(Добавить комментарий)

	amsterdam_4@lj 2009-02-04 05:50 (ссылка)
	Да и человек вроде был хороший. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dream_field@lj 2009-02-04 06:34 (ссылка)
	царство небесное. (Ответить) (Уровень выше)

	zoycha@lj 2009-02-04 07:40 (ссылка)
	Простите, а что такое "украинский диалект русского языка"? Павло Загребельний завжди писав незвичайно красивою лiтературною українською мовою, а не якимось там дiалектом. Менi здається, що вiн не подякував би Вам за це ОБРАЗЛИВЕ для нього слово прощання. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bitoniau@lj 2009-02-04 08:19 (ссылка)
	Судячи з усього, це відголоски минулих баталій щодо статуса української мови. Мені чомусь теж здається, що Павлу Архиповичу такий виверт точно не сподобався б... Хве. (Ответить) (Уровень выше)

	alex_naumov@lj 2009-02-04 08:50 (ссылка)
	Резанула фраза из некролога: "Он был участником Второй мировой войны, награжден боевыми орденами и медалями." Полагаю, что сам Павел Архипович считал себя участником Великой Отечественной войны. (Ответить)

krv4@lj 2009-02-04 09:01 (ссылка)

Не согласен, что кодифицированный литературный украинский язык, где вся отвлечённая и часть бытовой лексики взяты прямиком из польского литературного языка, является диалектом русского языка. И не только лексика, но и многое из грамматики. Ваше утверждение можно отнести к живым малорусским говорам, но только не к литературному языку. H.С. Трубецкой: "...современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции." www.edrus.org/content/view/177/63/1/3/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nec_p1us_u1tra@lj 2009-02-04 10:40 (ссылка)
	О, еще один записной лингвист))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ё моё. krv4@lj 2009-02-04 11:03 (ссылка)
	О, ещё один ёкарный бабай. (Ответить) (Уровень выше)

	Первый раз Слышу, о таком писателе gfdkbr8@lj 2009-02-04 09:05 (ссылка)
	Много знаю современных писателей, но этот мне неизвестен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Первый раз Слышу, о таком писателе zoycha@lj 2009-02-04 09:08 (ссылка)
	Примите мои соболезнования. (Ответить) (Уровень выше)

	Откуда скока высокомерия (Анонимно) 2009-02-04 09:11 (ссылка)
	Возник вопрос, листая страницы вашего журнала....... Откуда столько нелюбви к языкам с ваших же слов "братских народов"??? Высокомерное отношение к всему не русскому и постоянные попытки выставить ваших соседей, как не совсем полноценными народами по сравнению с ВЕЛИКОРУССКИМ этносом??? Надеюсь на здравые ответы, без фанатизма! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Откуда скока высокомерия zoycha@lj 2009-02-04 09:34 (ссылка)
	Это свойственно некоторым евреям, которые предпочитают таковыми себя не считать. А уж коли еврей возомнил о себе, что он РУССКИЙ, то он будет САМЫМ русским из всех русских. Евреи в Германии в 1933 году были бОльшими немцами, чем сами немцы. Чем это закончилось - известно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Откуда скока высокомерия (Анонимно) 2009-02-04 14:42 (ссылка)
	незамечал у Вассермана нелюбви к языкам "братских народов" и уж тем более к самим этим народам. попытки доказать, что украинская мова является диалектом русского языка, трудно назвать нелюбовью к "братским народам". (Ответить) (Уровень выше)

	yezersky@lj 2009-02-04 10:16 (ссылка)
	Такой некролог это не что иное, как оскорбление памяти писателя. Кстати, великорусский шовинист с фамилией Вассерман - это было бы смешно, если б не было так грустно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Украинские шовинисты еврейского происхождения grishnov@lj 2009-02-04 11:10 (ссылка)
	гораздо смешнее во всех отношениях. Особенно с учётом традиционного украинского антисемитизма (тоже пришедшего из Польши). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения dobryiviewer@lj 2009-02-04 11:52 (ссылка)
	+1 Удивительно, что стараются оскорбить человека исключительно из сохранения им объективности. Что касается национальности, то лучше всех ответил Константин Райкин: " Я - русский человек еврейского происхождения". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-04 11:58 (ссылка)
	Т. е. в природе не существует украинского языка? А только диалект русского? А еще какого не существует? Беларуский, болгарский, польский, другие кириллические языки - они существуют или тоже диалекты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_whattakta762@lj 2009-02-04 13:08 (ссылка)

Как филолог по образованию могу сказать, что вопрос о том, где граница между диалектом и отдельным языком - один из самых темных в языкознании. Про разнообразие диалектов немецкого языка еще Ломоносов писал: "Швабский крестьянин баварского не разумеет." Диалекты китайского языка настолько различаются, что их скрепляет лишь иероглифическое письмо - встретившись, пекинец и шанхаец не могут договориться устно и пишут друг другу иероглифы на ладони... Одно можно сказать точно: малороссийский диалект русского языка куда ближе к литературному русскому, чем баварский и даже кёльнский диалекты к литературному немецкому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anton2ov@lj 2009-02-04 14:03 (ссылка)

И тем не менее в лингвистике сущствует целый ряд критериев для отдления языка от диалекта. Типичный случай, когда разные критерии дают разные результаты - это бесписьменные языки папуасов и индейцев. Вот там постоянно случаются рсхождения в оценках. Но и в Европе есть наглядна картинка. Языки типа сербского/хорватского/босийского по чисто лингвистическим критериям - даже не диалекты. Локальные версии одного штокавского диалекта (из других - кайкавский встречается только на хорватской территории, а чакавский ближе к словенскому языку). Абсолютно взаимопонимаемые, имеющие минимальные отличия в живой повседневной устной речи. Но аж по трем социолингвистическим критериям - государственный статус, письменность и самооценка говорящих - это самостоятельные языки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2009-02-05 08:20 (ссылка)

A> И тем не менее в лингвистике сущствует целый ряд критериев для отдления языка от диалекта. Существует. Причём целостность этого ряда определяется единственным обстоятельством: все эти критерии _не работают_. Для каждого из них можно указать случай, когда он 1) признаёт разными языками общепризнанные диалекты одного языка или, напротив, 2) признаёт диалектами языки, общепризнанно разные. Я выбрал критерий синтаксиса (в широком смысле -- включая морфологию), поскольку он хотя бы не даёт ошибок первого рода. Тогда как любой другой из доброго десятка критериев, упомянутых в дискуссиях на эту тему, даёт многочисленные ошибки обоих родов. A> Типичный случай, когда разные критерии дают разные результаты - это бесписьменные языки папуасов и индейцев. Вот там постоянно случаются рсхождения в оценках. Попробуйте и к ним примерить критерий синтаксиса. A> Но и в Европе есть наглядна картинка. Языки типа сербского/хорватского/босийского по чисто лингвистическим критериям - даже не диалекты. Локальные версии одного штокавского диалекта (из других - кайкавский встречается только на хорватской территории, а чакавский ближе к словенскому языку). Абсолютно взаимопонимаемые, имеющие минимальные отличия в живой повседневной устной речи. Но аж по трем социолингвистическим критериям - государственный статус, письменность и самооценка говорящих - это самостоятельные языки. Совершенно согласен с Вами. Из этого примера очевидно: социологические науки не имеют ни малейшего отношения к лингвистике. (Ответить) (Уровень выше)

	Гениальнейшее открытие dark_beer@lj 2009-02-06 09:43 (ссылка)
	Вы открыли сразу кучу языков: например канадский язык, австралийский, швейцарский, австрийский. Новое слово в лингвистике, даже целое направление. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения dobryiviewer@lj 2009-02-04 13:10 (ссылка)

"в природе не существует украинского языка?" Не знаю. Этот вопрос является узкоспециально-филологическим. Дело не в том, прав ли Анатолий Александрович в ЭТОМ конкретном вопросе, а в методике спора, описанной Жванецким. Выдвинутую им гипотезу - критерий различения языка и диалекта - игнорируют, вместо неё обсуждают национальность автора. Казалось бы, если есть уверенность, в ошибке автора, ну так просто привести опровергающие аргументы. Лично, персонально я, русский, но, на мой взгляд, это не делает меня специалистом филологом по русскому языку, так же как Ваше украинское происхождение НЕ делает Вас филологом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-04 15:49 (ссылка)
	Мое происхождение - чисто еврейское. И я ни разу не филолог. Но одно я знаю абсолютно точно: чтобы трбовать уважения к себе, своей национальности и своему народу должен уважать других людей, национальности. народы и культуры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-04 23:53 (ссылка)
	Мама моя, шо с вами будет если применить к вам вашу мораль по Кантовски!? Скорее поинтересуйтесь, что евреи Израиля пишут в Рунете про палесов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 00:43 (ссылка)
	Вы бы хоть в юзеринфо и в ЖЖ заглянули прежде, чем всякие глупости здесь пИсать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 08:20 (ссылка)
	Мхаа, ну и методы у вас по требованию уважения:)... Не глядя предположу, что вы недовольны тем, что евреи палесов считают нецивилизованными? Как благородно было бы убедить их в обратном! А еще лучше совместно с ВИ Новодворской выйти на моральный подвиг и убыть требовать уважения к женщинам в Саудовскую Аравию)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 08:33 (ссылка)
	Неправильно предположили. Учите матчасть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 08:39 (ссылка)
	Мамочки, таки палесы не кавайные и к ним не можно требовать уважения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 08:42 (ссылка)
	Вы хотите поговрить о ближневосточном конфликте? Вы уверены, что это правильное время и место для беседы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 09:51 (ссылка)
	Я хочу поговорить о требовании уважения. Кого за что и когда уважать (не уважать). У вас, кажется, претензия на принцип, а это дело такое.. Итак, евреи не уважают палесов (для меня это доказанный факт), вы еврейка, вы требуете от других уважать других, вы используете двойную мораль, нех..вас слушать (паржать тока)... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 10:15 (ссылка)
	Вам подкинуть сена, чтобы лучше ржалось на сытый желудок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 10:29 (ссылка)
	Лучше покормите палестинских детей) Ведь они такие же семиты, как и вы! ПС: А вот мы с родственными украинцами - бранимся, только тешимся... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 10:38 (ссылка)

Вы с украинцами может и тешитесь. Но Вассерман не родственник ни одним, ни другим. Поэтому он не тешится - он оскорбляет. Думаю, что если бы он свои сентенции высказал в лицо Павлу Загребельному, то одним Вассерманом на свете стало бы меньше. А устраивать пляску на костях, прикрывшись фиговым лиском "скорби" - это настолько омерзительно, что просто слов нет. Кстати. не в первый раз сталкиваюсь с тем, что "гений и злодейство" вполне совместны. И чем талантливее человек в какой-то области. тем большая сволочь и мразь он в жизни. Обидно, что это так. Зафрендила его, потому. что всегда восхищалась его энцеклопедической эрудированностью. А оказалось, что про валилась в дырку сельского нужника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 10:53 (ссылка)

Вассерман - советский человек еврейского происхождения, а националистические игры, известно кому выгодны. Посмотрел бы я на США, распавшееся на нации... Так что, после промышленного переворота эффективен только коминтерновский путь. Про ваш моральный авторитет я уже упомянул. Про "если б да кабы", тоже не по взрослому. Вообще, в очередной раз убеждаюсь, что люди с еврейской социоэтнической идентификацией на редкость неадекватны. Кстати, их (евреев) так можно вычислить в хохлосраче, если не признаются сами и уклоняются от вопроса про евреев. (Как известно, именно украинцы плохо относятся к евреям, я вот лично их (евреев) в глаза не видел). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 10:58 (ссылка)
	Все. Лесом, дорогой, лесом. Вы меня утомили своей непроходимой тупостью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Другие шовинисты еврейского происхождения eggen@lj 2009-02-05 11:35 (ссылка)
	Но одно я знаю абсолютно точно: чтобы трбовать уважения к себе, своей национальности и своему народу должен уважать других людей, национальности. народы и культуры. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения (Анонимно) 2009-02-05 17:27 (ссылка)

О чем вы, вообще, уважаемая? Кириллица - это письменность. К языку, как таковому, имеет опосредованное отношение. Осмелюсь утверждать, что "кириллических языков" в природе не существует. Что касается польского, то он использует (и всегда использовал) латиницу. Надеюсь, Вы уже догадались, что славянский и кириллический - отнюдь не синонимы? В Советском Союзе все тюркские языки использовали кириллицу (теперь некоторые перешли на латиницу). Рекомендую: 1. В следующий раз заглянуть в толковый словарь прежде, чем воспользоваться малознакомым Вам термином. 2. Высказывать суждения лишь о тех предметах, о которых имеете хотя бы поверхностное представление. Кстати, "белОрусский" по-русски пишется через букву "О" (и с двумя "С"). Если Вам больше нравится белАрусский, то пишите на белорусском. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-05 23:38 (ссылка)

Что касается славянских и кириллических - тут Вы правы. Вся проблема в том, что я уже очень много лет не живу в словяноговирящей стране и не пользуюсь кириллицей, как основной письменностью. Поэтому не всегда в памяти всплывают правильные термины. Насчет названия государства - предпочитаю верить компетентным людям. а не анонимам http://news.tut.by/84891.html И в заключение: когда мне понадобятся советы анонимов - я сообщу об этом дополнительно отдельным постом в моем журнале. А пока - двигайтесь в том направленнии, куда указывает аватар. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения (Анонимно) 2009-02-08 13:43 (ссылка)

> словяноговирящей С такой потрясающей грамотностью обязательно стоит ввязываться в дискуссии на лингвистические темы. > Насчет названия государства - предпочитаю верить компетентным людям. Замечательно, только вам не о названии государства говорили: единственное нормативное прилагательное во всех контекстах -- "белорусский". > я сообщу об этом дополнительно отдельным постом в моем журнале Мы не в вашем уютненьком журнале, посему распоряжаетесь здесь не вы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения zoycha@lj 2009-02-08 14:29 (ссылка)

С такой потрясающей грамотностью обязательно стоит ввязываться в дискуссии на лингвистические темы. Понятие «описка» или даже «опечатка» Вам, разумеется, не знакомо. Вы не оригинальны: умники, вроде Вас, всегда начинают цепляться к опискам, когда аргументы закончились. Мы не в вашем уютненьком журнале, посему распоряжаетесь здесь не вы. Но и не Вы. Так что направление следования остается в силе. Советую увеличить скорость движения. И не отвлекаться на написание анонимных писулек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения (Анонимно) 2009-02-08 15:04 (ссылка)

На редкость содержательный ответ. > Понятие «описка» или даже «опечатка» Вам, разумеется, не знакомо. Знакомо, однако написание "словяно" сложно свести к случайности. > Вы не оригинальны Да, я не изобретаю новых прилагательных. > умники, вроде Вас, всегда начинают цепляться к опискам, когда аргументы закончились Аргументы я привел, но вас почему-то так задела собственная якобы опечатка. > Советую увеличить скорость движения. И не отвлекаться на написание анонимных писулек. ...а также поклепов и доносов. Анонимус просто абстрагируется от собственного авторства. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения superbarok@lj 2009-02-04 14:23 (ссылка)

Чорт! Очень правильно - давно пора понять - что "русский" это не национальность в общем смысле - а некий архетип. Быть русским это существовать в поле русской культурной традиции. Пить водку, говорить матом, рвать рубаху на груди, если что случилось. Украинцы никогда не станут "европейцами" - и никогда не были ими, по крайней мере со стороны настоящих европейцев, которые по факту должны были давно уже ассимилировать их. Либо попытки к этому предпринять. Ан нет. Не видно такого счастия. Турки, паки вот - уже давно ассимилировались. Стали частью современной европейской культуры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения olaf_bzizec@lj 2009-02-05 17:08 (ссылка)

ахаххаха ))) про турков очень порадовало, не мог пройти мимо. это кто ж Вам сказал, что турки ассимилировались и стали частью современной европейской культуры? будет время, обязательно съездите в Берлин или Гамбург, пройдитесь по турецким кварталам и посмотрите своими глазами, как турки "ассимилировались". если позволяет немецкий (на худой случай английский) пообщайтесь с немцами, на тему "турки - часть современной европейской культуры", поверьте мне, Вы услышите много чего интересного, например то, что турки лидируют в списке самых не поддающихся ассимиляции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения superbarok@lj 2009-02-05 18:30 (ссылка)
	Еще раз повторюсь - "турки - часть современной европейской культуры." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Украинские шовинисты еврейского происхождения olaf_bzizec@lj 2009-02-05 20:07 (ссылка)
	ну если так нравится, повторяйте на здоровье )) (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-02-04 12:37 (ссылка)
	Мне посоветовали прочесть Леся Гомина "Голгофа" и Истархова "Удар русских богов". Хотелось бы послушать вашего совета - стоит ли? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	awas1952@lj 2009-02-05 08:22 (ссылка)
	an> Мне посоветовали прочесть Леся Гомина "Голгофа" и Истархова "Удар русских богов". Хотелось бы послушать вашего совета - стоит ли? Не знаю. Не читал ни одно произведение ни того, ни другого автора. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ex_whattakta762@lj 2009-02-04 13:09 (ссылка)
	State по-английски (не "по-американски") - государство. United States of America вполне можно переводить как "Соединенные государства Америки". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anton2ov@lj 2009-02-04 13:48 (ссылка)

И какое отношение это имеет к русскому языку? В котором слово "штат" имеет ряд значений, никак не связанных с английскими и американскими понятиями. Например, "Генеральные штаты" во Франции - это ни разу не "всеобщие государства". А вовсе нечто типа русского земского собора. Который и не совсем парламент, и не совсем законодательное собрание - а просто сборище людей, которые чего-то хотят высказать королю. И может быть, их мнение учтет король. То, что слово "штат" в русском языке отделилось от значения "государство" - это обогащение русского языка. В русском языке появилось особое обозначение для провинции, которая имеет весьма значительную автономию, но в то же время является частью централизоанного государства. Считать Техас или Монтану гоударством не придет в голову никому в США, кроме совсем уж отмороженых экстремистов. То что по-русски называется "государство", в США, в зависимости от контекста, переводится либо как country, либо как government. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	superbarok@lj 2009-02-04 14:26 (ссылка)
	Но, с другой стороны - американские штаты были в перворожденном аспекте именно государствами - и до сих пор существуют такие анахронизмы, как несоответствие и неравенство законов в разных штатах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anton2ov@lj 2009-02-04 15:37 (ссылка)

По большому счету американское state можно приравнять к русскому "союзная республика". Слово "республика" тоже многознчное. И тоже может фигурировать в названии независимых государств. Однако в составе СССР слово "республика" никоим образом не обознчало самостоятельное государство. Точно так же и Соединенные Штаты. Я чсито по памяти, не забираясь в Википедию, могу сейчас припомнить четыре ГОСУДАРТСВА, в названии которых фигурируют, как на официальных языках, так и на русском, "соединенные штаты". Соединенные Штаты Америки Соединенные Штаты Мексики Соединенные Штаты Бразилии Соединенные Штаты Микронезии. И ни в одном из этих государств ШТАТ не может быть охарактеризован русским словом ГОСУДАРСТВО. Ибо ни одно значение РУССКОГО слова ГОСУДАРСТВО неприменимо к провинциям этих федеративных государств, именуемым "штатами". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	superbarok@lj 2009-02-05 00:07 (ссылка)
	РУССКОЕ слово ГОСУДАРСТВО - оно понятно - обозначает только либо ИМПЕРИЯ ЗЛА - либо КРОВАВЫЙ РЕЖИМ :) (Ответить) (Уровень выше)

	По большому счету американское state можно приравнять к (Анонимно) 2009-02-05 04:48 (ссылка)
	ИМХО, Анатолий бы подписался под этими словами, не задумываясь. ИМХО, он бы добавил, что будущее штатов будет подобно развитию союзных республик:) (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2009-02-05 08:47 (ссылка)

Я не только лингвистикой интересуюсь. Я ещё и в политике уже около двух десятилетий активничаю. И кое-что в ней всё-таки представляю себе. A> По большому счету американское state можно приравнять к русскому "союзная республика". В целом могу согласиться. A> Слово "республика" тоже многознчное. И тоже может фигурировать в названии независимых государств. "Республика" -- довольно однозначное слово: один из множества видов государственного устройства. Например, Россия, превращаясь из абсолютной монархии в конституционную, из конституционной монархии в республику, из республики в диктатуру и т.п., не переставала быть государством. A> Однако в составе СССР слово "республика" никоим образом не обознчало самостоятельное государство. Создавая Союз, его члены придерживались существенно иного мнения: почитайте дискуссии 1922-го года (хотя бы хрестоматийно известное письмо Ульянова "К вопросу о национальностях или об автономизации". Да и в 1991-м республики вышли из Союза именно потому, что юридически были самостоятельными государствами: у всяческих автономий, как Вы должны помнить, при выходе возникли преизрядные проблемы. A> Точно так же и Соединенные Штаты. Именно так же: самостоятельные государства, передавшие часть своих полномочий в общее пользование. A> Я чсито по памяти, не забираясь в Википедию, могу сейчас припомнить четыре ГОСУДАРТСВА, в названии которых фигурируют, как на официальных языках, так и на русском, "соединенные штаты". A> Соединенные Штаты Америки A> Соединенные Штаты Мексики A> Соединенные Штаты Бразилии A> Соединенные Штаты Микронезии. A> И ни в одном из этих государств ШТАТ не может быть охарактеризован русским словом ГОСУДАРСТВО. Ибо ни одно значение РУССКОГО слова ГОСУДАРСТВО неприменимо к провинциям этих федеративных государств, именуемым "штатами". С конституциями этих стран не знаком, а потому не берусь судить, какова степень их внутренней автономии. Но переход немалой части пограничных регионов из состава Соединённых Государств Мексики в состав Соединённых Государств Америки был изрядно облегчён как раз их статусом _государств": например, Техас, прежде чем войти в состав СГА, провозгласил себя независимым от СГМ, успешно отбился от федеральных войск и несколько лет пробыл самостоятельным государством. (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2009-02-05 08:29 (ссылка)

A> И какое отношение это имеет к русскому языку? Прямое: нежелание засорять язык ошибками. A> В котором слово "штат" имеет ряд значений, никак не связанных с английскими и американскими понятиями. Причём все эти значения порождены _искажениями_ понимания иностранных реалий. A> Например, "Генеральные штаты" во Франции - это ни разу не "всеобщие государства". А вовсе нечто типа русского земского собора. Который и не совсем парламент, и не совсем законодательное собрание - а просто сборище людей, которые чего-то хотят высказать королю. И может быть, их мнение учтет король. Etats General -- в переводе "общегосударственное". Имеется в виду собрание представителей _всех сословий государства_ -- в отличие от представительств сословий по отдельности. Кстати, французским словом parliament -- говорильня -- в самой Франции назывались суды. A> То, что слово "штат" в русском языке отделилось от значения "государство" - это обогащение русского языка. Возможно, обогащение _языка_. Но обеднение _понимания реальности_ носителями языка. A> В русском языке появилось особое обозначение для провинции, которая имеет весьма значительную автономию, но в то же время является частью централизоанного государства. А слово "провинция" чем плохо? Провинции во всех странах, где бытовал этот термин, имели примерно такую же автономию, что и государства Американского Союза. A> Считать Техас или Монтану гоударством не придет в голову никому в США, кроме совсем уж отмороженых экстремистов. Это приходит в голову, например, любому тамошнему юристу. Поинтересуйтесь порядком разделения юрисдикции между федеральными судами и судами отдельных государств. A> То что по-русски называется "государство", в США, в зависимости от контекста, переводится либо как country, либо как government. Это лишь часть спектра значений значений русского "государства". (Ответить) (Уровень выше)

anton2ov@lj 2009-02-04 13:12 (ссылка)

Простите, но вот тут уже меня начинает коробить. Вы можете сколько угодно придерживаться своей фанатичной религиозной веры в некий "украинский диалект русского языка". Равно как в существование неких фантастических "Соединенных Государств Америки". Это вопрос ваших личных тараканов в голове. Но по отношению к покойному, который писал на УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ, это - оскорбление. Которое, уж простите, не делает вам чести. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2009-02-05 08:51 (ссылка)

A> Простите, но вот тут уже меня начинает коробить. Вас только _начинает_. А меня от профессионального украинства уже лет двадцать коробит. A> Вы можете сколько угодно придерживаться своей фанатичной религиозной веры в некий "украинский диалект русского языка". Равно как в существование неких фантастических "Соединенных Государств Америки". Это не моя "фанатичная религиозная вера". Это _Ваша_ "фанатичная религиозная вера" подменяет реальность наклеенными на неё пропагандистскими плакатами. A> Это вопрос ваших личных тараканов в голове. У меня их отродясь не водилось. Что и помогает мне отлавливать специалистов по разведению тараканов в чужих головах. A> Но по отношению к покойному, который писал на УКРАИНСКОМ ЯЗЫКЕ, это - оскорбление. Которое, уж простите, не делает вам чести. Мова -- не язык. Мова -- дословно -- говор. То есть -- в переводе на лингвистический -- именно диалект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stepanstepan@lj 2009-02-05 09:19 (ссылка)
	язык - дословно - язык, он мясистый, без костей, иногда отрезан, иногда прикушен, иногда захвачен, иногда проглочен.. какой из них вы имеете тут нам? (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-02-05 11:54 (ссылка)

Странно: вы не можете не знать, что словосочетание "японська мова" переводится как "японский язык", а не "японский говор", и что для обозначения слова "говор" используется слово "говiрка". Значит, утверждая, что слово "мова" означает "говор", вы либо знаете об этом противречии (камень в огород вашего уважения к читателям), либо не знаете (камень в огород вашей логики). А за первоначальное сообщение - спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2009-02-05 18:13 (ссылка)

an> Странно: вы не можете не знать, что словосочетание "японська мова" переводится как "японский язык", а не "японский говор", и что для обозначения слова "говор" используется слово "говiрка". Значит, утверждая, что слово "мова" означает "говор", вы либо знаете об этом противречии (камень в огород вашего уважения к читателям), либо не знаете (камень в огород вашей логики). Приведенная Вами трактовка -- довольно поздняя. Разделение "говора" и "говірки" случилось уже в 1920-е годы, когда за создание украинского языка на базе южнорусских диалектов взялись профессиональные лингвисты. До того, судя по множеству дошедших до нас литературных и фольклорных памятников, такого чёткого разделения не было. an> А за первоначальное сообщение - спасибо. Не за что. Я сказал только то, что думал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stepanstepan@lj 2009-02-06 07:18 (ссылка)
	"говор" - "вымова" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zoycha@lj 2009-02-06 09:54 (ссылка)
	"вымова" - «произношение» (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stepanstepan@lj 2009-02-07 08:40 (ссылка)
	а "говор" не "произношение"? и что тогда "наречие"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stepanstepan@lj 2009-02-07 11:39 (ссылка)
	это к тому что, борода опять облажалась - "мова" - дословно - "речь" двадцать лет коробии не прошли даромъ (Ответить) (Уровень выше)

prol_prolych@lj 2009-02-05 05:30 (ссылка)

Павло Загребельний у своїй книзі "Європа 45", виданій у Києві у 1959 році написав про мову наступне: "Мова... Це душа народу. Найдорожче для людини - це думка, а вся солодкість думки - в рідній мові. Ворог може захопити територію. Він може сплюндрувати міста і села. Але доки живе душа народу - народ безсмертний. Вмирає душа - вмирає й народ. Без мови немає народу. Він зникає з лиця землі,як древні ацтеки. Чи не тому ворог зазіхає найперше на мову народу,який він хоче уярмити?" Не про вассерманов ли писал Павло Загребельний в далёком 1959 году? Не про онотолиев ли, которые зазіхают на нашу мову? (Ответить)

	andy_abu@lj 2009-02-05 05:37 (ссылка)
	Если определение «диалект» по отношению к укр. языку — действительно убеждение Анатолия Александровича, то это грустно и симптоматично. А если это троллинг для создания очередного хохлосрача — то уж чересчур толсто и неуклюже. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2009-02-05 08:33 (ссылка)

AA> Если определение «диалект» по отношению к укр. языку — действительно убеждение Анатолия Александровича, то это грустно и симптоматично. Действительно убеждение. Порождённое длительным изучением не только современного состояния этого диалекта и всей предыстории его разработки, но и многих аспектов лингвистики в целом. "Грустно и симптоматично" разве что отношение профессиональных украинцев и людей, чьи мозги запудрены профессиональными украинцами, к общепонятным научным истинам. AA> А если это троллинг для создания очередного хохлосрача — то уж чересчур толсто и неуклюже. Хохлосрач -- одно из проявлений борьбы пропагандистов против реальности. Я не виновен в том, что отображаю реальность, а не наклеенные на неё пропагандистские плакаты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Диалекты... (Анонимно) 2009-02-05 11:04 (ссылка)
	АА >> Порождённое длительным изучением не только современного состояния этого диалекта и всей предыстории его разработки, но и многих аспектов лингвистики в целом Может тогда стоит поговорить о других языках и диалектах... Смотри вы докажете, что все языки произошли от русского!!! (Есть определенные товарищи, которые с остервенением доказывают это.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диалекты... awas1952@lj 2009-02-05 11:44 (ссылка)

АW>> Порождённое длительным изучением не только современного состояния этого диалекта и всей предыстории его разработки, но и многих аспектов лингвистики в целом an> Может тогда стоит поговорить о других языках и диалектах... Я говорю о том, что знаю. Спектр диалектов русского языка мне неплохо знаком -- о нём и пишу. an> Смотри вы докажете, что все языки произошли от русского!!! (Есть определенные товарищи, которые с остервенением доказывают это.) Знаю. Мне уже доводилось опровергать некоторых "определённых товарищей", пытавшихся именно таким способом превратить серьёзное обсуждение в бессмысленный флуд. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-02-05 10:20 (ссылка)
	Ну 85 лет - дай бог каждому столько прожить. А так конечно очень жаль, писатель был замечательный. (Ответить)

	Толя-Троля (Анонимно) 2009-02-05 12:12 (ссылка)
	Ночью 03/02/2009 на 85-м году жизни ПОДАВИЛСЯ МАЦОЙ с летальным исходом Павел Архипович Загребельный; Толя, когда же и до тебя очередь дойдёт? Всем, кто не знает, или уже успел подзабыть, спешу напомнить, что Вассерман - самый главный неанонимный ТРОЛЬ рунета. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Толя-Троля eggen@lj 2009-02-05 13:43 (ссылка)
	Онотолей спасет галактеку, а вы идите в Двач (щас это биут модно, типа апстену). (Ответить) (Уровень выше)

	Подготовте основательную статью (Анонимно) 2009-02-05 12:40 (ссылка)
	Это все пустые споры. Мнение на мнение... Подготовте, если у вас есть время, основательную "статью сравнивнение" всех славянских языков... тогда возможно все станет на свои места. Было бы очень интересно. (Ответить)

	вечная память... lanfranc@lj 2009-02-05 19:53 (ссылка)
	Согласен с Вами, Анатолий Александрович, утрата невосполнимая. На моей памяти Павел Архипович - автор цикл романов об эпохе Киевской Руси, таких как "Диво", "Первомост", "Евпраксия". Как Вы оцениваете эти произведения? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вечная память... awas1952@lj 2009-02-06 19:53 (ссылка)

Мне нравятся _все_ прочитанные мною произведения Загребельного. В том числе и исторические. Насколько я могу судить, он -- в отличие от множества иных авторов этого жанра -- никогда не ленился проникать в реалии изображаемой эпохи, исследовать её не только художественными, но и научными методами (или по меньшей мере опираться на достаточно надёжные исследования). Поэтому его исторические романы в рамках моих познаний выглядят безупречно. (Ответить) (Уровень выше)

dart_werther@lj 2009-02-15 16:35 (ссылка)

ЭхехеЪ, а зызря Вы такЪ к украинскому языку относитесь. Начнем, я так думаю, с предположения, что украинский язык действительно сформирован искусственно, на основе малороссийского диалекта (эсперанто также искусственно созданЪ, но это к слову). Но как это мешает быть ему языком? Какова тогда по ВАшему теория возникновения языков? Или Вы, как мусульманин борющийся за чистоту веры, боритесь с новыми языками? А ведь на украинском языке созданы не единицы и не десятки, а тысячи литературных произведений. Какой говор может этим похвастаться? Далее можно провести аналогию. Психология стала отдельнойот психиатрии наукой тогда, когда обзавелась собственным научным методом и терминологией. Стоит ли упоминать что большинство наук произошли от философии. Почему все это не применимо к языку? Ну и последнее что пришло мне на ум: Как известно, ВыЪ - политический консультант, то есть для Вас вполне естественно официально придерживаться той точки зрения, которая выгодна ВАшим работодателям. Хотя я не верю в последние напечатанные мной слова. Думаю Вы просто человек принципиальный. И каждый из нас, сегодня, останется при своем мнении, но я готов признать чужую точку зрения как заслуживающую на уважение, даже если она, по моему скромному мнению, ошибочна, а Вы? (Ответить)

pauk_81@lj 2009-02-15 22:08 (ссылка)

Ув. Онотоле Будучи знакомым с вашей точкой зрения, относительно того что украинский и белорусский являются диалектами русского из-за аналогичного синтаксиса, мне стало интересно следующее: Не кажется ли вам, что принципиальным вопросом является выбор отправной точки. А именно почему именно русский первичен и самостоятелен, а украинский и белорусский диалекты? Все три языка имеют общий корень - древнерусский язык, это неоспоримо. Но насколько корректно употреблять термин "русский" исклюительно в отношении языка на котором говорят в России? Все же "русский" происходит от слова Русь. Слову Россия соответсвует "российский". Отождествялть же Русь исключительно с современной Россией было бы в корне неверно. Можно также вспомнить то факт что по сути до 18 века в польских, литовских, шведских турецких источниках "русским" называли язык на котором говорили на территории нынешней Украины и Беларуси. Язык же на которм говорили в России называли Московским. Является ли это поводом считать российский язык диалектом украинского или белорусского? Опять же если сравнивать славянские языки в их нынешней форме, то наиболее близким к древнеславянскому будет белорусский. Является ли это лингвистическим поводом считать украинский и российский диалектами белорусского? Но не лучше ли перестать заниматься дерибаном истории, и признать что все три языка являются вполне самостоятельными самодостаточными и равноправными производными(диалектами если хотите) от единого старорусского? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

3acepyxa@lj 2009-02-16 05:01 (ссылка)

>А именно почему именно русский первичен и самостоятелен, а украинский и белорусский диалекты? Диалект не значит вторичный. Диалект это близкородственный. Т.е. великорусский, малороссийский, белорусский это диалекты русского языка. Где здесь вторичность или первичность? >Опять же если сравнивать славянские языки в их нынешней форме, то наиболее близким к древнеславянскому будет белорусский Кто Вам такое сказал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pauk_81@lj 2009-02-16 06:54 (ссылка)

>Диалект не значит вторичный. Диалект это близкородственный. Т.е. великорусский, малороссийский, белорусский это диалекты русского языка. Где здесь вторичность или первичность? Не кажется ли вам, что анологичный тезис я озвучил когда писал: "все три языка являются вполне самостоятельными самодостаточными и равноправными производными(диалектами если хотите) от единого старорусского?" Но, как я заметил, точка зрения онотоле отличется от моей и Вашей. >Кто Вам такое сказал? не говорил никто. Исключительно мои собственные наблюдения, когда сравниваю тексты на совпеменном беларусском со старыми русскими текстами. но речь не об этом. (Ответить) (Уровень выше)