Я так понял, ошибка Ющенко только в том, что он считает голодомор преступлением исключительно против Украины, тогда как это было преступление большевиков против Украины, Поволжья, Северного Кавказа и других голодающих областей. Преуменьшает масштаб преступления, так сказать.

При чем тут большуаики? В царской России в голоде тоже были виноваты большевики? Голод в Империи имел место быть каждые 8-10 лет. При большевиках в 32-33 годах он был последний раз. В этом несомненная их заслуга. В штатах потери от голода сложно вычислить, поскольку за 33 год статистики нету. Но по темпам прироста населения, потери где-то 3 миллиона.

Человек, утверждающий, что 3 миллиона человек погибло в Америке от голода, говорит, что у меня ФМГ. Какая ирония.

При большевиках последний массовый голод был в 46-47гг, учите матчасть.

SL> Человек, утверждающий, что 3 миллиона человек погибло в Америке от голода, говорит, что у меня ФМГ. Какая ирония.

Да, возможно, он занижает оценку. Как я отмечал выше, данные по голодной смертности в Соединённых Государствах Америки колеблются от 0.5 до 5 миллионов вследствие крайней запутанности демографической статистики периода Великой Депрессии.

SL> При большевиках последний массовый голод был в 46-47гг, учите матчасть.

Голод был. Но массовой смертностью он тогда не сопровождался. Верхняя оценка смертности от голода и/или вызванных им расстройств здоровья в 1946-7-м годах не превышает полусотни тысяч человек. Это уж не говоря о том, что _этот_ голод порождён не только природными условиями и необходимостью в этих условиях подкормить новообретённых восточноевропейских союзников, но и катастрофическими последствиями Великой Отечественной войны, закончившейся -- напоминаю -- только 1945.05.09 (японскую кампанию, завершившуюся 1945.09.02, тоже стоило бы принять в расчёт -- всё-таки в ней было задействовано не менее полумиллиона крестьян, чьё неучастие в сельхозработах также ограничило возможности производства).

Да, несомненно, тяжелые последствия войны и все такое - это довольно уважительная причина. Однако СССР вроде бы победил в этой войне. А Германия, Италия и Япония - проиграли. Сведений о голоде в этих странах в послевоенное время у меня не имеется.

Итак, Германия - разбомблена, разрушена, оккупирована и раздроблена на части. Япония подверглась ядерной бомбардировке и оккупирована. Они не голодают. Страна победитель - СССР - голодает, умирают жалкие десятки тысяч человек. Как-то странно, Вы не находите?

SL> Да, несомненно, тяжелые последствия войны и все такое - это довольно уважительная причина. Однако СССР вроде бы победил в этой войне. А Германия, Италия и Япония - проиграли. Сведений о голоде в этих странах в послевоенное время у меня не имеется.

Это -- Ваша личная проблема. Сведения о реальном состоянии экономики этих стран общедоступны. Как общедоступны и сведения об американских поставках продовольствия на оккупированные территории, и о цене, уплаченной за эти поставки. План Маршалла был, мягко говоря, далеко не бескорыстен.

SL> Итак, Германия - разбомблена, разрушена, оккупирована и раздроблена на части. Япония подверглась ядерной бомбардировке и оккупирована. Они не голодают. Страна победитель - СССР - голодает, умирают жалкие десятки тысяч человек. Как-то странно, Вы не находите?

Не нахожу. Поскольку знаю, на чьём содержании оказались немцы и японцы и чем за это содержание заплатили. Кстати, восточные немцы в 1946-7-м получали изрядные продовольственные поставки из СССР. Оттого и не умирали с голоду.

о голоде в СССР в 47г (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1946%E2%80%941947)

Думаю, Вам вряд ли будет интересно, зато будет интересно другим читателям Вашего журнала. Просто сопоставить Вашу информацию о голоде 47г с другой информацией.

SL> о голоде в СССР в 47г (http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1946—1947) Думаю, Вам вряд ли будет интересно, зато будет интересно другим читателям Вашего журнала. Просто сопоставить Вашу информацию о голоде 47г с другой информацией.

"В предлагаемой работе много верного и много нового. Беда только в том, что в ней верное не ново, а новое не верно" (С). Ссылаться на Википедию в серьёзных спорах не вполне надёжно. Но даже в приведенной Вами статье довольно чётко указаны разногласия между исследователями. Так что оценка, указанная в статье -- верхний предел, причём с громадным запасом.

Главная же _методическая_ ошибка -- попытка приписать все демографические потери влиянию голода. Могу отметить ещё по меньшей мере одну не менее важную причину: в то время проявлялись отдалённые последствия перенапряжения военных лет -- как правило, в первый год ещё сохраняется прежний режим, а потом начинают лезть все "отсроченные" расстройства.

К счастью, в этой статье идут ссылки на источники, например:
В. Ф. Зима «Голод в СССР 1946—1947 годов: Происхождение и последствия», М., 1996

Меня в данном случае интересует не точное число десятков тысяч умерших от действий большевиков, и не демографические последствия, а собственно преступные действия большевиков против собственного народа. Эти действия в статье описаны.

SL> К счастью, в этой статье идут ссылки на источники, например: В. Ф. Зима «Голод в СССР 1946—1947 годов: Происхождение и последствия», М., 1996

Очень хорошо. Осталось установить степень достоверности самого источника. Насколько я могу судить, в указанный Вами период очень многие отечественные историки были очень уж ангажированы.

SL> Меня в данном случае интересует не точное число десятков тысяч умерших от действий большевиков, и не демографические последствия, а собственно преступные действия большевиков против собственного народа. Эти действия в статье описаны.

В том-то и дело, что эти действия могут трактоваться не только как преступление, но и, например, как действия в условиях крайней необходимости. Что же касается гибели зерна в неприспособленных хранилищах -- то за приспособление этих хранилищ отвечают как раз сельские работники на местах, а уж никак не ЦК ВКП(б).

В том-то и дело, что эти действия могут трактоваться не только как преступление, но и, например, как действия в условиях крайней необходимости.
То есть эти действия были, вопрос в том, как их трактовать. В вопросе трактовки, я понял, мы с Вами не договоримся.

за приспособление этих хранилищ отвечают как раз сельские работники на местах, а уж никак не ЦК ВКП(б).
Мне такой подход кажется не очень последовательным: индустриализация и атомная бомба - это слава Сталину и партии, а голод - тут Сталин и партия не виноваты, это на местах напортачили. Отнимали продовольствие у крестьян большевики со Сталиным во главе, они и несут ответственность за то, что произошло с отнятым зерном.

А перед этим был легкий моцион под названием ВЕЛИКАЯ Отечественная война..
Кстати во время войны не было..Хотя большенство земель плодородных было окупированно..А все просто спасла картошка которую даже в городских парках сажали..И жесткий контроль за использованием сьестных припасов..В 46 расслабились..И первыже недород..Кстати как сейчас бы такая ситуация обернулась..

Такую, видать, замечательную систему выстроили большевики, что чуть что - голод с десятками тысяч трупов.

СССР _выиграл_ войну. Германия и Япония проиграли в войне. Германия была в руинах, Япония, помимо того, подверглась атомной бомбардировке. У них голода не было.

Всё, как в том анекдоте - "дедушка, а ты уверен, что это мы выиграли войну?"

/СССР _выиграл_ войну. Германия и Япония проиграли в войне. Германия была в руинах, Япония, помимо того, подверглась атомной бомбардировке. У них голода не было./
Был..Посмотри на фотки где они разделывали вздувшиеся трупы лошадей..Это конечно деликатес..
Далее ты сравниваешь потенциал аграрный Японии и Германии с Россией..НУ почитай хотя бы Милова ..Паршева..ВООБЩЕ читай ..И не будешь так смешон..



/Такую, видать, замечательную систему выстроили большевики, что чуть что - голод с десятками тысяч трупов./
Чуть что это ВОВ и преодоление черного тупика..Вы просто не в курсе..
ВЫ живете на этом свете потому что были таки большаки..
Могу где угодно сразится с вами на любой ПОПУЛЯРНОЙ площадке..И пусть проигравшему будет стыдно..Кстати если позволит Анатолий можно и здесь..

/Всё, как в том анекдоте - "дедушка, а ты уверен, что это мы выиграли войну?"/
Уверен..Ибо на кону ставилось существование нас как народа..Хотя конечно длявас баварское пиво важнее..Вот только никто не стал рабов поить баварским пивом..Арбайтен и шиссен..Все что тебе было бы прописано..

= Был..Посмотри на фотки где они разделывали вздувшиеся трупы лошадей..Это конечно деликатес.. =
Ещё один, путающий голод, при котором едят трупы лошадей, с голодом, при котором умирают десятки и сотни тысяч людей, при котором убивают и жрут детей. Вы мне скажите, сколько там (в послевоенной Германии и Японии) людей умерло с голода.

= ВЫ живете на этом свете потому что были таки большаки.. =
И что? Не было бы большевиков, не было бы миллионов жертв, не был бы истреблён цвет нации. Родился бы вместо меня кто-то другой. Ничего страшного.

P.S. На ты я не предлагал переходить.

/Ещё один, путающий голод, при котором едят трупы лошадей, с голодом, при котором умирают десятки и сотни тысяч людей, при котором убивают и жрут детей. Вы мне скажите, сколько там (в послевоенной Германии и Японии) людей умерло с голода./

При этом опухая..Посмотри на фотки с фашконцентрационных лагерей..
Там опухших нет..Я еще раз предлагаю людям посмотреть симптомы..

Физиологическое действие.

...развивается группа симптомов, известных под названием «эрготизма». Они наблюдаются в «судорожной» и «гангренозной» форме. В первой — судороги бывают скорее тонические, чем клонические, и сопровождаются в большей или меньшей степени параличом и потерей чувствительности.

Гангрена бывает сухой и чаще всего поражает нижние, а не верхние конечности: она распространяется снизу вверх. Ненасытный голод в этих случаях почти постоянный симптом.4

Последнее замечание доктора Шаретта: «ненасытный голод в этих случаях почти постоянный симптом» тоже характерно, ибо может дать ключ к пониманию возможного дополнительного фактора, способствующему описанному выше людоедству в средневековой Европе. Учитывая антагонизм алкалоидов спорыньи к серотонину, можно рассматривать этот момент в совокупности с теорией Эрнандеса, Гедрини, Гиманко и Ла Гуардия, докторов института физиологии в Палермо, о связи каннибализма с пониженным уровнем серотонина. Но об этом позже.
Кстати в осажденном ленинграде смертей от голода было много..Людоедства мало..
А люди умирают зачастую не от самого голода..А провоцирующих ею болезней..ТАК что ты опять не в курсе..Тебе показали что в США умерло столько же людей
за время великой депрессии..
/И что? Не было бы большевиков, не было бы миллионов жертв, не был бы истреблён цвет нации./
А цвет это кто..? Кто его установил..По каким признакам..?
Может по этим..?
Памяти хамов, восторжествовавших в 1917-м году
http://forum-msk.org/print.html?id=591884

/P.S. На ты я не предлагал переходить./
твои проблемы..

Еще про голод..
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1082897
Сами заценивайте... особенно хорошо...
Дело в том, что во-первых, если урожай-1914 был посредственным, то урожай-1915 оказался вполне хорошим, причём в некоторых губерниях (например, Уфимской и Оренбургской) он даже превзошёл показатели рекордного 1913 года. Во-вторых, одной из главных причин дореволюционных голодовок был массовый вывоз хлеба за границу, а во время ПМВ он почти полностью прекратился.
Могу добавить высказывания чела из МВД Рашки которая просто говорит что сейчас необходимо запасатся полевыми кухнями..ЧТО бу избежать голодных бунтов..
Хорошие результаты реформ..(((Но говорим мы о делах давно минувших дней никак в них не соображая..

= твои проблемы.. =
Ну и пшёл вон.

То есть оно не может ответить..Ни на один факт мною предоставленный..
Вот такие защитники голодожора..)))