Ха! Это совсем не аргумент. Я вам даже ещё страшнее вещь скажу - большинство власовцев были русскими и гражданами СССР. И при этом - врагами. Граждане СССР одной национальности вели на расстрел граждан другой национальности в Бабий Яр. И надо же - тоже считались и считаются врагами. И так далее.

Вы призываете расследовать убийства чеченцев во время чеченских войн, как того хотела Политковская. Но, извините, это попытка поставить телегу впереди лошади. Если расследовать - то все. С самого начала - ведь геноцид русскоязычного населения в ЧИАСР начался ещё при Горбачёве. И никто никакого наказания не понес. Мало того - убийц и насильников "отблагодарили" - последний день варенья Окадемига Кадырова это вообще что-то запредельное.

Вот так власть и правозащитнички и работают вместе - одни накачивают Чечню отобранным у остальной России баблом, а правозащитники оправдывают эти действия - "вы же разбомбили, вот теперь платите!"

Что-то мне подсказывает, что если бы Политковскую не застрелили, то в недалёком будущем её ждала бы петля. Ненависть к бесстыжей сволочи, которая называет себя правозащитниками растёт. А ходят они без охраны. Я бы на их месте задумалась.

Ну и на закуску - как говорят на новой родине Политковской - инджой:

Для неё самой, впрочем, это далеко не самый вопиющий случай манипуляции фактами. Два года назад она опубликовала статью "Дети войны" в журнале "Нюсуик". Основной идеей было то что "геноцид" совершаемый российской армией в Чечне вызывает такое ожесточение и отчаяние населения, что "мстителями" становятся дети и подростки, взрывающие себя и "оккупантов". В качестве единственного реального примера был приведён взрыв Дома Правительства в Грозном в декабре 2002 года, совершённый Гелани Тумриевым, с которым в кабине грузовика сидела его дочь от русской матери, имевшая славянский внешний облик и понадобившаяся ему для отвода подозрений.

Политковская описала это так: "Не случайно самой знаменитой 'живой бомбой' стала 15-летняя Алина. Чечено-русская полукровка, уроженка Ачхой-Мартана, она вьехала на грузовике, нагруженном взрывчаткой, в здание про-российской администрации. Таким образом она отомстила за брата, тоже убитого русскими".

Политковская нашла эту информацию не сама, а сделала краткую (и полностью искажающую смысл) "выжимку" из развёрнутых статей в Известиях. Чеченец Тумриев в 80-е и в начале 90-х учился и работал в России. Там у него появилось два ребёнка от двух разных женщин. Тумриев был непутёвым отцом для обоих, отсутствуя почти всё время и практически не помогая детям материально. Несмотря на это обе женщины (которые были тогда не знакомы между собой) по доброте душевной позволяли ему встречаться с детьми. В 1997 году оба ребёнка были выкрадены Тумриевым и пререправлены в Чечню. Матерям не удалось добиться их возвращения. Сын подвергся "промыванию мозгов", оказался в лагере боевиков и в 2000 году, в возрасте 17 лет, погиб в бою с российскими войсками. Дочь Алина была использована Тумриевым в в самоубийственной атаке на Дом Правительства.

То, что сделала Политковская с этой историей, является какой-то запредельной мерзостью, в которую трудно поверить. Она грязными руками покопалась в ужасной трагедии двух матерей, у которых свихнувшийся на почве "джихада" отец украл их детей и использовал в войне, для того чтобы убить их самих, себя и много других людей. Из этoго Политковская вытащила нужные кусочки и переврала их до полной неузнаваемости. (http://neznaika-nalune.livejournal.com/111294.html)

Вот за такое надо убивать, да. Лучше - вешать публично.

Да я исключительно насчет формулировки. Да и то я уже поняла.

Мне была совершенно непонятна формулировка "враг страны". Враг страны должен "работать" на какую-то другую страну. Но мы отказываемся считать "другой страной" Чечню. Мы требуем, чтоб она оставалась частью страны России.
После того, как мне объяснили, что "страна" - это государство, то есть "враг страны" понимается в смысле "враг народа" (а образ "народа" в лице Вунюкова лучше АБС никто не показал) - я больше вопросов не имею.

А вот насчет Кадырова - тут я с Вами целиком и полностью согласна. Что характерно, с этим была согласна и Политковская, и это породило одну из версий ее убийства, и далеко не самую невероятную.
Материалы Политковской о Кадырове: от пыток до изнасилований
09 октября 2006, 17:39
незадолго до смерти Анна Политковская выступила в эфире радиостанции «Свобода» в программе «Час прессы» 5 октября, посвященной дню рождения Кадырова-младшего. В эфире Политковская говорила о возросшем количестве похищений в Чечне, устраиваемых кадыровцами, а Рамзана Кадырова назвала «вооруженным до зубов трусом, который сидит в окружении охраны». «Моя личная мечта в день рождения Кадырова только об одном. Я мечтаю о том, чтобы он сидел на скамье подсудимых. И самая строгая юридическая процедура с перечислением всех преступлений, со следствием по всем его преступлениям происходила», – сказала Политковская 5 октября.
http://www.polit.ru/news/2006/10/09/politkovskaya_kompromat/
И что "отблагодарили" - согласна. Только это сделал не Горбачев, не Ельцин, и даже не Политковская - а догадайтесь с трех раз, кто.

V> Да я исключительно насчет формулировки. Да и то я уже поняла. Мне была совершенно непонятна формулировка "враг страны". Враг страны должен "работать" на какую-то другую страну. Но мы отказываемся считать "другой страной" Чечню. Мы требуем, чтоб она оставалась частью страны России.

Враг страны вовсе не обязан работать на другую страну. Для значительной части российской прогрессивной общественности сама мысль о продолжении существования России столь противна, что они готовы уничтожить свою страну совершенно независимо от того, достанется ли освободившееся пространство хоть кому-то. Полагаю, если бы на месте всей нынешней РФ (а заодно Белоруссии, Казахстана и Приднестровья) возникло продолжение Северного Ледовитого океана, они бы только обрадовались. А некоторые -- вроде Валерии Ильиничны Новодворской -- готовы были бы и сами в нём утонуть, лишь бы вместе со своей родиной.

V> После того, как мне объяснили, что "страна" - это государство, то есть "враг страны" понимается в смысле "враг народа" (а образ "народа" в лице Вунюкова лучше АБС никто не показал) - я больше вопросов не имею.

Вам не "объяснили". Так Вы поняли совершенно другую мысль galoperidolov@lj: "Понимание того, что государство - это на самом деле мы, а не какая-то надстройка над нами, живущая отдельно ото всех остальных и которую нужно кормить всем остальным, многое расставит по своим местам". А Ваше приравнивание народа к карикатуре на бюрократа (пусть и пытающегося говорить от имени народа) куда больше говорит о Вас самой, чем даже о Лавре Федотовиче Вунюкове (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сказка_о_Тройке), не говоря уж об Аркадии и Борисе Натановичах Стругацких (http://ru.wikipedia.org/wiki/Братья_Стругацкие).

V> А вот насчет Кадырова - тут я с Вами целиком и полностью согласна. Что характерно, с этим была согласна и Политковская, и это породило одну из версий ее убийства, и далеко не самую невероятную. "Материалы Политковской о Кадырове: от пыток до изнасилований. 09 октября 2006, 17:39. незадолго до смерти Анна Политковская выступила в эфире радиостанции «Свобода» в программе «Час прессы» 5 октября, посвященной дню рождения Кадырова-младшего. В эфире Политковская говорила о возросшем количестве похищений в Чечне, устраиваемых кадыровцами, а Рамзана Кадырова назвала «вооруженным до зубов трусом, который сидит в окружении охраны». «Моя личная мечта в день рождения Кадырова только об одном. Я мечтаю о том, чтобы он сидел на скамье подсудимых. И самая строгая юридическая процедура с перечислением всех преступлений, со следствием по всем его преступлениям происходила», – сказала Политковская 5 октября (http://polit.ru/news/2006/10/09/politkovskaya_kompromat/)". И что "отблагодарили" - согласна. Только это сделал не Горбачев, не Ельцин, и даже не Политковская - а догадайтесь с трех раз, кто.

Даже догадываться не надо. Борису Абрамовичу Березовскому (пару лет финансировавшему "Новую газету") равно ненавистны Владимир Владимирович Путин, обрубивший весь его бизнес в России, и Рамзан Ахмадович Кадыров, пресекший одну из ветвей этого бизнеса -- выкуп заложников, похищенных чеченскими разбойниками. Поэтому он организовал убийство Иванны Степановны Мазепы в день рождения Владимира Владимировича Путина и запустил в СМИ версию о причастности Рамзана Ахмадовича Кадырова к этому убийству. Сами же Путин и Кадыров отродясь не били слабых.

== Враг страны вовсе не обязан работать на другую страну. Для значительной части российской прогрессивной общественности сама мысль о продолжении существования России столь противна, что они готовы уничтожить свою страну ==

Ну и это опять тавтология, возвращающая к вопросу - что есть страна?
Если страна есть надстройка - то это эквивалент власти, государственному строю. Тогда надо писать "враги существующего строя". И это будет понятно. И революционеры времен Владимира Ильича, и диссиденты времен Леонида Ильича, безусловно, была врагами существующего строя, и хотели его изменить ("желающие странного"). Но всегда ли желание изменить СТРАНУ априори идет стране во вред? И судьи кто?
А если страна есть народ - то желание уничтожить страну равнозначно желанию уничтожить себя как часть этого народа.

Насчет Кадырова - я только подыграла предыдущему оратору. Она очень эмоционально отреагировала на день рождения Кадырова. Я написала, что в этом вопросе она полностью солидарна с ругаемой ею Политковской. Вот и все.

AW>> Враг страны вовсе не обязан работать на другую страну. Для значительной части российской прогрессивной общественности сама мысль о продолжении существования России столь противна, что они готовы уничтожить свою страну

V> Ну и это опять тавтология, возвращающая к вопросу - что есть страна?

Мы.

V> Если страна есть надстройка - то это эквивалент власти, государственному строю. Тогда надо писать "враги существующего строя". И это будет понятно. И революционеры времен Владимира Ильича, и диссиденты времен Леонида Ильича, безусловно, была врагами существующего строя, и хотели его изменить ("желающие странного"). Но всегда ли желание изменить СТРАНУ априори идет стране во вред? И судьи кто?

Страна -- не надстройка, а общность. А вот государство -- надстройка над этой общностью.

V> А если страна есть народ - то желание уничтожить страну равнозначно желанию уничтожить себя как часть этого народа.

Да. Более того, многие деятели прогрессивной общественности не раз выражали это желание открытым текстом.

V> Насчет Кадырова - я только подыграла предыдущему оратору. Она очень эмоционально отреагировала на день рождения Кадырова. Я написала, что в этом вопросе она полностью солидарна с ругаемой ею Политковской. Вот и все.

Кадыров и впрямь ведёт себя столь демонстративно, что я не берусь гадать: вызвано это только необходимостью производить сильное впечатление на свой народ или же его личные качества, нужные для руководства этим народом, выходят за пределы приемлемого. Так что его поведение может раздражать многих -- и не только по тем причинам, что выглядывают из текста Иванны (отец вроде бы первоначально имел в виду именно это имя, явно указывающее на давнего дальнего родственника -- гетмана Яна-Адама Стефановича Мазепу) Степановны.

> 5) История партии учит, далее, что партия не может выполнить своей роли руководителя рабочего класса, если она, увлекшись успехами, начинает зазнаваться, если она перестает замечать недостатки своей работы, если она боится признать свои ошибки, боится во время исправить их открыто и честно.

Партия непобедима, если она не боится критики и самокритики, если она не замазывает ошибок и недостатков своей работы, если она учит и воспитывает кадры на ошибках партийной работы, если она умеет во время исправлять свои ошибки.

Партия погибает, если она скрывает свои ошибки, затушевывает больные вопросы, прикрывает свои недочеты фальшивым парадом благополучия, не терпит критики и самокритики, проникается чувством самодовольства, отдается чувству самовлюбленности и начинает почивать на лаврах.

"Отношение политической партии, говорит Ленин, к ее ошибкам есть один из важнейших и вернейших критериев серьезности партии и исполнения ею на деле ее обязанностей к своему классу и к трудящимся массам. Открыто признать ошибку, вскрыть ее причины, проанализировать обстановку, ее породившую, обсудить внимательно средства исправить ошибку — вот это признак серьезной партии, вот это исполнение ею своих обязанностей, вот это — воспитание и обучение класса, а затем и массы" (Ленин, т. XXV, стр. 200).

И дальше:

"Все революционные партии, которые до сих пор гибли, — гибли от того, что зазнавались и не умели видеть, в чем их сила, и боялись говорить о своих слабостях. А мы не погибнем, потому что не боимся говорить о своих слабостях, и научимся преодолевать слабость" (Ленин, т. XXVII, стр. 260—261).

6) Наконец, история партии учит, что без широких связей с массами, без постоянного укрепления этих связей, без умения прислушиваться к голосу масс и понимать их наболевшие нужды, без готовности не только учить массы, но и учиться у масс, — партия рабочего класса не может быть действительно массовой партией, способной вести за собой миллионы рабочего класса и всех трудящихся.

Партия непобедима, если она умеет, как говорит Ленин, "связаться, сблизиться, до известной степени, если хотите, слиться с самой широкой массой трудящихся, в первую голову пролетарской, но также и с непролетарской трудящейся массой" (Ленин, т. XXV, стр. 174).

Партия гибнет, если она замыкается в свою узкопартийную скорлупу, если она отрывается от масс, если она покрывается бюрократическим налетом.

"Можно признать, как правило, говорит тов. Сталин, что пока большевики сохраняют связь с широкими массами народа, они будут непобедимыми. И, наоборот, стоит большевикам оторваться от масс и потерять связь с ними, стоит им покрыться бюрократической ржавчиной, чтобы они лишились всякой силы и превратились в пустышку.

У древних греков в системе их мифологии был один знаменитый герой — Антей, который был, как повествует мифология, сыном Посейдона — бога морей, и Геи — богини земли. Он питал особую привязанность к матери своей, которая его родила, вскормила и воспитала. Не было такого героя, которого бы он не победил — этот Антей. Он считался непобедимым героем. В чем состояла его сила? Она состояла в том, что каждый раз, когда ему в борьбе с противником приходилось туго, он прикасался к земле, к своей матери, которая родила и вскормила его, и получал новую силу. Но у него было все-таки свое слабое место — это опасность быть каким-либо образом оторванным от земли. Враги учитывали эту его слабость и подкарауливали его. И вот нашелся враг, который использовал эту его слабость и победил его. Это был Геркулес. Но как он его победил? Он оторвал его от земли, поднял на воздух, отнял у него возможность прикоснуться к земле и задушил его, таким образом, в воздухе.

Я думаю, что большевики напоминают нам героя греческой мифологии, Антея. Они, так же, как и Антей, сильны тем, что держат связь со своей матерью, с массами, которые породили, вскормили и воспитали их. И пока они держат связь со своей матерью, с народом, они имеют все шансы на то, чтобы остаться непобедимыми.

В этом ключ непобедимости большевистского руководства" (Сталин, "О недостатках партийной работы").

Таковы основные уроки исторического пути, пройденного большевистской партией.


ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС.

А Ваше приравнивание народа к карикатуре на бюрократа (пусть и пытающегося говорить от имени народа) куда больше говорит о Вас самой, чем даже о Лавре Федотовиче Вунюкове, не говоря уж об Аркадии и Борисе Натановичах Стругацких

Да, это верно. Я перечитала - кривая у меня получилась формулировка, хотя я думала, что все-таки все поймут.
Разумеется не "народа в лице Вунюкова". Мне казалось очевидным - Вунюков как типичный представитель власти, присвоивший себе право называть себя народом, и даже сам искренне в это поверивший.

V> Но мы отказываемся считать "другой страной" Чечню.

Те кого чеченские сепаратисты вырезали и выдавили из Чечни, конечно же с восторгом приняли идею этих самых сепаратистов что "Чечня это другая страна". И дагестанские женщины в 99-ом кричали ура! Аллах акбар! и в воздух чепчики хиджабы бросали при виде боевиков, да.

Государство (страна) - это экономическая и культурная общность народа на определённой территории, худо-бедно устраивающая большинство и что самое главное - элиту, то бишь правящий класс.

Золотые слова! Вот так - все правильно!

Соответственно, кто враг страны и кто не враг - решает в первую очередь эта самая правящая элита. При этом во враги народа страны автоматически записывается любой, кто желает сменить эту элиту, или сам попасть в элиту. Разумеется, они враги для существующей элиты. Вопрос в том, насколько вправе элита приписывать себе гордое звание страны.

Нет, вопрос в том, кто у нас реальная элита, по Лопатникову.