Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-02-03 19:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Суть конфликта
Цитирую документ, содержащий -- насколько я могу судить -- вполне достоверные факты.

===

СУТЬ КОНФЛИКТА. КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ФАКТОВ

(на чтение требуется две минуты)

Они дают объективное представление о проблеме

Натан Лопес Кардозо

Национальность и Иерусалим:

Израиль стал народом в 1312 году до н.э. – за две тысячи лет до возникновения Ислама.

Арабские беженцы начали идентифицировать себя как палестинский народ в 1967 году, через двадцать лет после создания современного Государства Израиль.

Евреи со времён еврейского завоевания 1272 года до н.э. жили на этой земле тысячу лет, а постоянно присутствовали на ней 3300 лет. Единственный период доминирования арабов в Израиле продолжался 22 года – с завоевания 635 г. н.э.

Более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей.

Он никогда не был столицей арабов или мусульман. Даже когда иорданцы оккупировали Иерусалим, они не собирались делать его своей столицей, и арабские лидеры никогда не приезжали его посетить.

Иерусалим более семисот раз упоминается в Танахе, еврейском Святом Писании.

Иерусалим ни разу не упомянут в Коране.

Царь Давид основал Иерусалим. Мухаммед никогда сюда не приезжал.

Евреи молятся лицом к Иерусалиму. Мусульмане молятся, отворачиваясь от этого города, лицом к Мекке.

Арабские и еврейские беженцы:

В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

Евреев вынудили бежать в Израиль арабские страны: арабская жестокость, преследования и погромы.

Число арабских беженцев, которые покинули Израиль в 1948 году, оценивают в 630 тысяч. Примерно столько же еврейских беженцев из арабских стран.

Арабские беженцы были интернированы и не приняты в арабские страны, несмотря на огромные просторы арабских территорий. Из 100 миллионов беженцев Второй Мировой войны это единственная группа беженцев в мире, которая не была абсорбирована или интегрирована в странах, где проживали граждане их национальности. Еврейские беженцы были полностью абсорбированы в Израиле, стране, площадь которой не больше Нью-Джерси.

Арабо-израильский конфликт:

Арабов представляют восемь наций, среди которых нет палестинской. Но существует только одна еврейская нация.

Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

Палестинская Хартия всё ещё призывает к уничтожению Государства Израиль.

Израиль отдал палестинцам большую часть Западного Берега, создал Палестинскую автономию и снабдил её оружием.

Под иорданским правлением еврейские святые места были осквернены, и евреям не позволяли там молиться.

Под израильским правлением все мусульманские и христианские святые места сохранялись и были открыты для людей всех вероисповеданий.

Постановления Организации Объединенных Наций об Израиле и арабах:

Из 175 резолюций Совета Безопасности, принятых до 1990 года, 97 направлены против Израиля.

Из 690 резолюций Генеральной Ассамблеи до 1990 года 429 были против Израиля.

В ООН не реагировали, когда иорданцы разрушили 58 синагог в Иерусалиме.

В ООН не реагировали, когда иорданцы систематически оскверняли еврейское кладбище на Масличной Горе.

В ООН не реагировали, когда иорданцы проводили политику, подобную апартеиду, не позволяя евреям посещать Храмовую гору и Западную стену.

Мы живём в опасные времена. Спросим себя, какова наша роль в этом мире!

Что мы скажем внукам о наших действиях в поворотный момент еврейской истории, когда ещё можно что-то изменить?

Начните сейчас! Пошлите эти факты двадцати людям и попросите каждого послать двадцати другим.

Евреям и неевреям – не имеет значения. Истина и стремление к миру – универсальные ценности.

Раввин Н.Л. Кардозо

известный религиозный философ, автор многих книг. Живёт в Иерусалиме.

===

Думаю, найдутся желающие распространить этот текст разными способами.

Update. Вынесено из комментариев:

[info]uldorthecursed@lj> Прошу прощения, но с достоверностью фактов там серьезные проблемы.

[info]awas1952@lj Скорее с однозначностью трактовок.

[info]uldorthecursed@lj> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.

[info]awas1952@lj Хватает. Там, где числовых данных нет.

[info]uldorthecursed@lj> Не буду подробно разбирать по пунктам, но сразу бросилось в глаза:

[info]awas1952@lj Попробую разобрать Ваши комментарии.

Nathan Lopez Cardoso>> более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей. Он никогда не был столицей арабов или мусульман

[info]uldorthecursed@lj> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))

[info]awas1952@lj Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции: в частности, сам Иешуа Иосифович Давыдов пошёл на конфликт именно с тогдашними священнослужителями Единственного Храма -- причём не подвергал сомнению ни святость города, ни его столичный статус.

Nathan Lopez Cardoso>> Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

[info]uldorthecursed@lj> Арабы безусловно нападали два раза -- в 1948-м и 1973-м. В 1967-м и 1982-м войну все-таки начинал Израиль -- пусть даже у него даже имелись те или иные поводы, которые н считал уважительными. Но вот война 1956 года была прямой и однозначной агрессией. Израиль не просто присоединился к "большим дядям" в избиении Египта, но и начал боевые действия с террористического акта -- сбил гражданский самолет с иностранными журналистами. Они думали, что там летит Амер -- но маршал летел в другом самолете...

[info]awas1952@lj Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

Nathan Lopez Cardoso>> В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

[info]uldorthecursed@lj> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

[info]awas1952@lj В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля. И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

[info]uldorthecursed@lj> В общем, "единожды солгав..." А автор обращения солгал даже не единожды. В результате скомпрометировав мысль, которую хотел донести до общественности :-(

[info]awas1952@lj Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами. Что же до лжи -- то она присутствует разве что в трактовке войны 1956-го года. Честно говоря, я до сих пор не знаю, каким способом Англия и Франция добились присоединения Израиля к их войне.


(Добавить комментарий)


[info]bloody_pu@lj
2009-02-03 14:29 (ссылка)
Да, неплохо бы его отпечатать на туалетной бумаге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2009-02-03 14:34 (ссылка)
Сравнение с Нью-Джерси отчётливо показывает, откуда дует смрадный ветерок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ed_banger@lj
2009-02-03 14:41 (ссылка)
угу-угу...

(Ответить) (Уровень выше)

Но существует только одна еврейская нация)))
(Анонимно)
2009-02-03 14:34 (ссылка)
Насколько я знаю, еврей - это ЮРИДИЧЕСКИЙ статус. У меня в детсве был друг.Русский. Развалился СССР, он выучил 30 слов на иврите - и о ЧУДО - стал евреем и уехал в Израиль. Есть такая штука - www.socionika.info, по моему,Вам, сюда. Вы человек умный и проницательный - надеюсь всё поймёте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Но существует только одна еврейская нация)))
[info]gaussrifle@lj
2009-02-04 21:33 (ссылка)
По моему, и евреи и арабы фанатики - фашисты. Одни считают, что евреи должны быть уничтожены и бомбят израиль, другие, что арабов можно давить как скот и бомбят сектор газа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekord_nadoev@lj
2009-02-03 14:37 (ссылка)
Анатолий, можете вкратце рассказать, про период арабского доминирования, что было после этих 22 лет?

(Ответить)


[info]bigsva@lj
2009-02-03 14:39 (ссылка)
Всё так и есть. К сожалению, большинство предпочитает на факты закрывать глаза и в то, во что верить проще или просто приятнее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zedarus@lj
2009-02-03 15:14 (ссылка)
К счастью, большинству банально пофиг :)

(Ответить) (Уровень выше)

Совсем забыл
(Анонимно)
2009-02-03 14:40 (ссылка)
Суть конфликта - кредитный процент. То есть ведение хозяйства на основе такового,и ведение хозяйства без оного.

(Ответить)


[info]weblin@lj
2009-02-03 14:40 (ссылка)
Анатолий, зачем Вы это публикуете? В середине прошлого века некая нация уже как-то претендовала на исключительность. Начиналось примерно такими же текстами и речами. Кончилось плохо.
History will teach us nothing.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:03 (ссылка)
Не будете ли вы так любезны пояснить, почему вы решили, будто этот набор трюизмов, известный любому школяру, мало-мальски интересующемуся ближневосточным конфликтом, свидетельствует о "претензиях на исключительность"? Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 17:13 (ссылка)
В тексте делается попытка доказать, что евреи как нация имеют ряд прав, преимущественных перед правами соседних наций и национальных групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-03 17:24 (ссылка)
Перечитал ещё раз. Не увидел, где. Ткните, пожалуйста, меня туда носом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]weblin@lj
2009-02-03 18:43 (ссылка)
Извините, не буду разбирать текст по пунктам за недостачностью времени. Кратко:
1. "начиналось примерно такими же текстами" - не означает, что претензии на исключительность уже оформлены. Часть "Постановления Организации Объединенных Наций об Израиле и арабах", где перечислены обиды Израиля на ООН, ничем не лучше обид на Версаль.
2. Текст жестко национален. Противопоставление одной национальности "восьми нациям, среди которых нет палестинской". Вполне себе тоже постверсаль.
3. Кстати, не считаю данные утверждения трюизмами.
4. Любой текст, заявляющий, что "дает объективное представление" почти наверняка его не дает. Этот - не исключение.
5. "Что мы скажем внукам о наших действиях в поворотный момент еврейской истории, когда ещё можно что-то изменить? Начните сейчас! Пошлите эти факты двадцати людям и попросите каждого послать двадцати другим. Евреям и неевреям – не имеет значения. Истина и стремление к миру – универсальные ценности." Ну да. Есть евреи, и неевреи. Неевреи местами тоже люди, им даже мир по душе и истину любят... Ну не все, но некоторые... Может быть...

Вот как то так.

Возвращаюсь к вопросу - зачем этот текст? Qui prodest?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-04 10:13 (ссылка)
по-моему, вы тоже занимаетесь какими-то поисками универсальной и вечной справедливости. Когда вы поймёте, что это невозможно, вернёмся к разговору. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]weblin@lj
2009-02-04 19:11 (ссылка)
??? Вы меня с кем-то путаете :)
Вообще-то я всего лишь спросил хозяина журнала (коего полагаю человеком весьма неглупым) зачем он разместил этот - как минимум, неоднозначный - текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marauder_ii@lj
2009-02-07 15:40 (ссылка)
Интересный намек на Германию.
Насколько я изучал сей вопрос, вся исключительность германского народа декларировалась только в рамках границ Германии. Правда довоенных (ПМВ).
Кстати, вопрос нескромный: кто начал вторую мировую войну?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 14:43 (ссылка)
Даже когда иорданцы оккупировали Иерусалим, они не собирались делать его своей столицей

Насколько я знаю, с 1953 по 1967 год Восточный Иерусалим был ВТОРОЙ столицей Иордании. Так что не то чтобы уж совсем деревня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 14:52 (ссылка)
Далее, насчет того, что Иерусалим 3300 лет считался еврейской столицей - тоже не совсем верно. После распада царства Соломона на Израиль и Иудею, цари Израиля не позволяли своим подданным даже молиться в Иерусалимском Храме, вместо этого насаждая синтетическую религию - смесь иудаизма с политеистическими верованиями окружающих народов. Потом было Вавилонское пленение, когда евреев в Иерусалиме не осталось, да и самого города тоже. Столицей провинции Иудея была Кесария, не Иерусалим. Ну а потом Иерусалим снова снесли и выстроили Элию Капитолину - тоже далеко не "еврейскую столицу". Так что еврейский сантимент к Иерусалиму велик, но он не геополитического, а религиозного свойства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingvarhelgisson@lj
2009-02-03 14:43 (ссылка)
имхо, автор сего текста, раввин Н.Л. Кардозо, забыл, что кроме евреев и арабов в историю сих земель вмешались некогда римляне...
да и вообще, юстинианова имперская доктрина к Земле Израилевой несколько неприменима: если ее применять, то до конца: евреев отправить в Хеврон и Египет на вечное поселение)
Вдобавок, складывается впечатление, что сей раввин не знаком-таки с Писанием: арабы плоть от плоти братья евреев)

(Ответить)


[info]kochetkov_stas@lj
2009-02-03 14:50 (ссылка)
больше половины якобы фактов просто констатация чьих то домыслов , не больше. Даже не хочу приводить их, и так все видно.
Не очень умный раввин.

(Ответить)

Прошу прощения
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 14:53 (ссылка)
но с достоверностью фактов там серьезные проблемы. И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний. Не буду подробно разбирать по пунктам, но сразу бросилось в глаза:

> более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей.
> Он никогда не был столицей арабов или мусульман

Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))

> Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

Арабы безусловно нападали два раза -- в 1948-м и 1973-м. В 1967-м и 1982-м войну все-таки начинал Израиль -- пусть даже у него даже имелись те или иные поводы, которые н считал уважительными. Но вот война 1956 года была прямой и однозначной агрессией. Израиль не просто присоединился к "большим дядям" в избиении Египта, но и начал боевые действия с террористического акта -- сбил гражданский самолет с иностранными журналистами. Они думали, что там летит Амер -- но маршал летел в другом самолете...

> В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

В общем, "единожды солгав..." А автор обращения солгал даже не единожды. В результате скомпрометировав мысль, которую хотел донести до общественности :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]awas1952@lj
2009-02-03 15:11 (ссылка)
UC> Прошу прощения, но с достоверностью фактов там серьезные проблемы.

Скорее с однозначностью трактовок.

UC> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.

Хватает. Там, где числовых данных нет.

UC> Не буду подробно разбирать по пунктам, но сразу бросилось в глаза:

Попробую разобрать Ваши комментарии.

NK>> более 3300 лет Иерусалим считался еврейской столицей. Он никогда не был столицей арабов или мусульман

UC> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))

Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции: в частности, сам Иешуа Иосифович Давыдов пошёл на конфликт именно с тогдашними священнослужителями Единственного Храма -- причём не подвергал сомнению ни святость города, ни его столичный статус.

NK>> Арабские нации начали пять войн и все проиграли. Израиль каждый раз защищался и побеждал.

UC> Арабы безусловно нападали два раза -- в 1948-м и 1973-м. В 1967-м и 1982-м войну все-таки начинал Израиль -- пусть даже у него даже имелись те или иные поводы, которые н считал уважительными. Но вот война 1956 года была прямой и однозначной агрессией. Израиль не просто присоединился к "большим дядям" в избиении Египта, но и начал боевые действия с террористического акта -- сбил гражданский самолет с иностранными журналистами. Они думали, что там летит Амер -- но маршал летел в другом самолете...

Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

NK>> В 1948 году арабов побудили покинуть Израиль арабские лидеры, которые собирались стереть евреев с лица этой земли. 68% арабов покинуло её, ни разу не увидев израильских солдат.

UC> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля. И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

UC> В общем, "единожды солгав..." А автор обращения солгал даже не единожды. В результате скомпрометировав мысль, которую хотел донести до общественности :-(

Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами. Что же до лжи -- то она присутствует разве что в трактовке войны 1956-го года. Честно говоря, я до сих пор не знаю, каким способом Англия и Франция добились присоединения Израиля к их войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]buddha239@lj
2009-02-03 15:24 (ссылка)
Ну, исламское представление о святости Иерусалима таки тоже следует еврейской традиции (даже если оно не включено в явном виде в Коран).:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:09 (ссылка)
Это, разумеется, только предположения, но думаю, Израиль рассчитывал получить от французов и британцев доступ к технологиям и материалам для создания ЯО. Ничем другим объяснить участие Израиля в этой авантюристической войне по-моему просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 16:09 (ссылка)
UC> И вообще слишком уж много в тексте демагогии и передергиваний.
> Хватает. Там, где числовых данных нет.

А там вообще не так много числовых данных и строгих фактов -- в основном эмоциональные обоснования

UC> Неужели королевство Иерусалимское тоже было еврейским государством?.. :-)))
> Не еврейским. Но христианское представление о святости Иерусалима проистекает из иудейской традиции

Христианство все проистекает из еврейской традиции. На этом основании можно сделать множество выводов.
Но при этом Иерусалим в данный период еврейской столицей не являлся и никем таковой не считался.

> Согласен. Война 1956-го, на мой взгляд, была однозначно корыстной и агрессивной со стороны Англии и Франции и однозначно бессмысленной со стороны Израиля, неизвестно ради чего присоединившегося к этим двум колониальным державам, чьи колонии как раз и напали на него в 1948-м (по несомненному наущению метрополий).

ИМХО, Израиль потому и присоединился, что увидел: Англия, покровитель его врагов, вдруг внезапно рассорилась со своими "подопечными". А СССР как раз в этот момент оказался втянут в Венгерские события. То, что американцы сделают финт ушами и выступят на другой стороне, никто и подумать не мог... А к одобрению/неодобрению "мирового общественного мнения" государственные лидеры тогда относились несколько более пофигистично, чем сейчас.

UC> Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?

> В том-то и дело, что своей земли и собственности они лишились _не_ по инициативе Израиля.

Вообще-то существуют Гаагские конвенции и прочие международные нормы, запрещающие конфискацию имущества мирных жителей в ходе войны. На мой взгляд, доказывать право Израиля не соблюдать международные законы -- не самый удачный пропагандистский прием. Собственно, запрет на возвращение беженцев и в настоящий момент является наиболее сильным и юридически убедительным аргументом в руках противников Израиля

> И питательной средой для терроризма они стали по желанию своих родичей, отказавших им в гостеприимстве именно ради превращения их в покорное орудие вражды.

Ну да, действия Израиля были использованы его врагами на полную катушку. Что в этом удивительного?

> Та часть общественности, которая считает Израиль заранее виновным во всём, вряд ли не поддаётся переубеждению подобными текстами.

На мой взгляд, БОЛЬШИНСТВО людей как раз равнодушно к происхождению арабо-израильского конфликта и судьбе его участников. Наиболее естественная и распространенная реакция: "А что будем иметь с этого мы?" К примеру, для России арабы -- покупатель оружия, а Израиль -- конкурент на рынке этого самого оружия в четвертых странах... Но при этом существование самого Израиля вкупе с конфликтом вокруг него России объективно выгодно -- именно благодаря ему, кстати, СССР вообще попал на Ближний Восток...

ИМХО, проблемой Израиля в настоящий момент является именно наличие в нем (а также среди его сторонников и поклонников) слишком большого количества людей, которые искренне уверены в том, что к евреям должно быть особое отношение, нежели к прочим нациям -- и громко требующих такого отношения от всех остальных. Вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме всех, кто так относиться не желает. У любого неангажированного человека подобные требования будут вызывать естественное отторжение, подкрепленное ассоциациями с известными событиями первой половины ХХ века в одной европейской стране.

Собственно, по данной причине я и удивился тому, что вы перепостили этот текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:53 (ссылка)
Проблема в том, что к евреям и к Израилю существует особое отношение - совершенно определённное и безо всякого желания со стороны Израиля и евреев. Израиль и евреи как раз и желают, чтобы к ним относились так же, как и ко всем остальным, не требовали от них "пропорциональности" и прочих благоглупостей. Никто не смеет требовать от Турции, например, немедленно создать курдам государство и освободить "оккупированные территории". Никто не пытается предъявить Ирану территориальные претензии "от имени и по поручению" Азербайджана. Два или три раза что-то беспомощно вякнув, "международное сообщество" заткнулось по поводу тибетской проблемы и будет молчать в тряпочку до следующего раза, пока Пекин не отправит на тот свет пару тысяч местных жителей, железной рукой наводя там "конституционный порядок". Только на евреев можно разевать хайло по поводу и без повода - ведь это евреи. К сожалению, в самом Израиле значительная часть истеблишмента не на шутку озабочена "репутацией в глазах мирового общественного мнения". На самом деле в международных делах, особенно после крушения Ялтинскщ-Потсдамской системы в 1992 г., уважают и понимают только силу и только с ней готовы считаться. Надеюсь, в Израиле это скоро поймут все.
Ваши заключения по вопросам торговли оружием с арабами и прочими "четвёртыми" странами, конкуренции с Израилем на этом рынке и т.д. не стану даже критиковать. Очевидно, что в этом вопросы вы дилетант ещё больший, чем я. :-) Если бы вы всерьёз подняли материалы по этому впросу, вы бы с удивлением (для себя) обнаружили, что ниши на оружейных рынках, занимаемые Россией и Израилем, вообще очень слабо пересекаются. Кроме того, продавать оружие арабам можно и нужно, а вот рассматривать их при этом как ПАРТНЁРОВ - нельзя, да и невозможно. Это геополитическое самоубийство, вопиющее непонимание истории и вообще примаковщина какая-то. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 18:19 (ссылка)
> Проблема в том, что к евреям и к Израилю существует особое отношение

Да. Но уточню: как позитивное, так и негативное. То есть и особая любовь, и особая нелюбовь.

> - совершенно определённное и безо всякого желания со стороны Израиля и евреев.

Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой? Доходящее до того, что ленинградские евреи, умершие или пострадавшие в блокаду, признаются жертвами холокоста -- с правом на соответствующую компенсацию.

> Израиль и евреи как раз и желают, чтобы к ним относились так же, как и ко всем остальным, не требовали от них "пропорциональности" и прочих благоглупостей.

В данном тексте (отвечу уж заодно и на другой ваш вопрос) совершенно четко проводится мысль, что евреи как нация (даже не Израиль как государство, основанное в 1948 году) имеют на определенные территории (лежащие за пределами юридически признанных границ 1948 года), больше прав, нежели другие нации. А заодно имеют больше прав на собственность беженцев, нежели сами беженцы.

> Никто не смеет требовать от Турции, например, немедленно создать курдам государство и освободить "оккупированные территории". Никто не пытается предъявить Ирану территориальные претензии "от имени и по поручению" Азербайджана.

Курдистан был частью Турции, а до этого -- Османской империи. Независимым государством он никогда не был Иран вообще имеет на Азербайджан несколько больше исторических прав, чем Азербайджан на иранскую часть Азербайджана.
А вот границы государства Израиль были четко определены ООН в 1948 году.

> Только на евреев можно разевать хайло по поводу и без повода

Вот я и говорю -- вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме...

> На самом деле в международных делах, особенно после крушения Ялтинскщ-Потсдамской системы в 1992 г., уважают и понимают только силу и только с ней готовы считаться. Надеюсь, в Израиле это скоро поймут все.

Вообще-то с самого начала своего существования (и даже немного раньше) Израиль в отношениях с соседними государствами опирался исключительно на силу -- а никак не на право.

И -- внимание -- сам Израиль выжил и продолжает существовать исключительно благодаря мощной внешней поддержке. В первую очередь со стороны США -- но не только. Поэтому апеллирование к внешнему миру вполне оправданно. Только вот НЕ ТАК ЭТО ДЕЛАТЬ НАДО!!!...

> Если бы вы всерьёз подняли материалы по этому впросу, вы бы с удивлением (для себя) обнаружили, что ниши на оружейных рынках, занимаемые Россией и Израилем, вообще очень слабо пересекаются.

Не припомните -- кто там давал взятки индийскому министру обороны Фернандесу? И зачем конкретно они давались :-)

> Это геополитическое самоубийство, вопиющее непонимание истории и вообще примаковщина какая-то. :-)

Примаковщина? Я польщен :-)

P.S. Вообще-то я излагал претензии не к Израилю, а исключительно к обсуждаемому тексту. Однако вы высказываете как раз такие тезисы, логичные ответы на которые будут звучать именно как претензии в адрес Израиля...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 09:35 (ссылка)
//Да. Но уточню: как позитивное, так и негативное. То есть и особая любовь, и особая нелюбовь.

Ну, так и я о том же. Но именно особое - и существует. И независимо от желания.

//Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой?

Гм. Это тяжёлый вопрос. С одной стороны, определение "всех остальных гражданских жертв" не совсем правомочно. Нужно всё же чётко разделять эти жертвы на жертв гитлеровцев и жертв антигитлеровской коалиции. Выделение евреев в отдельную категорию связано с тем, что гитлеровцы уничтожали их именно по этноконфессиональному признаку, причём это выделение было сделано (сначала) на Западе и для Запада, потому что при всех своих безобразиях нацисты никого - повторяю, никого - из народов, населяющих западную и центральную Европу, не уничтожали по этому принципу. Больше евреев (в процентном отношении к общему числу) пострадали только цыгане. Выделение евреев из жертв гитлеровцев на территории СССР я не считаю в принципе хорошей идеей, потому что единственная причина, по которой гитлеровцы не упели уничтожить всех славян на оккупированной территории - это отсутствие надлежащих технологий. Политической воли имелось в избытке.

//В данном тексте (отвечу уж заодно и на другой ваш вопрос) совершенно четко проводится мысль, что евреи как нация (даже не Израиль как государство, основанное в 1948 году) имеют на определенные территории

Что захватили - на то и "имеют право" по праву силы. Захватили в ходе войн. Не понимаю, какие вопросы?! Это как требовать от России "вернуть" Калининградскую область Германии. Полная чушь, извините.

//Курдистан был частью Турции Независимым государством он никогда не был

Как и т.н. "Палестина". Консенсус. :-) Вместо того, чтобы озаботиться созданием институтов, могущих и должных перенять от британцев управление государством, арабы дружно, науськанные и вооружённые англичанами, имея в своих рядах беглых эсэсовцев и прочую сволочь, принялись убивать евреев. то же самое произошло в 1973. Не вижу ничего предосудительного в том, что Израиль отстоял свою безопасность и принял меры к её укреплению.

//Иран вообще имеет на Азербайджан несколько больше исторических прав, чем Азербайджан на иранскую часть Азербайджана

И что? Это что-нибудь доказывает?!

//А вот границы государства Израиль были четко определены ООН в 1948 году.

А потом была война. И не одна. В ходе которой Израиль часть территорий сначала потерял, а потом приобрёл. При чём тут эта смешная говорилка - ООН? Сколько у ООН дивизий? Не смешите мои тапочки.

//Вот я и говорю -- вплоть до оскорблений и обвинений в антисемитизме...

Вот я и говорю: все остальные - люди как люди, у них и "право сильного", и "исторические права", а жидам - сидеть смирно в отгороженном для них какой-то ООН загоне, разделённом на три части. Даже если бы евреи начали первую войну по собственной инициативе, был бы целиком и полностью на их стороне.

//Вообще-то с самого начала своего существования (и даже немного раньше) Израиль в отношениях с соседними государствами опирался исключительно на силу -- а никак не на право.

Ваше чувство справедливости оскорблено этим фактом? Хотите поговорить о том, что произошло бы в случае "опоры на международное право"?

(продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 09:36 (ссылка)
(продолжение)

//Израиль выжил и продолжает существовать исключительно благодаря мощной внешней поддержке. В первую очередь со стороны США

До 1969 обходились без этой поддержки - надо было и дальше так же. Впрочем, что сделано, то сделано.

//Только вот НЕ ТАК ЭТО ДЕЛАТЬ НАДО!!!...

О мудрейший... :-))) Несомненно.

//Не припомните -- кто там давал взятки индийскому министру обороны Фернандесу? И зачем конкретно они давались :-)

Ах, противные жиды! Всех-то они растлевают, всех дурачат... Бедный министр обороны... Вы вообще представляете себе, как функционирует т.н. "рынок оружия"? Это такая демонстративная наивность, или?

//Примаковщина? Я польщен :-)

Всегда пожалуйста. Правда, гордиться тут нечем, но раз Вам так приятно... :-)))

//вы высказываете как раз такие тезисы, логичные ответы на которые будут звучать именно как претензии в адрес Израиля...

Это у Вас "горе от ума". Вы хотите соблюсти некую "историческую справедливость" и оказаться "над схваткой". Но для этого Вы не обладаете ни надлежащими сведениями, ни пониманием того, что никакой справедливости нет, а есть система определения "свой - чужой". Так вот, у арабов она великолепно работает. И вы им не "свой", как бы не тужились изобразить поборника "справедливости". Настоятельно рекомендую тщательно проработать этот вопрос и сделать надлежащие выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы так ничего и не поняли... :-(
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-04 15:31 (ссылка)
Не буду вдаваться в срач по пунктам -- все равно вы плохо воспринимаете то, что вам не нравится, а от сути проблемы это нас уведет далеко. Но замечу, что евреи были НЕ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кого уничтожали по этно-конфессиональному принципу -- точно так же хорваты геноцидили сербов там, где могли дотянуться. Впрочем, это детали. Гораздо нагляднее указанный мной факт признания евреев -- жертв ленинградской блокады ОСОБЫМИ жертвами, имеющими больше прав, нежели прочие не-евреи, голодавшие и умиравшие рядом с ними... Идиотизм, конечно -- но он показывает, что требование особого отношения к евреям не просто высказывается, а кое-где и признается.

Еще раз обращаю ваше внимание: в обсуждаемом тексте упор делается не на силу, а на справедливость (в том числе историческую) целей и действий Израиля. Причем обращен он не только к евреям. А теперь представьте себе, какое он вызвал бы отношение у не-евреев, если бы в нем приводились те обоснования, которые вы высказали мне сейчас: решения ООН -- филькина грамота, международно установленные границы -- фигня, на международные нормы Израиль плевал и будет плевать, а все, что захватил -- его законная добыча по праву сильного.

Видите ли, арабы могут быть сколь угодно мерзкими и гадкими -- но они не обращаются ко всему прогрессивному человечеству с такими вот письмами. Арабы в своей публичной пропаганде упирают не на историческую справедливость, и, упаси Аллах, не на право силы -- а на международные законы. Которые в настоящий момент на из стороне. А главное -- они не демонстрируют вот так откровенно свое двоемыслие. Да, аргументы для внутреннего и для внешнего пользования у них различны -- но арабы и не пытаются их смешивать в одном флаконе, одновременно, В ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ АУДИТОРИИ доказывая взаимно противоположные вещи: и то, что перечислял в своем призыве Натан Лопес Кардозо (а вы расценили как нечто самоочевидное) -- и то, что вы же сейчас изложили мне. Именно это, кстати, и демонстрирует веру "профессиональных евреев" в исключительность своей нации, которая исключительность) должна быть очевидна для всех "хороших" не-евреев.

Поймите, я вовсе не собираюсь вас ни в чем убеждать. Я указываю вам на наличие явления -- вы мне доказываете, что этого явления нет. Да пожалуйста! Никто не запрещает вам не верить в реальность проблемы -- это ваша проблема, а не моя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Упрёк принимается, но лишь частично. :-)
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 16:23 (ссылка)
1. Мы уже тут с вами уклонились от непосредственного текстуального анализа и перешли к более общим вопросам. :-) Поэтому - с вашей позицией по поводу евреев-блокадников согласен безоговорочно. Да, евреи не были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кого геноцидили; но ТОЛЬКО ЕВРЕЕВ И ЦЫГАН геноцидили НАЦИСТЫ - В ЗАПАДНОЙ И ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЕ. Сербы и хорваты - типичный этноконфессиональный КОНФЛИКТ, в ходе которого имел место ГЕНОЦИД. Кстати, между СССР и Рейхом шла ВОЙНА, и геноцид по отношению к народам СССР был инструментом ВОЙНЫ со стороны Рейха. Евреи (как и цыгане) не находились (и не могли находиться) в СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Рейхом. В этом ещё один аспект еврейской и цыганской "исключительности".

2. Решения ООН (не подкреплённые решительными действиями одного или нескольких постоянных членов совбеза) - филькина грамота, международно установленные границы (не охраняемые соглашениями "пятёрки") - фигня, на международные нормы Израиль плевал и будет плевать (по возможности так и следует поступать, если в этом состоят интересы державы), а все, что захватил - его законная добыча по праву сильного, поскольку такие правила действуют для всех остальных. Именно так следует защищать свою позицию, а не вякать о каких-то там "исторических правах" и "обязанностях международного сообщества" перед евреями. Я считаю, что именно такая постановка вопроса может вывести конфликт из тупика, в котором он в настоящий момент находится.

3. Как вы совершенно правильно заметили, арабы в ПУБЛИЧНОЙ ПРОПАГАНДЕ упирают на никогда не исполнявшиеся "международные законы". (Я полагаю, они и впредь исполняться не будут.) Что они думают на САМОМ ДЕЛЕ, они вам не докладывают, и правильно делают, потому что такая информация раз и навсегда поставит все точки над всеми буквами. Но бог с ними, с арабами. Проблема в другом. Вы, как всякий нормальный нееврей, не можете допустить, что стали свидетелем не ДВОЕМЫСЛИЯ, а ИНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Ибо по стойкому убеждению даже "хороших гоев", все евреи думают одинаково и действуют согласованно. Понятно, что таким образом выдаётся желаемое за действительное, и что это проекция чаяний о собственном согласованном единстве - но нельзя же быть таким наивным. :-)))

4. Текст ребе Натана - повторение пропагандистских ШТАМПОВ. Как всегда, там есть правда, есть выдумка, есть подтасовка. Один рябчик, один конь. :-))) Как вы могли заметить, я не слился в едином порыве с требованиями признать текст СПРАВЕДЛИВЫМ и не принял участия во флэшмобе, - прежде всего потому, что считаю с некоторых пор все эти требования "восстановить справедливость" не только глупыми, но и вредными. Если Израиль хочет СНОВА быть субъектом, а не объектом глобальной политики, ему следует утереть сопли и назвать войну войной, а потом - соответственно действовать. Кстати, из личных наблюдений: подобная аргументация находит у нормальных людей живейший отклик. Для этого, повторяю, нужно запустить механизм опознавания "свой - чужой" на цивилизационном, назовём это так, уровне - и всё.

5. Укажу ещё раз: текст ребе Натана представляет из себя набор ТРЮИЗМОВ, хорошо известных любому, кто знаком с ближневосточными проблемами; при этом я увидел там не столько претензии на исключительность, сколько элементарное непонимание механизмов, приводящих в действие конфликт. Поэтому я настаиваю: сведение конфликта к религиозно-этническому ничего не проясняет, а только запутывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-07 09:29 (ссылка)
Кстати, о "Да ну? А выделение жертв Холокоста из всех остальных гражданских жертв Второй мировой?"

В пылу полемики мы с вами (ну, вы-то - ладно) как-то позабыли, что нацисты САМИ и ПЕРВЫМИ выделяли именно ЕВРЕЕВ и ЦЫГАН из всех остальных. Нюрнбергскими расовыми законами, целенаправленной пропагандой и затем - ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫМ и БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНЫМ уничтожением везде и всегда, иногда даже в ущерб непосредственным военным целям. Согласитесь, было бы глупо не замечать или игнорировать такое ОСОБОЕ к себе отношение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]leon_orr@lj
2009-02-03 20:35 (ссылка)
"Каким образом это отменяет факт, что люди оказались беженцами, были лишены своей земли и своей собственности -- а в результате оказались питательной средой для терроризма?"

Ответственность за бегство этих людей из страны возлагают на Израиль, что абсолютно неверно.
Израиль не заставлял их убегать, они это сделали в надежде, что его быстренько сбросят в море, и можно будет вернуться.
Их ожидания не оправдались, они поставили не на ту лошадь - и кто им доктор?!
Почему Израиль должен отвечать за то, что они были введены в заблуждение их же лидерами?
Как по-вашему, СССР был повинен в том, что немцы поверили Гитлеру?
А немцы были виноваты в культе личности Сталина?

У каждого народа есть исторический выбор верить или не верить своим главарям, и не нужно ответственность за этот выбор сваливать на внешние силы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Прошу прощения
[info]gabblgob@lj
2009-02-03 17:01 (ссылка)
Тогда уж не "террористический акт", а "военное преступление". :-) Террористический акт может быть совершён частными лицами/лицом, входящим(и) в состав, например, незаконного вооружённого формирования или группы. Армия Обороны Израиля к "незаконным" вооружённым формированиям отнесена быть не может. Поэтому термин "террористический акт" здесь неуместен.
Обвинения в адрес Израиля по этому инциденту вообще неправомерны с т.з. законов войны. Никто не мог достоверно установить, что Амера в самолёте нет. С тем же успехом можно заявить, что СССР совершил "теракт", сбив южнокорейский "Боинг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, пусть будет военное преступление
[info]uldorthecursed@lj
2009-02-03 18:19 (ссылка)
> Обвинения в адрес Израиля по этому инциденту вообще неправомерны с т.з. законов войны. Никто не мог достоверно установить, что Амера в самолёте нет. С тем же успехом можно заявить, что СССР совершил "теракт", сбив южнокорейский "Боинг".

А то, что египетский самолет был гражданский и сбит над территорией Египта, а вовсе не Израиля -- это так, мелочи?

Кстати, Израиль ведь возмущается тем, что по нему пуляют ракетами из-за границы, называет это терроризмом и обвиняет в нем вполне законное вооруженное формирование -- "Хамас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, пусть будет военное преступление
[info]gabblgob@lj
2009-02-04 10:39 (ссылка)
Вы опять всё перепутали - войну, "пеар", действительность и её отражение в пропагандистских документах. :-))) Очень весело, пишите ещё! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

5:0
[info]jet_snail@lj
2009-02-03 14:56 (ссылка)
Да. Так и есть. Оставлю у себя ссылку на данный пост.

(Ответить)


[info]master_yourself@lj
2009-02-03 15:04 (ссылка)
не может быть, чтобы Иерусалим не упоминался в Коране.
Мечеть аль-акса на том месте откуда улетал (или прилетал) ихний пахан на встречу с Аллахом.

Об этом должно быть сказано в Коране.

Один факт - говно, значит и весь текст говно. Доверия не вызывает. Такому тексту имхо не место в журнале интеллектуала, который ценит логику и научный подход в познании мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 15:10 (ссылка)
Невероятно, но факт. Иерусалим не упоминается в Коране. Там упоминается некая "далекая мечеть", от которой летал Мухаммед, но местоположение этой мечети - чистые догадки последующих поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]master_yourself@lj
2009-02-03 15:25 (ссылка)
"Далекая мечеть" упоминается? Факт.
"Далекая мечеть" где? В Иерусалиме. Если не в Иерусалиме, то где она тогда?
Значит Иерусалим упоминается в Коране.
А это значит, что фраза: "Иерусалим не упоминается в Коране" - ложна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max_journal@lj
2009-02-03 15:35 (ссылка)
Вы замечательный пример идиотской логики.
Но вместо того что бы, нести чушь лепя ее на ходу, научитесь оперрировать фактами...
Например - вы не согласны с утверждением что Иерусалим не упоминается в коране?
Так приведите строки которые опровергнут выше стоящее утверждение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 15:35 (ссылка)
Это извращенная логика, хотя бы уже потому, что во времена Мухаммеда никакой мечети (ни дальней, ни ближней) в Иерусалиме не было. Мечеть Аль-Акса была построена в Иерусалиме после арабского завоевания именно потому, что там, как решили толкователи, Мухаммед возносился к Аллаху. Но есть и другие точки зрения - например, что Дальняя мечеть находилась в Медине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bng1955@lj
2009-02-03 15:41 (ссылка)
Мне запомнилось из рассказа экскурсовада на Храмовой Горе, что вознесение происходило на месте мечети Омара, т.е. всё-таки на некотором расстоянии от Аль-Аксы. Я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 15:47 (ссылка)
"Аль-Акса" буквально переводится, как "Дальняя, удаленная". К мечети Омара ("куполу-над-камнем"), как я понимаю, привязка тоже искусственная: кто-то из позднейших толкователей решил, что парящий камень Дальней мечети и камень на горе Мория, где Авраам едва не принес в жертву Исаака - это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bng1955@lj
2009-02-03 15:37 (ссылка)
Как ни крути, но "далёкая мечеть" и "иерусалимская мечеть" не одно и то же.
Если не в Иерусалиме, то где она тогда?
Этот вопрос следовало бы задать "автору" Корана, поинтересовавшись заодно, почему он решил не конкретезировать географическое положение столь важного места.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]master_yourself@lj
2009-02-03 16:04 (ссылка)
Почитал. Разобрался.

Хвала тому, кто перенёс ночью Своего раба из мечети неприкосновенной в мечеть отдалённейшую, вокруг которой Мы благословили, чтобы показать ему из Наших знамений. Поистине, Он — Всеслышащий, Всевидящий!

Действительно в Коране не указано местоположение этой мечети.

О том, что мечеть находится на Храмовой горе постановил Умар ибн аль-Хаттаб через 7 лет после полного завершения Корана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jamaica73@lj
2009-02-04 08:09 (ссылка)
мечеть в москве. главная соборная мечеть. москва упоминается в коране. а это значит, что фраза :"первое упоминание о москве было в 1147 году" -- ложна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_hramov@lj
2009-02-03 17:01 (ссылка)
Неверно. Мухаммад непосредственно разъяснил смысл этого аята сразу после его ниспослания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 23:21 (ссылка)
Да неужели? Насколько мне известно, он говорил о "второй" (хронологически) мечети после Аль-Харама, заложенной (внимание) пророком Якубом и оконченной его сыном пророком Сулейманом. Покажите мне мечеть в Иерусалиме, построенную этими двумя деятелями!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ortogon@lj
2009-02-03 15:35 (ссылка)
Типичное разжигание! Евреи равны арабам, сталбыть и прав у них столько же. А если не так - то см. ст. 282 УК РФ

(Ответить)


[info]roman_n@lj
2009-02-03 15:55 (ссылка)
Ерунда какая-то. Как этот товарищч насчитал 68%? Какой процент тогда нормален?
А эвакуация мирного населения (в том числе и еврейского) в период Великой Отечественной в незанятые немцами районы - тоже "преступление российских фанатиков"?


Не напоминает ли это историю про унтер-офицерскую вдову?

(Ответить)


[info]gabblgob@lj
2009-02-03 16:05 (ссылка)
Анатолий, перевод "нация", в п. "Арабов представляют восемь наций, среди которых нет палестинской. Но существует только одна еврейская нация" неверный. Перевод, вероятно, с английского, где слово nation означает ни этническую, антропологическую и т.п. единицу, а государство. Т.о., суть в том, что у арабов 8 государств, а у евреев только 1. "Арабов представляют 8 наций" - это явная логическая несуразица: или арабы, или "8 наций". :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lappa@lj
2009-02-03 16:39 (ссылка)
ну понятно, что арабов величают по названию страны проживания: египтяне, ливанцы или марокканцы, и что есть палестинский народ, а не нация... Только почему 8 государств? Тогда уж 18 арабских (исламских).
А текст в целом сырой, да, он требует уточнений по многим пунктам -- в таком виде его нет смысла размножать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-02-03 17:39 (ссылка)
Русских тоже величают по названию места проживания: москвичи, волжане, сибиряки... Это тоже нации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lappa@lj
2009-02-03 18:25 (ссылка)
и я о том же -- читайте внимательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prol_prolych@lj
2009-02-03 16:11 (ссылка)
Шота Онотолея заграницу потянуло, то в Украину, то в Израиль :о)))
А в Брянск, где рабочие 111-го военного завода устроили голодовку, потому что зарплата семь месяцев не плачена, Онотолея почему то не тянет :о)))
Патриот, нє?

(Ответить)


[info]a_hramov@lj
2009-02-03 16:57 (ссылка)
Иерусалим ни разу не упомянут в Коране.

Неверно. Он упомянут в первом аяте 17-й суры "Ночной перенос"

Мухаммед никогда сюда не приезжал.

Мусульмане верят, что он там был. Смотри указаный аят.

Мусульмане молятся, отворачиваясь от этого города, лицом к Мекке.

Ну это смотря где находиться :)) Если на Западе от Иерусалима - то вполне лицом к нему получается.

Арабов представляют восемь наций, среди которых нет палестинской. Но существует только одна еврейская нация.

Очень спорное утверждение. Если считать саудовца и марроканца - разными нациями (для чего есть основания, признаю), то тогда йеменский еврей, ашкеназ или сефард (не говоря уж о фалаши) - тоже разные нации. Если еврейская "нация" одна - то тогда и среди арабов всего мира не меньше единства.

Под израильским правлением все мусульманские и христианские святые места сохранялись

Есть и иные точки зрения. Христианскии миссии в Израиле неоднократно ставили вопрос о разного рода притеснениях и нападках со стороны религиозных евреев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-03 17:19 (ссылка)
... и каждый раз еврейская полиция стучала по голове религиозным евреям. :-) Посмотрел бы я на христиан, жалующихся на притеснения со стороны мусульман в арабской стране. Знаете, почему вам ничего не известно о таких фактах? Правильно. Потому что после такой жалобы не только жалобщику, но и всем его родственникам и соседям-единоверцам выпустят кишки самым что ни на есть буквальным образом. Можно, конечно, называть это "возмущением наглостью неверных". Но воля ваша - приравнивать отношение мусульман к "неверным" и Израиля к христианским святыням может только дурак или подлец. Или оба сразу. :-)

Арабскую транслитерацию указанного аята приведите, будьте добры (не владею арабским). В переводе ничего нет об Иерусалиме. О том, что мечети, куда некто якобы кого-то перенёс, не существовало в тот момент даже в проекте, известно кажому, кто интересуется историей. Во что там мусульмане верят, честного исследователя интересовать не может по определению. Пусть себе верят на здоровье. Некоторые верят в ктулху, другие твёрдо убеждены, что их бог умер на кресте, а потом воскрес, третьи называют себя джедаями и т.д. Всё это не имеет ровным счётом никакого отношения к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_hramov@lj
2009-02-03 17:38 (ссылка)
Знаете, почему вам ничего не известно о таких фактах?

Почему неизвестно? В Ливане полиция защищает христиан от мусульманских экстремистов, в Египте.

- приравнивать отношение мусульман к "неверным" и Израиля к христианским святыням

Я вовсе не приравниваю. Я констатирую факт - христиане не считают положение с христианскими святынями в Израиле таким же радужным, как этот раввин.

Арабскую транслитерацию указанного аята приведите, будьте добры (не владею арабским). В переводе ничего нет об Иерусалиме.

Мусульмане верят, что тут речь идет об Иерусалиме.

О том, что мечети, куда некто якобы кого-то перенёс, не существовало в тот момент даже в проекте, известно кажому, кто интересуется историей

"Мечеть" - "маджудж" это храмовое сооружение вообще. Кааба является и называется мечетью, хотя была построена задолго до рождения Мухаммада. Какое-то религиозное сооружение на месте бывшего Второго Храма тогда было - о нем и идет речь.

Всё это не имеет ровным счётом никакого отношения к реальности.

К реальности имеет отношение следующее:
1) Евреи верят в истинность своего Писания, где упоминается, как они полагают, Иерусалим.
2) Мусульмане верят в истинность своего Писания, где упоминается, как они полагают, Иерусалим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-04 10:33 (ссылка)
//В Ливане полиция защищает христиан от мусульманских экстремистов, в Египте.

Ливан и Египет - относительно светские гос-ва. Ещё бы не защищали! В Израиле тоже защищает.

//констатирую факт - христиане не считают положение с христианскими святынями в Израиле таким же радужным, как этот раввин.

Что написал раввин? Святыни функционируют? Да. Доступ паломников к ним открыт? Да. Контроль над функционированием святынь находится в руках соотв. конфессий? Да. Что не нравится? Что какой-то пейсатый идиот, проходя мимо церкви, бормочет ругательства и плюётся? Смешно, честное слово. Кстати, ссылочками на такие жалобы, сравнимые по масштабам с протестами против взрывов в Бамиане, не побалуете?
:-))) До перехода Зап. Берега и Иерусалима в руки Израиля доступ к святыням, и еврейским, и христианским, был закрыт. Стену Плача вообще завалили дерьмом под обрез платформы. Так что не надо тут бабушку лохматить, ОК?

//Арабскую транслитерацию указанного аята приведите, будьте добры (не владею арабским). В переводе ничего нет об Иерусалиме. - Мусульмане верят, что тут речь идет об Иерусалиме.

Т.е. гонят пургу. Понятненько.

//Какое-то религиозное сооружение на месте бывшего Второго Храма тогда было - о нем и идет речь.

Пурга № 2. Нет никаких фактов, свидетельствующих в пользу вашего утверждения. Во что верят мусульмане (и все остальные), меня не интересует. Интересуют ФАКТЫ. Их нет.

Всё это не имеет ровным счётом никакого отношения к реальности.

//1) Евреи верят в истинность своего Писания, где упоминается, как они полагают, Иерусалим.

Т.е. еврейских текстов вы не читали, иначе фразу "как они полагают" не написали бы. Кстати, эти тексты - вполне себе документ эпохи, и не надо в них "верить", достаточно взять лопату, что археологи и делают.

//2) Мусульмане верят в истинность своего Писания, где упоминается, как они полагают, Иерусалим.

Вы знаете, плохо образованные люди с ограниченными способностью к усвоению причинно-следственных связей верят ещё и не в такую чушь. И что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarbozaurus@lj
2009-02-03 23:22 (ссылка)
Пальцем покажите, где там название "Иерусалим" или хотя бы "Аль-Кудс".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akhrensky@lj
2009-02-03 17:10 (ссылка)
По-моему, если не отвлекаться на трактовку причин и поводов войны 56-го, вполне чёткая, ясная и правдивая картина. Особенно в той её части, где говорится о передаче Западного Берега, создании автономии и снабжении оружием. Да, при такой мощной поддержке со стороны ООН и ряда стран-членов ООН (не только арабских), Палестина так и не смогла избавиться от военщины, коррупции и беззакония, чего не скажешь об Израиле.

(Ответить)


[info]metaloleg@lj
2009-02-03 17:11 (ссылка)
ложь... правда... У кого кулаки больше тот и прав.

(Ответить)


[info]olleke_bolleke@lj
2009-02-03 17:19 (ссылка)
В 1595 году основная часть населения Палестины была евреями, но жило там всего несколько десятков тыс человекю
в 1800 году в Палестине жило ок. 300 тыс. человек, в т.ч. ок. 5 тыс. евреев
К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек, из которых 24 тысячи составляли евреи.
В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.
В 1919—1923 (Третья алия) в Палестину прибыли 40 тысяч евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на квоту иммиграции, установленную британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тысяч.
По окончании Второй мировой войны, еврейское население Палестины составляло 33 % по сравнению с 11 % в 1922 году.

По мандату Лиги Наций Великобритания должна была передать контроль над всеми (подмандатными) бывшими турецкими территориями населению этих стран.
При этом в первую очередь наиболее цивилизованным народам - категории А.
К категории А относились Сирия, Египет, Ливан, Палестина, Трансиордания.
Англия выполнила свои обязательства, по отношени ко всем этим народам, кроме Палестины. В нарушение мандата Лиги Наций она поощряла заселение Палестины сионистами. Народ Палестины сопротивлялся этому поскольку резкое изменение демографической ситуации в районе грозило ему вместо независимости от бывшей Османской Турции получить нового колонизатора - Израиль.

Арабы являются подавляющим большинством населения Палестины около 300 лет.

(Ответить)


[info]rodelf@lj
2009-02-03 20:15 (ссылка)
Прочитав заметку до конца можно убедиться что факты УЖЕ не объективные.
Зачем вводить читателей в заблуждение?
Как вообще раввин может писать объективно о проблеме евреев и арабов? Это так же абсурдно, как если бы поп писал "объективно" об отношениях провославных и мусульман.

Анатолий. Если я не могу сказать по какому-то поводу правдиво, я молчу.
Сказать половину правды это все равно солгать, а вы перепечатываете проповеди религиозного фанатика. Хм, такими действиями вы подтверждаете то мнение, что
если русский совершит преступление, то другой русский даст показания, потому что первый виновен.
Если еврей совершит преступление, то другой еврей его покроет потму, что первый - еврей.

Я понимаю, не мне указывать, но берите пример с Перельмана! Он не говорит о "еврейской нации".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спорить не буду, но один нюанс уточню
[info]awas1952@lj
2009-02-06 19:39 (ссылка)
R> Как вообще раввин может писать объективно о проблеме евреев и арабов? Это так же абсурдно, как если бы поп писал "объективно" об отношениях провославных и мусульман.

Раввин -- не поп. Он -- богослов.

По иудейскому канону, раз бог один, то и храм у него может быть только один. Пока храм разрушен, его жрецы -- коэны (на эту роль могут претендовать только потомки Аарона -- брата Моше -- и поэтому им запрещены многие занятия, теоретически могущие оказаться несовместимыми со служением богу) -- и ассистенты жрецов -- левиты (то есть потомки Леви -- одного из двенадцати прародителей евреев) -- оказываются не у дел (их даже должна материально поддерживать община, если в ней не находится работы, приемлемой для священнослужителей). Коэны примерно равноценны христианским священникам, а левиты -- диаконам.

Раввин (позднегреческое произношение еврейского "ребе", означающего "учитель") исполняет совершенно иные обязанности. Он прежде всего учит смыслу иудейского канона и тонкостям технологии его соблюдения (а канон по сложности и строгости превосходит устав любого христианского монастыря -- не зря многие понимают термин "избранный богом народ" как "избранный для исполнения обрядов, дабы все прочие народы могли не тратить на эти обряды слишком много сил"). Он советует, как быть, если какие-то житейские обстоятельства могут породить противоречие канону. Он, наконец, вместе с коллегами -- другими ребе -- изучает все мыслимые (да порою и немыслимые) аспекты священного писания, дабы полнее постичь его смысл и изыскать новые способы его соблюдения (в том числе и способы, точнее согласующиеся с реалиями окружающего мира).

В силу этих профессиональных обязанностей ребе, как правило, отличаются осторожностью и точностью высказываний. Доверять им можно в большей степени, чем рядовым гражданам (по той же причине светские люди обычно больше доверяют учёным, нежели представителям иных специальностей). Конечно, такой навык вовсе не исключает ни ошибок, ни проявления эмоций, ни даже прямой лжи. Но вероятность всего этого существенно меньше, чем даже в словах и делах священника. Просто потому, что служебные обязанности священника и богослова существенно разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорить не буду, но один нюанс уточню
[info]rodelf@lj
2009-02-06 20:02 (ссылка)
ммм т.е. если комиссар не выступает на требуне он уже не коммунист? Любой верующий (а тем более активно) не может быть объективен в вопросах своей веры.

Как не могут быть объективны жители Израиля (хотя лучше сказать евреи - арабы же там тоже живут) и Автономий в попросах известного конфликта.
А уж если и можно кого назвать евреем, так это иудеев, а сдается мне, что можно назвать раввина духовным наставником (эту роль с успехом выполняют православные попы). И уж понятно, что любой раввин никогда по своей воле не скажет что-то плохое о своей пастве и ее делах - он что себе враг чтоли?

Если решается вопрос о разделе квартиры, глупо думать что кто-то из жильцов будет объективен.
Ну это конечно если у него нимб над головой не висит. В чем лично я (перекладывая аналогию на раввина) сильно сомневаюсь.
Даже если не вспоминать Картмана)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodelf@lj
2009-02-03 20:18 (ссылка)
кстати, вы сами утверждали, что на первую войну с Израилем арабов толкнули те же британцы и французы. Так что, если опираться на ваши же слова, это сильно смягчает вину в этом арабов.

А вообще достаточно привести общий список жертв с обоих сторон, и все станет на сови места.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-04 11:02 (ссылка)
//на первую войну с Израилем арабов толкнули те же британцы и французы.

"А зачем ты оказался первым учеником, скотина?!" (с) Е. Шварц, "Дракон" :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leon_orr@lj
2009-02-03 20:25 (ссылка)
Сделала перепост в своем журнале.
Спасибо.

(Ответить)


[info]walgardsw@lj
2009-02-03 20:25 (ссылка)
Не хватает еще одного факта: Как первый танк появился у Израильтян - спиздили у арабов.
А на самом деле все выдержки выдернуты из контекста, от чего теряют аргументированность. многие из них весьма и весьма спорны

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rodelf@lj
2009-02-06 20:04 (ссылка)
Одно утверждение уже опровергнуто в посте Онотолия)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oupire@lj
2009-02-04 01:13 (ссылка)
Все не то, все не то. Один простой вопрос, почему ж за столько лет евреев не оставят в покое? Может дело не в консерваториях?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gabblgob@lj
2009-02-04 10:42 (ссылка)
Евреев не могут оставить в покое, тем более в таком месте. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rodelf@lj
2009-02-06 20:06 (ссылка)
Видимо у арабов получается чесать только там, а не там где завещал ВСЧ))

(Ответить) (Уровень выше)

А смысл распространять?
(Анонимно)
2009-02-04 04:53 (ссылка)
Даже если считать безоговорочно что всё перечисленное – правда. Кому и чем это поможет? Троллям, в ведении священных войн на просторах интернета?

По-моему очевидно что проблема не в том кто, когда, кого, почему и зачем, а в том что хронический конфликт рядом с нефтяными скважинами выгоден всем крупным игрокам. Не выгоден лишь самим евреям и палестинцам, что впрочем никого не волнует. Где-нибудь на безымянных островах в Тихом Океане проблема давно уже рассосалась бы сама по себе.

(Ответить)


[info]arhon70@lj
2009-02-04 06:03 (ссылка)
В переводе с иврита Ирушалайм превращается в банальный Миргород :)
Историки до сих пор ломают голову и копия где в действительности был этот город.

По поводу интифады - ищите кому это выгодно, а не перебирайте яблоки раздора.

(Ответить)

TOP: 2009-02-04 12:50
[info]magictop30@lj
2009-02-04 06:44 (ссылка)
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.topbot.ru/post95421145/)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://awas1952.livejournal.com/81268.html)Это Ваш 7-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=558).Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточникImage

(Ответить)


[info]feigebaum@lj
2009-02-04 09:21 (ссылка)

Илан Паппе документирует изгнание 800.000 человек (палестиненцев) вовремя основания Израиля.
"Илан Паппе - самый смелый , неподкупный и самый резкоприговаривающий Историк Израиля".
John Pilger

Ilan Pappe dokumentiert die Vertreibung von 800.000 Menschen vor und wärend der Gründung Israels.

в шести-дневная войне отстаивает Израель себя против арабских соседей и завоёвывает старый город Ерусалем под свой контроль..... Война против Египта, Иордании и Сирии 5-10 Июня 1967г. - 3 израильско-арабская война . Израиль завоёвывает и захватывает Газа, Синай-полуостров, зап.Иорданию, Голан ( или Жолан) и восточн. Ерусалем.

Илан Паппе выставляет доказательство, что основание его родины Израиля - это запланированная этническая чистка:
самое позднее - с 90-х годов это ( собственно припудренное - сделанное невинным) понятие стало всеобщим известным синонимом для принудительного насильного выселения всего народа из их населённых мест.

www.zweitausendeins.de
http://feigebaum.livejournal.com/6413.html

(Ответить)

Я конечно таки не аналитик
[info]dark_beer@lj
2009-02-06 10:13 (ссылка)
Но на мой кухонный обывательский взгляд: мир на БВ не нужен ни одному из спонсоров. Арабские шейхи отмывают бабло на почве гуманитарной помощи "братьям-палестинцам", а Америка (точнее Пентагон) имеет свою нехилую офшорку под видом "высокотехнологичных израильских фирм". А если ни одной из сторон мир не нужен, то и мира не будет.

(Ответить)


[info]yura_vaha@lj
2009-02-14 06:43 (ссылка)
Беглый поиск по интернету не дал ответа на вопрос о Вашей,Анатолий Александрович, национальной принадлежности. Но, если мои подозрения верны, то не боитесь ли Вы стать ходячим примером для тех представителей человечества, которые винят во всех бедах еврейский народ (пример:http://www.israelshamir.net/ru/polemic14.htm)? Особенно учитывая часто упоминаемый Вами факт Вашего участия в консультациях сильных мира сего. Ну и цитирование и явная поддержка изложенного документа.
В свою очередь предупреждаю: я не поддерживаю ни ту, ни другую сторону конфликта, в теорию заговоров не верю. Я просто за мир.

(Ответить)