШТАМПОВ. Как всегда, там есть правда, есть выдумка, есть подтасовка. Один рябчик, один конь. :-))) Как вы могли заметить, я не слился в едином порыве с требованиями признать текст СПРАВЕДЛИВЫМ и не принял участия во флэшмобе, - прежде всего потому, что считаю с некоторых пор все эти требования "восстановить справедливость" не только глупыми, но и вредными. Если Израиль хочет СНОВА быть субъектом, а не объектом глобальной политики, ему следует утереть сопли и назвать войну войной, а потом - соответственно действовать. Кстати, из личных наблюдений: подобная аргументация находит у нормальных людей живейший отклик. Для этого, повторяю, нужно запустить механизм опознавания "свой - чужой" на цивилизационном, назовём это так, уровне - и всё.

5. Укажу ещё раз: текст ребе Натана представляет из себя набор ТРЮИЗМОВ, хорошо известных любому, кто знаком с ближневосточными проблемами; при этом я увидел там не столько претензии на исключительность, сколько элементарное непонимание механизмов, приводящих в действие конфликт. Поэтому я настаиваю: сведение конфликта к религиозно-этническому ничего не проясняет, а только запутывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-07 09:29 (ссылка)
Кстати, о "Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой?"

В пылу полемики мы с вами (ну, вы-то - ладно) как-то позабыли, что нацисты САМИ и ПЕРВЫМИ выделяли именно ЕВРЕЕВ и ЦЫГАН из всех остальных. Нюрнбергскими расовыми законами, целенаправленной пропагандой и затем - ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫМ и БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНЫМ уничтожением везде и всегда, иногда даже в ущерб непосредственным военным целям. Согласитесь, было бы глупо не замечать или игнорировать такое ОСОБОЕ к себе отношение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]leon_orr@lj
2009-02-03 20:35 (ссылка)
"Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?"

Ответственность за бегство этих людей из страны возлагают на Израиль, что абсолютно неверно.
Израиль не заставлял их убегать, они это сделали в надежде, что его быстренько сбросят в море, и можно будет вернуться.
Их ожидания не оправдались, они поставили не на ту лошадь - и кто им доктор?!
Почему Израиль должен отвечать за то, что они были введены в заблуждение их же лидерами?
Как по-вашему, СССР был повинен в том, что немцы поверили Гитлеру?
А немцы были виноваты в культе личности Сталина?

У каждого народа есть исторический выбор верить или не верить своим главарям, и не нужно ответственность за этот выбор сваливать на внешние силы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -