Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-04-15 16:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Диагноз: интеллигент
[info]v_tretyakov@lj в преддверии конференции «Смерть интеллигенции: окончательный диагноз?» в Питере опубликовал свои тезисы об интеллигенции. Лично я во многом согласен с этими тезисами.

К тезису "4.В литературе и изредка в жизни встречался тип интеллигента как воспитанного и образованного человека, совестливого, радеющего за общественные интересы больше, чем за свои личные. Возможно, когда-то таких было немало, но в последнее время этот тип практически не встречается." могу добавить: судя по доступной мне статистике, такие люди составляли явное меньшинство интеллигенции на всём протяжении бытования этого термина -- по меньшей мере с момента его введения Петром Дмитриевичем Боборыкиным. Правда, я сам всегда льстил себя надеждой, что отношусь именно к этому типу, но скорее всего просто самообольщаюсь.

В разгоревшемся обсуждении мне особо понравился комментарий [info]a_rakovskij@lj: "Интеллигенция - слой занятый демонстративным потреблением культурных ценностей. Его отличие от других слоев занятых демонстративным потреблением (в понятиях западного общества - потребитель, средний слой и т.д) является то, что культурная ценность требует при ее потреблении демонстрации статуса. Тогда как потребление материальных ценностей не обязательно этого требует. Поэтому у интеллигенции очень завышены статусные ожидания, комплекс недооценености". На мой взгляд, это -- очень удачное развитие "теории праздного класса" Торстейна Бунде Веблена.


(Добавить комментарий)


[info]valery_pavlov@lj
2009-04-15 10:06 (ссылка)
Я могу достоверно судить о том каким БЫЛ термин больше по опыту рожденного в семье советских провинциальных интеллигентов. Интеллигентно - это вежливо, учтиво, не-хамски, ненавязчиво. Это с хорошим вкусом. Или с хорошей эрудицией. Носителем этих качеств в какой-то степени и был провинциальный интеллигент.
Проблема понятия "интеллигент" - это проблема брендирования. После того, как СССР рухнул, выяснилось, что после него осталось немало ничейных брендов. Валяющихся на под ногами. Допустим - бренд "коммунисты". Приобретен даром КПРФ. Или бренд "Ситро" ("Лимонад"). Приобрели безалкогольные заводы, которые выпускают что-то отдаленно напоминающее по вкусу знакомый с детства напиток.
То же и с интеллигентами. Этот бренд утащили правозащитники. Когнитивный диссонанс есть как от современного лимонада или любительской колбасы, так и от "интеллигента".
У провинциального интеллигента была нравственная основа поведения. Как правило, она определялась не только воспитанием, но и отсылам к литературным образцам, неким нравственным эталонам.
Сегодня сомнению подвергаются и эти эталоны, нет никаких идеалов, нет нормативной базы. Достоевский - просто писатель с сомнительной биографией. Тарковский - просто киношник. Режиссер. Кино - это бизнес. То есть западная модель входит в совершенно очевидное противоречие с интеллигентскими заповедями.

(Ответить)


[info]kvisaz@lj
2009-04-15 10:09 (ссылка)
у меня с термином "интеллигент" четко ассоциируется только образ Антона Павловича Чехова и его высказывание "в человеке все должно быть прекрасно".

Чеховых не видел в жизни своей, посему, пожалуй, соглашусь с вашими тезисами.

(Ответить)


[info]yurivasilievich@lj
2009-04-15 10:14 (ссылка)
Суждение о том, что "культурная ценность требует при ее потреблении демонстрации статуса" – очевидная ошибка. Ну например, купили Вы где-нибудь на Горбушке CD с Владимиром Горовицем и слушаете у себя дома.
Конечно же, бывает потребление культурных ценностей "на показ", но то же самое можно сказать о потреблении ценностей материальных. Даже, может быть, в ещё большей степени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2009-04-15 13:21 (ссылка)
Вы меня опередили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 09:55 (ссылка)
Горовица дома слушает не только интеллигенция. Но лишь интеллигенция (в данном здесь определении) делает это демонстративно. Уточнение: демонстративность может иметь разные формы, но всегда содержит послание вовне.

> бывает потребление культурных ценностей "на показ", но то же самое можно сказать о потреблении ценностей материальных.

Разница -- в традиционно сформировавшемся отношении общества к первому и ко второму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurivasilievich@lj
2009-04-16 14:22 (ссылка)
Я увидел очевидно ошибочное суждение и привёл поясняющий его ошибочность пример. Я вообще ничего не говорил об "интеллигенции". Для меня споры о том, что есть интеллигенция – занятие праздное и неинтересное.
Вы можете, конечно, определять "интеллигенцию" как субьект демонстративного потребления культурных ценностей. Ваше право. Для меня это так же неинтересно, как и любые другие мудрствования на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 15:43 (ссылка)
В таком случае вы неверно расшифровали определение с которым спорите.

Горовиц становится культурной ценностью когда его начинают потреблять. До этого момента -- он просто диск (или пластинка) с хорошей музыкой, которую приятно слушать.

В советское время существовало распространеннейшее явление -- "книги для полки", которые ведь не просто демонстрировали гостям, но и реально читали. Разница между чтением "просто так" и чтением как потреблением престижного продукта -- очевидна, и последнее неразрывно связано с демонстрацией факта этого потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurivasilievich@lj
2009-04-16 16:16 (ссылка)
Я не спорю с определениями, это занятие бессмысленное. Я оспорил суждение о том, что "культурная ценность требует при ее потреблении демонстрации статуса" и ничего другого.
Горавиц не "становится культурной ценностью, когда...", Горовиц давно ею стал. Не вижу, что вообще можно обосновать при помощи подобной казуистики.
Если Вы собираетесь отстаивать ту странную точку зрения, что культурная ценность – это по определению то, что "напоказ", а если приватно, то это в лучшем случае "хорошая музыка, которую приятно слушать" и никак не культурная ценность, то желаю Вам успехов, но я Вам тут не сторонник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]digriz_rus@lj
2009-04-15 10:43 (ссылка)
Любимое занятие "патриота" - плясать на могиле интеллигенции. Основной тезис - "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!!"

(Ответить)


[info]vladgr@lj
2009-04-15 10:55 (ссылка)
Интеллигент, ныне, прямо ругательное слово какое-то :) Если считать что интеллигент потребитель культурных ценностей тогда можно с радостью в интеллигенцию записать весь наш идиотский бомонд. Не надо "тянуть" в интеллигенцию людей которые к ней никакого отношения не имеют. Тогда и очертится вполне реальный круг, вполне реальных людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-04-15 11:16 (ссылка)
Довольно давно уже, еще с советских времен.
С этим словом забавный казус в том, что существительное "интеллигент" стало ассоциироваться с чуждой простому народу моделью поведения (т.е. - интеллигенции как класса, с кое-какими отрицательными сторонами), а прилагательное "интеллигентный" сохранило свой положительный статус.
То есть, многие с гордостью могут сказать, что они не интеллигенты, но уже меньшее число людей скажет про себя "я не интеллигентен"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isidzukuri386@lj
2009-04-16 10:28 (ссылка)
Очень соглашусь с вышесказанным. Как мне кажется, интеллигент в сознании обывателя - это такое эфемерное и абсолютно бесполезное создание, которое всё время думает непонятно о чём и непонятно зачем. И поэтому само существование такой прослойки у трудящегося человека (ну или человека, который убеждён, что он полезен для общества) вызывает протест "А зачем я должен всю эту зажравшуюся шваль кормить и тащить на своём горбу?" Именно оттого, что слово "интеллигент" стало синонимом слов "тунеядец", "зазнайка" и появилась такое нагативное отношение к самому понятию.
А ведь так называемая "техническая интеллигенция" - это как раз именно та самая интеллигенция, чутко воспринимающая любые движения общества в ту или иную сторону и тянущая это общество на себе. Но по причине того, что тот же инженер получает зарплату меньшую, чем владелец магазина, то и появилась такая двойственность отношения к этому классу - люди, много знающие и много мыслящие, но нищие и оттого пассивные.

В то же время слово "интеллигентный" не претерпело таких изменений, так как было оторвано от самой интеллигенции и означало лишь качества характера. Думаю, это и есть причина того, что существительное воспринимается практически как оскорбление, а прилагательное - как комплимент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexxx72@lj
2009-04-15 10:58 (ссылка)
Интеллигент- это "приличный человек" в глазах "приличных людей".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо :-)
[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 15:44 (ссылка)
Наиболее емкое определение. Подпишусь обеими руками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vap@lj
2009-04-15 11:53 (ссылка)
Мое определение слова "интеллигент" - человек, склонный поверять этические выводы рефлексией, и благодаря этому не замазанный (или замазанный в меньшей степени, чем "в среднем по больнице") "готтентотской моралью".

Потребление культурных ценностей - способствует кругозору и нормальному уровню рефлексии и, как следствие, избавляет от склонности "считать обычаи своей деревни законами природы". Демонстративность этого потребления - штука неприятная, но она ортогональна сути обсуждаемого феномена. И более того, излишняя демонстративность часто наблюдается как раз у людей, резко отрицательно высказывающихся по поводу интеллигенции.

Все остальные определения, как мне кажется, просто отзвуки постигшей наше общество "атаки мемов", в рамках которой известным словам придается противоположный смысл.
Основным оружием, применяемым в этой атаке, являются схемы вроде такой: "есть интеллигенты, которые на самом деле не интеллигенты, а просто тщательно имитируют признаки, обычно сопровождающие интеллигентность. У этих интеллигентов-имитаторов есть такие-то и такие-то недостатки. Но они все еще называются интеллигентами. Следовательно, интеллигентам присущи эти недостатки". Т.е. квантор "существуют" втихаря, пользуясь гладкостью языковых конструкций, подменяется на "для любого", и на этом строятся выводы, имеющие пропагандистскую ценность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Совершенно верно
[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 10:11 (ссылка)
> Мое определение слова "интеллигент" - человек, склонный поверять этические выводы рефлексией, и благодаря этому не замазанный (или замазанный в меньшей степени, чем "в среднем по больнице") "готтентотской моралью".

Определенная прослойка людей на основании некоторого набора формальных социальных критериев (ниже в дискуссии эти критерии наглядно перечислены) начинает отделять себя, "не замаранных готтентотской моралью" от остальных, замаранных -- и на этой основе строить свое отношение к "своим" и к остальным.

В итоге одним из признаков человека, сгордящегося всоей принадлежностью к интеллигенции, становится употребление слов "люмпен" и "быдло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно верно
[info]vap@lj
2009-04-16 12:39 (ссылка)
То есть, вы считаете, что мое определение неверно, а верно противоположное ему по смыслу? :)

Я построил определение на типичном признаке - принципиальном отказе от "готтентотской морали", т.е. от учета критерия "свой/чужой" при оценке мнений и поступков.
Вы же мигом выделили формальную группу, назвали ее "интеллигенты" и приписали всем ее представителям общий признак - склонность выделять формальные группы и приписывать им какие-то общие признаки :)))

Я неоднократно читал обвинения в сторону "интеллигентов" в том, что они служат чужакам, ибо не считают "своих" априори правыми только потому, что они "свои". Вы же обвиняете их в совершенно противоположном :)

То, что вы описываете, называется снобизмом, и оно никак не связано с интеллигентностью. Снобов много среди каких угодно социальных групп, это не уникальный признак интеллигентности или не-интеллигентности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно верно
[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 14:42 (ссылка)
> То есть, вы считаете, что мое определение неверно, а верно противоположное ему по смыслу? :)

Нет. Я просто указываю на дальнейшее следствие из вашего определения, регулярно проявляющиеся на практике.

> Я построил определение на типичном признаке - принципиальном отказе от "готтентотской морали", т.е. от учета критерия "свой/чужой" при оценке мнений и поступков.

Вы дали определение сферического слона в вакууме. Такие, безусловно, тоже существуют. Но на практике свойства слона несколько другие, отягощенные злом реальной жизнью и множеством побочных следствий.

То есть вы, конечно, имеете полное право рассматривать в качестве интеллигенции именно "сферического слона", некое существо, полностью соответствующее вашему определению. Такие есть -- просто как раз именно они себя стремятся к интеллигенции не причислять ("Я не интеллигент, у меня профессия есть"). А я рассматриваю интеллигенцию как определенную социальную группу -- единую, осознающую близость своих социальных интересов и имеющих собственные критерии самоидентификации. Эти критерии, кстати, приводятся в дискуссии ниже, и все они в изложении людей, причисляющих себя к интеллигенции, сводятся к одному и тому же: "ростки интеллектуальной элиты". И им традиционно приписывается более высокая мораль, чем всем остальным. Подчеркну: не конкретным людям по их конеретным деяниям, а именно представителям определенной социальной общности.

> То, что вы описываете, называется снобизмом, и оно никак не связано с интеллигентностью.

Я описываю свойства и поведение определенной группы людей, которая сама именует себя интеллигенцией. Эту же группу имеет в виду и автор данного ЖЖ -- в негативном смысле, и многие участники дискуссии -- в том числе в позитивном. Но все они рассматривают данную группу как определенное социальное явление. Вы же описываете свойства, присущие отдельным людям (я сам знаю несколько таких) -- которые очень часто демонстративно цитируют упомянутую выше фразу Гумилева-младшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ekniga@lj
2009-04-15 13:15 (ссылка)
Вообще-то интеллигенция - это вынужденно деклассированные элементы, искусственно созданные Петром Первым из представителей различных социальных групп (от бояр до крепостных) для решения конкретных (прежде всего военных и военно-технических) задач. Людей оторвали от классовых и социальных корней и бросили в обучение такой интенсивности, что публика "съезжала с катушек"
И представителей этой социальной группы никто не признавал своими. Они были всем чужие и вынуждены были создать собственные нормы морали и для них потерять уважение сотоварищей было равносильно моральной смерти т.к. никому кроме "своих" они не были нужны вообще...
Вот и была интеллигенция...
_______________
А советская власть разрушила эту особость.
И тем, что "резко" обучила народ грамоте и, в кратчайшие сроки, подготовила "социально близких" специалистов из рабочих и крестьян
И тем, что активно "выбивала" интеллигенцию т.к. не желала иметь публику, не только смеющую иметь СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, но и смеющих вести себя в соответствии с собственным мнением...
Вот и не стало интеллигенции

(Ответить)


[info]niknirish@lj
2009-04-15 13:45 (ссылка)
Интеллигенция умрёт как класс из-за того,что сама себя постоянно публично порет с яростью законченного мазохиста. В этом основная проблема.Разруха не в сортирах,разруха в интеллигентских головах.Взяли бы себя в руки как пролетарии всех стран в своё время, и никаких проблем бы не было...Ну или почти никаких.

(Ответить)


[info]octorus@lj
2009-04-15 14:38 (ссылка)
В каждом народе есть своя, умная, отлично образованная, элита. Без неё - кирдык. У нас этой элиты нет, и если топтать интеллигенцию - то означает и затоптать ростки интеллектуальной элиты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-04-16 02:08 (ссылка)
вы не могли бы привести пример этой элиты? которая вот интеллигенция вся такая затоптанная.
в европе,кстати, я не сталкивался с таким противопоставлением. там по другим критериям рубежи лежат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]octorus@lj
2009-04-16 11:50 (ссылка)
В европе аналогов нашему слову интеллигенция нет.
А Вы вхожи в круги еврпейской элиты? Расскажите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-04-17 00:50 (ссылка)
а знаете почему его там нет?
в элиту - ну что Вы, вот с той частью общества, которую у нас любят называть интеллигенцией - это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dietolog@lj
2009-04-15 14:43 (ссылка)
Интеллигенты/интеллектуалы - это люди, оперирующие сферическими конями в вакууме. Отсюда зачастую весьма сомнительная профпригодность, помноженная на воистину космические амбиции.

(Ответить)


[info]profi30@lj
2009-04-15 15:52 (ссылка)
Я уже повторяюсь, но считаю, что общество, в котором европейский класс выделяется в особую прослойку населения и при этом именуется иностранным словом, вряд ли можно причислять к разряду цивилизованного. На счет потребления культурный ценностей, вы вообще в курсе, сколько стоит сейчас билет в театр или книга страниц на 200 в книжном магазине? Вы читали Бернарда Шоу «Дом, где разбиваются сердца»? так вот фраза практически оттуда. Сегодня культурные ценности доступны далеко не всем (к сожалению).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]isidzukuri386@lj
2009-04-16 10:39 (ссылка)
> Я уже повторяюсь, но считаю, что общество, в котором европейский класс выделяется в особую прослойку населения и при этом именуется иностранным словом, вряд ли можно причислять к разряду цивилизованного.

Не помню, чтобы когда-то шла речь о том, что интеллигент - это именно представитель "европейского класса". А даже если когда-то это и было так, то в наше время интеллигент ближе к народу чем кто-либо ни было. Просто проблема в том, что интеллигенции народ близок, а народу интеллигенция чужда и непонятна благодаря своим более "возвышенным" потребностям.

> На счет потребления культурный ценностей, вы вообще в курсе, сколько стоит сейчас билет в театр или книга страниц на 200 в книжном магазине? Вы читали Бернарда Шоу «Дом, где разбиваются сердца»? так вот фраза практически оттуда. Сегодня культурные ценности доступны далеко не всем (к сожалению).

Вот благодаря тому, что культурные ценности так тяжелодоступны в нашей стране, и появилось такое понятие как "элита", или, как было сказано в монологе одного юмориста, "ялита", где образованность была заменена материальной обеспеченностью. Обыватель копит деньги на холодильник, интеллигент копит деньги на книги. Поэтому у обывателя появляется холодильник, а интеллигент сидит без холодильника, зато начитанный. А тот, у кого есть деньги, тратит их на тряпки, машины и тому подобный брэндованный мусор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vmel@lj
2009-04-16 12:32 (ссылка)
Не согласен с последним абзацем.
Это не интеллигенция, а те, кто прикидывается ею.
Чтобы хвастаться "прочёл Мураками" или "посмотрел фильм (подставить имя культового режиссёра)" - ума не надо.

Со 2м - пожалуй, соглашусь.

(Ответить)


[info]uldorthecursed@lj
2009-04-16 15:22 (ссылка)
О перманентной оппозиционности интеллигенции -- мысль важная, но недоразвернутая.

На самом деле интеллигенция в России всегда была "эмуляцией" среднего класса. Именно потому что в небогатом обществе существование масштабного среднего класса по материальным причинам невозможно. Из-за этого выделение происходило по статусу в обществе. Не будем забывать, что до революции "интеллигенция" принадлежала исключительно к цензовым сословиям и обладала набором привилегий, отсутствующих у основной массы населения России (отношение к военной службе, возможность поступления в университет, избирательные права и т.д.).

Ведет этот средний класс себя вполне по Оруэллу -- борется за власть с высшим, при этом иногда вступая в союз с "низами". Но как только возникает вероятность прихода к власти "низов", российский средний класс ВСЕГДА становится на сторону "верхов". Почему? А потому что у нас -- в отличие от богатых стран Запада -- т.н. интеллигенция всегда находилась на службе у государства и ее благосостояние зависело от щедрости власти. А власть, соответственно, воспринилала ее как нечто социально близкое, пусть и не вполне удобное. В целом интеллигенцию (в том числе и советского времени) можно рассматривать как недономенклатуру, ощущающую себя крайне ущемленной своим недо-статусом.

Ельцинскую эпоху значительная часть интеллигенции до сих пор вспоминает с ностальгией -- именно потому что в 90-х (особенно на первых порах) власть демонстративно заигрывала с интеллигенцией, и даже позволяла ей немножечко "порулить". Как только интеллигенцию начали выжимать из власти политики-прагматики, интеллигенция снова начала переходить в опозицию.

Сейчас интеллигенции действительно грозит смерть -- именно потому что государство постепенно перестает субсидировать "прослойку". Часть прослойки в связи с этим ищет субсидирование у других государств... Но в целом пдавно уже происходит эмансипация интеллигенции от власти и превращение ее просто в социальный слой, зарабатывающий деньги "в частном порядке" -- и озабоченный культурой или моралью точно в таком же частном порядке, как отдельные люди, а не представители социальной группы "лучших и прогрессивно мыслящих".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-04-17 00:52 (ссылка)
насчёт 90-х, пожалуй, соглашусь...
да и в целом мысли интересные. надо обдумать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jamaica73@lj
2009-04-17 06:27 (ссылка)
слишком многа букаф, ниасилил, посему сужу только по названию -- что, неужели дела так плохи и куда то делся весь слой широко образованных и стремящихся к расширению этого образования людей? как то маловероятно. я в москве живу (не то, что всякие замкадыши), может быть, у нас все по другому, но в библиотеках народу полно, в книжных -- не протолкнуться, концерты классической музыки собирают вполне приличное кол-во народу. так что картина кажется мне черезчур мрачной.
чушь, короче, ежели по простому, по нашему.

(Ответить)