Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-02-04 11:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тяжкая потеря
К сожалению, вчера за всякой текущей суетой не успел написать: ночью 2009.02.03 на 85-м году жизни умер один из лучших известных мне писателей, работающих на украинском диалекте русского языка (и блистательно владеющий этим диалектом, так что при попытках переложить его слова на литературный русский очень многое теряется) -- Павел Архипович Загребельный.

Я с неизменным удовольствием читал всё написанное им в советское время. К сожалению, некоторые постсоветские его труды ещё не успел изучить, так что свет этой угасшей звезды ещё долго будет светить мне.

В отличие от немалой части коллег, Павел Архипович на моей памяти ни разу не позволил себе призывов к независимости, а тем более к изоляции от общерусского языка. Ему это было просто ни к чему. Он конкуренции не опасался: его есть за что читать.

Многие тома блистательных книг останутся вечным памятником Павлу Загребельному.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]grishnov@lj
2009-02-04 11:10 (ссылка)
гораздо смешнее во всех отношениях.

Особенно с учётом традиционного украинского антисемитизма (тоже пришедшего из Польши).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]dobryiviewer@lj
2009-02-04 11:52 (ссылка)
+1
Удивительно, что стараются оскорбить человека исключительно из сохранения им объективности.
Что касается национальности, то лучше всех ответил Константин Райкин: " Я - русский человек еврейского происхождения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-04 11:58 (ссылка)
Т. е. в природе не существует украинского языка? А только диалект русского? А еще какого не существует? Беларуский, болгарский, польский, другие кириллические языки - они существуют или тоже диалекты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_whattakta762@lj
2009-02-04 13:08 (ссылка)
Как филолог по образованию могу сказать, что вопрос о том, где граница между диалектом и отдельным языком - один из самых темных в языкознании. Про разнообразие диалектов немецкого языка еще Ломоносов писал: "Швабский крестьянин баварского не разумеет." Диалекты китайского языка настолько различаются, что их скрепляет лишь иероглифическое письмо - встретившись, пекинец и шанхаец не могут договориться устно и пишут друг другу иероглифы на ладони... Одно можно сказать точно: малороссийский диалект русского языка куда ближе к литературному русскому, чем баварский и даже кёльнский диалекты к литературному немецкому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anton2ov@lj
2009-02-04 14:03 (ссылка)
И тем не менее в лингвистике сущствует целый ряд критериев для отдления языка от диалекта.

Типичный случай, когда разные критерии дают разные результаты - это бесписьменные языки папуасов и индейцев. Вот там постоянно случаются рсхождения в оценках.

Но и в Европе есть наглядна картинка.

Языки типа сербского/хорватского/босийского по чисто лингвистическим критериям - даже не диалекты. Локальные версии одного штокавского диалекта (из других - кайкавский встречается только на хорватской территории, а чакавский ближе к словенскому языку). Абсолютно взаимопонимаемые, имеющие минимальные отличия в живой повседневной устной речи.

Но аж по трем социолингвистическим критериям - государственный статус, письменность и самооценка говорящих - это самостоятельные языки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-02-05 08:20 (ссылка)
A> И тем не менее в лингвистике сущствует целый ряд критериев для отдления языка от диалекта.

Существует. Причём целостность этого ряда определяется единственным обстоятельством: все эти критерии _не работают_. Для каждого из них можно указать случай, когда он 1) признаёт разными языками общепризнанные диалекты одного языка или, напротив, 2) признаёт диалектами языки, общепризнанно разные.

Я выбрал критерий синтаксиса (в широком смысле -- включая морфологию), поскольку он хотя бы не даёт ошибок первого рода. Тогда как любой другой из доброго десятка критериев, упомянутых в дискуссиях на эту тему, даёт многочисленные ошибки обоих родов.

A> Типичный случай, когда разные критерии дают разные результаты - это бесписьменные языки папуасов и индейцев. Вот там постоянно случаются рсхождения в оценках.

Попробуйте и к ним примерить критерий синтаксиса.

A> Но и в Европе есть наглядна картинка. Языки типа сербского/хорватского/босийского по чисто лингвистическим критериям - даже не диалекты. Локальные версии одного штокавского диалекта (из других - кайкавский встречается только на хорватской территории, а чакавский ближе к словенскому языку). Абсолютно взаимопонимаемые, имеющие минимальные отличия в живой повседневной устной речи. Но аж по трем социолингвистическим критериям - государственный статус, письменность и самооценка говорящих - это самостоятельные языки.

Совершенно согласен с Вами. Из этого примера очевидно: социологические науки не имеют ни малейшего отношения к лингвистике.

(Ответить) (Уровень выше)

Гениальнейшее открытие
[info]dark_beer@lj
2009-02-06 09:43 (ссылка)
Вы открыли сразу кучу языков: например канадский язык, австралийский, швейцарский, австрийский. Новое слово в лингвистике, даже целое направление.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]dobryiviewer@lj
2009-02-04 13:10 (ссылка)
"в природе не существует украинского языка?"
Не знаю. Этот вопрос является узкоспециально-филологическим. Дело не в том, прав ли Анатолий Александрович в ЭТОМ конкретном вопросе, а в методике спора, описанной Жванецким. Выдвинутую им гипотезу - критерий различения языка и диалекта - игнорируют, вместо неё обсуждают национальность автора. Казалось бы, если есть уверенность, в ошибке автора, ну так просто привести опровергающие аргументы. Лично, персонально я, русский, но, на мой взгляд, это не делает меня специалистом филологом по русскому языку, так же как Ваше украинское происхождение НЕ делает Вас филологом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-04 15:49 (ссылка)
Мое происхождение - чисто еврейское. И я ни разу не филолог. Но одно я знаю абсолютно точно: чтобы трбовать уважения к себе, своей национальности и своему народу должен уважать других людей, национальности. народы и культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-04 23:53 (ссылка)
Мама моя, шо с вами будет если применить к вам вашу мораль по Кантовски!?
Скорее поинтересуйтесь, что евреи Израиля пишут в Рунете про палесов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 00:43 (ссылка)
Вы бы хоть в юзеринфо и в ЖЖ заглянули прежде, чем всякие глупости здесь пИсать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 08:20 (ссылка)
Мхаа, ну и методы у вас по требованию уважения:)...
Не глядя предположу, что вы недовольны тем, что евреи палесов считают нецивилизованными?
Как благородно было бы убедить их в обратном!
А еще лучше совместно с ВИ Новодворской выйти на моральный подвиг и убыть требовать уважения к женщинам в Саудовскую Аравию))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 08:33 (ссылка)
Неправильно предположили.
Учите матчасть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 08:39 (ссылка)
Мамочки, таки палесы не кавайные и к ним не можно требовать уважения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 08:42 (ссылка)
Вы хотите поговрить о ближневосточном конфликте? Вы уверены, что это правильное время и место для беседы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 09:51 (ссылка)
Я хочу поговорить о требовании уважения. Кого за что и когда уважать (не уважать).
У вас, кажется, претензия на принцип, а это дело такое..
Итак,
евреи не уважают палесов (для меня это доказанный факт),
вы еврейка,
вы требуете от других уважать других,
вы используете двойную мораль,
нех..вас слушать (паржать тока)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 10:15 (ссылка)
Вам подкинуть сена, чтобы лучше ржалось на сытый желудок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 10:29 (ссылка)
Лучше покормите палестинских детей)
Ведь они такие же семиты, как и вы!
ПС: А вот мы с родственными украинцами - бранимся, только тешимся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 10:38 (ссылка)
Вы с украинцами может и тешитесь.
Но Вассерман не родственник ни одним, ни другим.
Поэтому он не тешится - он оскорбляет. Думаю, что если бы он свои сентенции высказал в лицо Павлу Загребельному, то одним Вассерманом на свете стало бы меньше. А устраивать пляску на костях, прикрывшись фиговым лиском "скорби" - это настолько омерзительно, что просто слов нет.

Кстати. не в первый раз сталкиваюсь с тем, что "гений и злодейство" вполне совместны. И чем талантливее человек в какой-то области. тем большая сволочь и мразь он в жизни. Обидно, что это так.
Зафрендила его, потому. что всегда восхищалась его энцеклопедической эрудированностью. А оказалось, что про
валилась в дырку сельского нужника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 10:53 (ссылка)
Вассерман - советский человек еврейского происхождения, а националистические игры, известно кому выгодны. Посмотрел бы я на США, распавшееся на нации...
Так что, после промышленного переворота эффективен только коминтерновский путь.
Про ваш моральный авторитет я уже упомянул.
Про "если б да кабы", тоже не по взрослому.
Вообще, в очередной раз убеждаюсь, что люди с еврейской социоэтнической идентификацией на редкость неадекватны.
Кстати, их (евреев) так можно вычислить в хохлосраче, если не признаются сами и уклоняются от вопроса про евреев. (Как известно, именно украинцы плохо относятся к евреям, я вот лично их (евреев) в глаза не видел).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 10:58 (ссылка)
Все. Лесом, дорогой, лесом.
Вы меня утомили своей непроходимой тупостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения
[info]eggen@lj
2009-02-05 11:35 (ссылка)
Но одно я знаю абсолютно точно: чтобы трбовать уважения к себе, своей национальности и своему народу должен уважать других людей, национальности. народы и культуры.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
(Анонимно)
2009-02-05 17:27 (ссылка)
О чем вы, вообще, уважаемая? Кириллица - это письменность. К языку, как таковому, имеет опосредованное отношение. Осмелюсь утверждать, что "кириллических языков" в природе не существует.
Что касается польского, то он использует (и всегда использовал) латиницу. Надеюсь, Вы уже догадались, что славянский и кириллический - отнюдь не синонимы? В Советском Союзе все тюркские языки использовали кириллицу (теперь некоторые перешли на латиницу).
Рекомендую:
1. В следующий раз заглянуть в толковый словарь прежде, чем воспользоваться малознакомым Вам термином.
2. Высказывать суждения лишь о тех предметах, о которых имеете хотя бы поверхностное представление.

Кстати, "белОрусский" по-русски пишется через букву "О" (и с двумя "С"). Если Вам больше нравится белАрусский, то пишите на белорусском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-05 23:38 (ссылка)
Что касается славянских и кириллических - тут Вы правы. Вся проблема в том, что я уже очень много лет не живу в словяноговирящей стране и не пользуюсь кириллицей, как основной письменностью. Поэтому не всегда в памяти всплывают правильные термины.

Насчет названия государства - предпочитаю верить компетентным людям. а не анонимам
http://news.tut.by/84891.html

И в заключение: когда мне понадобятся советы анонимов - я сообщу об этом дополнительно отдельным постом в моем журнале. А пока - двигайтесь в том направленнии, куда указывает аватар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
(Анонимно)
2009-02-08 13:43 (ссылка)
> словяноговирящей

С такой потрясающей грамотностью обязательно стоит ввязываться в дискуссии на лингвистические темы.

> Насчет названия государства - предпочитаю верить компетентным людям.

Замечательно, только вам не о названии государства говорили: единственное нормативное прилагательное во всех контекстах -- "белорусский".

> я сообщу об этом дополнительно отдельным постом в моем журнале

Мы не в вашем уютненьком журнале, посему распоряжаетесь здесь не вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]zoycha@lj
2009-02-08 14:29 (ссылка)
С такой потрясающей грамотностью обязательно стоит ввязываться в дискуссии на лингвистические темы.
Понятие «описка» или даже «опечатка» Вам, разумеется, не знакомо. Вы не оригинальны: умники, вроде Вас, всегда начинают цепляться к опискам, когда аргументы закончились.

Мы не в вашем уютненьком журнале, посему распоряжаетесь здесь не вы.
Но и не Вы. Так что направление следования остается в силе. Советую увеличить скорость движения. И не отвлекаться на написание анонимных писулек.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
(Анонимно)
2009-02-08 15:04 (ссылка)
На редкость содержательный ответ.

> Понятие «описка» или даже «опечатка» Вам, разумеется, не знакомо.

Знакомо, однако написание "словяно" сложно свести к случайности.

> Вы не оригинальны

Да, я не изобретаю новых прилагательных.

> умники, вроде Вас, всегда начинают цепляться к опискам, когда аргументы закончились

Аргументы я привел, но вас почему-то так задела собственная якобы опечатка.

> Советую увеличить скорость движения. И не отвлекаться на написание анонимных писулек.

...а также поклепов и доносов. Анонимус просто абстрагируется от собственного авторства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]superbarok@lj
2009-02-04 14:23 (ссылка)
Чорт! Очень правильно - давно пора понять - что "русский" это не национальность в общем смысле - а некий архетип. Быть русским это существовать в поле русской культурной традиции. Пить водку, говорить матом, рвать рубаху на груди, если что случилось. Украинцы никогда не станут "европейцами" - и никогда не были ими, по крайней мере со стороны настоящих европейцев, которые по факту должны были давно уже ассимилировать их. Либо попытки к этому предпринять. Ан нет. Не видно такого счастия. Турки, паки вот - уже давно ассимилировались. Стали частью современной европейской культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]olaf_bzizec@lj
2009-02-05 17:08 (ссылка)
ахаххаха )))
про турков очень порадовало, не мог пройти мимо.
это кто ж Вам сказал, что турки ассимилировались и стали частью современной европейской культуры? будет время, обязательно съездите в Берлин или Гамбург, пройдитесь по турецким кварталам и посмотрите своими глазами, как турки "ассимилировались". если позволяет немецкий (на худой случай английский) пообщайтесь с немцами, на тему "турки - часть современной европейской культуры", поверьте мне, Вы услышите много чего интересного, например то, что турки лидируют в списке самых не поддающихся ассимиляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]superbarok@lj
2009-02-05 18:30 (ссылка)
Еще раз повторюсь - "турки - часть современной европейской культуры."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения
[info]olaf_bzizec@lj
2009-02-05 20:07 (ссылка)
ну если так нравится, повторяйте на здоровье ))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -