Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет azrt ([info]azrt)
@ 2018-02-11 02:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пример схемы с гомотопически неинвариантной группой Пикара
Для начала я напомню один хорошо известный факт.

Теорема: Пусть X есть регулярная схема, тогда Pic(X)=Pic(X\times A^1).

Стандартное доказательство критическим образом опирается на изоморфизм группы Пикара регулярной схемы с группой классов дивизоров Вейля, см. гл II книжки Хартсхорна. Естественный вопрос звучит следующим образом:"Верно ли это для произвольной (нётеровой) схемы X? Если нет, то какие условия нужно наложить на схему". Естественная догадка заключается в том, что это неверно. Например, из этого результата бы следовало, что Pic(Spec A[X])=0 для любого локального кольца А (так как Pic(A)=0 для любого локального кольца), а такой результат бы точно был написан во всех книжках по алгебраической геометрии. И, действительно, с некоторым трудом можно построить пример локального кольца А с Pic(A[X])\neq 0 (вероятно, есть и простой пример такого кольца А, но тот, который я знаю, не вполне очевидный). Однако в данном посте я расскажу другой контпример, который намного более естественный. Более того, для собственных многообразий над полем, которые имеют рациональную k-точку, можно дать критерий, при котором выполняется равенство Pic(X)=Pic(X\times A^1).

Давайте теперь переформулируем задачу в форме, в которой на неё будет легче ответить.

Пусть X -- любое собственное многообразие над полем k со структурным морфизмом p:X --> Spec k, тогда определим функтор Пикара как Pic_{X/k}:=R^1p_*\O_X^*, где под f_* мы понимаем прямой образ в большом этальной сайте. Совершенно нетривиальный факт гласит, что функтор Пикара Pic_{X/k} представим коммутативной групповой схемой. Хочу заметить, что это намного сложнее, чем доказательство Гротендика представимости функтора Пикара для геометрически целого проективного многообразия (см. FGA Explained), и было доказано Артином в его статье "Algebraization of Versal Deformations, I". Если же X имеет точку, то мы, кроме всего прочего, можем доказать, что Pic_{X/k}(S)=Pic(X\times S)/Pic(S) для любой k-схемы S (см. FGA Explained). В частности, так как Pic(A^1)=0, то мы заключаем, что при условии X(k)\neq 0, мы имеем Pic_{X/k}(A^1)=Pic(X\times A^1). В соответсвии с этим, мы можем переформулировать наш вопрос:

Вопрос Пусть X--собственная схема над полем k, такая что X(k) непусто. Верно ли, что Pic_{X/k}(k)=Pic_{X/k}(A^1)? Другими словами, существует ли непостоянное отображение f:A^1 --> Pic_{X/k}?

Теперь я хочу построить многообразие, в которое существует непостоянное отображение из G_a. Ответ достаточно простой, подходит любая каспидальная кривая. А именно, рассмотрим

С:=V(Y^2Z-X^3) \subset P^3_k, и обозначим за p:C --> Spec k структурный морфизм.

Рассмотрим нормализацию f:P^1 --> C (нормализация C равна P^1 есть стандартное упражнение), обозначим за p':P^1 --> Spec k структурный морфизм. Тогда у нас есть точная последовательность пучков в (малом) этальном сайте

0 --> \O_C^* --> f_* \O_{P^1}^* --> i_* \O_{Spec k} --> 0, где i:Spec k --> C замкнутое вложение единственной особой точки в C.

[Строго говоря, мы знаем, что такая последовательность пучков точна в категории пучков в топологии Зарисского. В случае этальной топологии мы всё ещё имеем данную последовательность пучков, и чтобы проверить точность достаточно проверять это послойно, что сводит вопрос к проверке точности на строгой гензелизации локального кольца в особенности C (нормализация коммутирует с строгой гензелизацией). На уровне строгой гензелизации уже можно доказывать точность на глобальных сечений, поэтому это довольно легко (можно свести к точности 0 --> \O_C --> f_* \O_{P^1} --> i_* \O_{Spec k} --> 0, а это можно проверять на пополнении (все пучки когерентные), где это сводится к прямым вычислениям). Доказывать точность этой последовательности в плоской топологии было бы куда сложнее!]

Теперь применим к данной короткой точной последовательности p_* и напишем соответствующую длинную точную последовательность высших прямых образов (и вспомним, что пучок \O_{Spec k} в этальной топологии по определению равен пучку G_{a,k}).

0 --> p_*\O_C^* --> p'_* \O_{P^1}^* --> (p\circ i)_*G_{a,k} --> R^1p_*\O_C^* --> R^1p'_*\O_{P^1}^*--> R^1p_*\circ i_*G_{a,k} (*)

Заметим, что p\circ i=Id_{Spec k}, кроме того Supp(i_*G_{a,k})=Spec k, а значит все высшие прямые образы этого пучка зануляются. Из этого следует, что точная последовательность (*) может быть записана следующим образом:

0 --> p_*\O_C^* --> p'_* \O_{P^1}^* --> G_{a,k} --> R^1p_*\O_C^* --> R^1p'_*\O_{P^1}^*--> 0 (**)

Так как для любой R-алгебры k, p'_*\O_{P^1}^*(Spec R)=Г(P^1_R, \O_{P^1_R}^*)=R^*, а также p_*\O_{C}^*(Spec R)=Г(C_R, \O_{C_R}^*)=R^*. Таким образом первое отображение в точной последовательности (**) изоморфизм! Теперь, вспомнив определение функтора Пикара, заключаем, что имеет место следующая короткая точная последовательность:

0 --> G_{a,k} --> Pic_{C/k} --> Pic_{P^1/k}-->0.

Более того, Pic_{P^1/k}=\Z (равенство пучков! Более или менее, это эквивалентно равенству Pic(P^1_A)=\Z для любого локального кольца А. Это не очень сложно доказать при владении некоторой когомологической техникой, но это совершенно не очевидно. К сожалению, я не знаю никакой ссылки на этот факт), так что мы можем наконец заключить, что Pic_{C/k} есть расширение \Z при помощи G_a. В частности, существует нетривиальное отображение из A^1 в Pic_{C/k}, так как G_a=A^1 на уровне схем. То есть Pic(C)\neq Pic(C\times A^1) для нодальной кубики!

Заметим, что в этом случае мы доказали нечто большее, а именно, существует не только непостоянное отображение A^1 --> Pic_{C/k}, а существует даже подгруппа G_a \subset Pic_{C/k}. И оказывается, что на самом деле существование непостоянного отображения A^1 --> Pic_{C/k} равносильно существованию подгруппы изоморфной G_a.


Теорема: Пусть X -- cобственная схема над полем k, такая что X(k) непусто, тогда следующие условия эквивалентны:
1) Pic(X)\neq Pic(X\times A^1)
2) Существует непостоянное отображение f:A^1--> Pic_{X/k}
3) Pic_{X/k} содержит подгруппу изоморфную G_a.
Доказательство:
Мы уже обсудили эквивалентность 1) и 2). Условие 3) очевидно влечёт условие 2). Осталось доказать 2)=>3).

Докажем более общее утверждение: Пусть G--коммутативная групповая схема локально конечного типа над полем k, предположим, что существует непостоянное отображение A^1 --> G, тогда G содержит подгруппу изоморфную G_a.

Выберем точку 0\in A^1(k), образ f(0) есть k-точка схемы G. Обозначим эту точку за x\in G(k) и прокомпонируем f со сдвигом на -x, чтобы свести к случае f(0)=0. Так как A^1 есть связная схема, то f пропускается через связную компоненту G^0. Поэтому можно считать, что G -- связная групповая схема локально-конечного типа над k. Так как любая связная групповая схема локально-конечного типа над полем квази-компактна, то мы также можем считать, что G конечного типа.

Теперь мы хотим свести к случаю гладкой групповой схемы. Рассмотрим схемное замыкание точек G(k_{sep}) внутри G\otimes k_{sep} -- замены базы G на сепарабельное замыкание поля k. Это геометрически приведённая схема групповая схема над k_{sep} (Теорема 3.2.1). Кроме того, это подсхема замкнута относительно действия группы Галуа Gal(k_{sep}/k) => cпуск Галуа гарантирует, что эта замкнутая групповая подсхема спускается до замкнутой групповой подсхемы G'\subset G. Из построения G' -- геометрически приведённая подсхема. Так как k_{sep}-точки A^1(k_{sep}) плотны по Зарисскому в A^1, то мы заключаем, что любой морфизм f:A^1--> G пропускается через G'(для строгого доказательства сначала нужно сделать замену базы на k_{sep} доказать там, а потом воспользоваться cпуском). Следовательно мы можем считать, что G--геометрически приведённая групповая схема конечного типа. Отметим, что любая геометрически приведённая групповая схема является гладкой, поэтому мы свели к случаю G -- гладкая групповая схема конечного типа. Воспользовавшись, если нужно, опять аргументом из предыдущего абзаца, мы можем считать, что G кроме того связная.

В итоге, у нас есть отображение f:A^1 --> G c условием f(0)=0 и G -- гладкая связная коммутативная групповая схема конечного типа над k. Рассмотрим теперь замкнутую подгруппу H, порождённую f(A^1) (Утверждение 16.2.1). Тогда существует число n и набор e_{i}\in {+1/-1}, такой что F:A^n=A^1x...xA^1 --> G, определённое по правилу F(x_1,...,x_n)=f(x_1)^{e_1}f(x_2)^{e_2}...f(x_n)^{e_n}, сюрьективно отображается на H.

Я утверждаю, что H -- гладкая связная унипотентная подгруппа. Это условие можно проверять над алгебраическим замыканием, поэтому, сделав замену базы, можно считать, что k=\bar k. H -- гладкая связная группа по утверждению 16.2.1, осталось показать, что она унипотентная группа. Так как алгебраически замкнутые поля совершенны и H--гладкая и связная, то к H применимо разложение Шевалле (которое неверно без предположения совершенности базового поля!), а именно, существует гладкая связная нормальная линейная алгебраическая подгруппа H^{aff}, такая что X:=H/H^{aff} является абелевым многообразием. То есть существует точная последовательность

0 --> H^{aff} --> H -p-> X-->0.

По построению F:A^n -->H есть сюрьективное отображение, но p\circ F:A^n-->X есть нулевое отображение, так как из A^n нет непостоянных отображений в абелевы многообразия (все такие отображения продолжаются до отображений (P^1)^n-->X, но из P^1 нет отображений в X, так как P^1 имеет тривиальное альбанезе). С другой стороны p\circ F есть композиция двух сюрьективных отображений, а значит сюрьективное. То есть p\circ F одновременно сюрьективное и нулевое => X=0. Другими словами, H=H^{aff} есть линейная группа.

Любая линейная группа над алгебраически замкнутым полем есть произведение G_m^d\times U, где U -- унипотентная группа. Опять же заметим, что F:A^n-->H --> G_m^d должно быть сюрьективным морфизмом, как композиция сюрьективных морфизмов. С другой стороны, Hom_{Sch}(A^n,G_m^d)=Hom_{Sch}(A^n, G_m)^d=Г(k[x_1,...,x_n]^*)^d=(k^*)^d, то есть все отображения постоянные. Значит из сюрьективности F заключаем, что d=0, то есть H=U -- унипотентная группа.

Теперь возвращаемся к нашему оригинальному вопросу, где H -- подгруппа в G и поле k -- любое. Мы показали, что H -- связная гладкая унипотентная группа. Однако унипотентная группа не обязана иметь подгрупп изоморфных G_a, если она не является расщепимой (пример существует над любым несовершенным полем). Однако оказывается, что наличие сюрьективного отображения из A^n в H автоматически влечёт расщепимость этой группы! Это является одним из утверждений из теории Титса о строении унипотентных групп, например, это утверждение доказано здесь Следствие 3.9.


(Добавить комментарий)


[info]sadkov
2018-02-11 16:49 (ссылка)
define "плотны по Зарисскому"

никто не будет искать в словаре такие узкоспециализированные термины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 16:51 (ссылка)
Алсо, научитесь вставлять формулы разметкой:
https://www.tutorialspoint.com/html5/html5_mathml.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:24 (ссылка)
нахуй тут это неудобное и неиспользуемое кем-либо говно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:26 (ссылка)
Никто не будет копипастить твой высер в TeX процессор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:33 (ссылка)
тот, кто не может прочитать формулы без "засовывания в tex процессор", не сможет и ничего понять в этом тексте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:46 (ссылка)
или так:
тот для кого "засунуть текст в tex процессор" представляется проблемой больше чем на два клика - тот и не сможет ничего понять в этом тексте

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 17:22 (ссылка)
охлол
дебильный садков такой дебильный
будто тебе за "группой пикара" или "регулярной схемой" в словарь не нужно лезть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:25 (ссылка)
слив зищитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:32 (ссылка)
лол, дебил такой дебил
https://en.wikipedia.org/wiki/Zariski_topology

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:38 (ссылка)
Там про плотность ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:41 (ссылка)
бляяяяяяяяяяяяяяяяядь... ты прикалываешься?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dense_set

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:45 (ссылка)
На странице https://en.wikipedia.org/wiki/Zariski_topology слово "dense" отсутствует. Совсем.

>Dense_set

Вот. Теперь докажи, что такая топологическая конструкция возможна в реальности или математика объявляется лженаукой, занимающейся изучением НЛО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:47 (ссылка)
какая конструкция? лол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:49 (ссылка)
"topological space" "called dense"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 18:00 (ссылка)
https://neil-strickland.staff.shef.ac.uk/courses/topology/examples.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 17:44 (ссылка)
а что такое "группа пикара" и регулярная схема" ты типа уже знаешь?
удивительно...
так хули ты не понимая даже первую строчку в тексте лезешь в середину??
очередной винер что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:47 (ссылка)
Ты нам сначала бесконечность в реале продемонстрируй, юродивый, а потом уже buzzword'ами плюйся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:48 (ссылка)
в зеркало посмотри - увидишь бесконечное мудачество
Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:50 (ссылка)
бедняша

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 17:51 (ссылка)
множество натуральных чисел бесконечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:53 (ссылка)
Где ты видел подобное множество?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 17:56 (ссылка)
вот оно:
0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, ....
могу продолжать бесконечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 17:59 (ссылка)
>могу продолжать бесконечно

Не можешь. Материя во вселенной кончится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 18:08 (ссылка)
это проблема материи во вселенной, а не множества натуральных чисел.
пока что никогда не кончалась и не собирается.

большая часть существующих благ прогресса созданы с использованием теорий, допускающих бесконечность, либо не придающих значения этому вопросу. это достаточный аргумент, чтобы считать такие теории имеющими смысл.

создай альтернативную, создай что-нибудь ценное с её помощью, тогда поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 18:14 (ссылка)
Ну и чем вы лучше шизиков, изучающих внеземные формы жизни или банальных теологов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 19:03 (ссылка)
а какие блага прогресса созданы с помощью теорий "шизиков, изучающих внеземные формы жизни или банальных теологов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 19:35 (ссылка)
Математики тоже ничего не создают, кроме буков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 19:50 (ссылка)
математики создают теории
например, теорию дифференциального и интегрального исчисления
и анализ вообще
без этого невозможна современная физика
без физики невозможны блага прогресса

символьные вычисления всего лишь следствие и применение реальных математических теорий, без математики они не имеют смысла

для начала создай элементарную геометрию и арифметику без бесконечности
либо предъяви готовую
дальше будем обсуждать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:00 (ссылка)
Теологи тоже создают теорию, например теорию мирового джихада. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:01 (ссылка)
с помощью этой теории не создали никаких полезных технологий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:14 (ссылка)
"религия города берет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:26 (ссылка)
допустим, что это утверждение имеет смысл и позволяет делать разумные выводы о действительности.

рассмотрим два варианта:
1) вера в бесконечность - религия. значит можно сказать, что "математика города берет".
2) вера в бесконечность - не религия. но сегодня все джихадисты пользуются смартфонами и интернетом, которые есть полностью следствие визических теорий (в основе которых понятие бесконечности, как мы уже выяснили). значит "математика берет религии" -> "математика города берет".

в любом случае, понятие бесконечности полезно людям, и это доказывается практикой.


с другой стороны, города берет не религия, а артиллерия. успешность артиллерии гарантируется успешностью математического знания (в основе которого понятие бесконечности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:31 (ссылка)
If a `religion' is defined to be a system of ideas that contains unprovable statements, then Godel taught us that mathematics is not only a religion, it is the only religion that can prove itself to be one. -- John D. Barrow, Between Inner Space and Outer Space, Oxford University Press, 1999, p 88.

Suppose we loosely define a religion as any discipline whose foundations rest on an element of faith, irrespective of any element of reason which may be present. [Atheism], for example, would be a religion under this definition. But mathematics would hold the unique position of being the only branch of theology possessing a rigorous demonstration of the fact that it should be so classified. -- H. Eves, Mathematical Circles, Boston: Prindle, Weber and Schmidt, 1969.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:33 (ссылка)
И?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 20:38 (ссылка)
ты не понял.
"религия математика" взяла ВСЕ города на земле.
"религия джихадистов" взяла очень мало городов, да и их уже перевзяла "религия матматика" в виде айфонов и интернета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:40 (ссылка)
Айфоны - подтанцовка, Аллах - звезда шоу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:36 (ссылка)
Аллах - жалкий форк Иеговы для тупых барыг и верблюдоебов.
Иегова хочет, чтобы люди познавали бесконечный мир, для этого он подарил им математику.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 19:28 (ссылка)
большая часть существующих благ прогресса никак не связана с бесконечностю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:03 (ссылка)
электродинамика создана с помощью понятий бесконечного малого, бесконечно большого и континуума
с помощью электродинамики созданы системы и машины, которые позволяют тебе и мне писать здесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:05 (ссылка)
про расходимости и ренормализацию слыхал что нибудь?
это эффекты любимой тобой бесконечности

бескончность это гильбертов ад из которого он не хотел уходить потому что мазахист и зомби как и ты впрочем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:43 (ссылка)
ты про ренормировку?
так это очевидный плод математики с бесконечностью.
что тут плохого?
это естественное звено в цепи открытий, приводящей к все лучшему пониманию вселенной.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 19:05 (ссылка)
ok.
значит оно конечно? опиши самое большое натуральное число.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 19:36 (ссылка)
>значит оно конечно?
ты запутался
конечное не значит не бесконечное(не не конечное)
используешь исключение третьего что не обосновано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:00 (ссылка)
конечно не запутался
множество натуральных чисел либо конечно, либо бесконечно
третьего варианта нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:49 (ссылка)
ну ты упертый зомби!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:53 (ссылка)
обоснуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:00 (ссылка)
читай тред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:05 (ссылка)
я треды не читаю - я их пишу.
значит обосновать мою зомбированность ты не в состоянии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:35 (ссылка)
ок, афтар
тебя зомбировали в школе, когда учитель, загадочно улыбаясь, доверительным тоном сообщил тебе, что бесконечность существует.
не сказав, что это уже суждение второго логического порядка. т.е. не имеющее рационального обоснования.
это звучало круто и умно потому соблазнительно.
а потом пошло по возрастающей -порядок наслаивался на порядок, но ты этого уже не замечал жонглируя бесконечностями бесконечностей и т.д и т.п., ну типа не прилично не доверять таким уважаемым профессорам, они ведь такие умные в очках. но это тоже были зомби.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:58 (ссылка)
>тебя зомбировали в школе, когда учитель, загадочно улыбаясь, доверительным тоном сообщил тебе, что бесконечность существует

не было такого.
вообще почти не помню кто что в школе говорил.
в пятом классе изучил справочник по высшей математике для ВТУЗов, после этого в школе ничего нового не узнал и учителей не слушал.
обычно выкрикивал с места, поправляя учителя и меня выгоняли из класса гулять по коридорам или сажали на последнюю парту и давали олимпиадные задачки.
а объяснить определение предела ("арифметический критерий сходимости" aka епсилон-дельта) мне так и не смогли. училки сыпались на вопросах типа: какая разница писать в определении \epsilon>0 или \epsilon>=0?
что именно значит n\to\infty?

поэтому обосновывай снова.


>суждение второго логического порядка

матлогик такой матлогик лоооол
чо еще расскажешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:07 (ссылка)
какая разница учитель или справочник по высшей математике для ВТУЗов
иллюзия строгости

ненавижу логику, логика парадоксальна=глупа и близорука

п с я было подумал что ты афтар треда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:21 (ссылка)
>иллюзия строгости

где же отсутствие строгости в определении предела последовательности, например? это всего лишь инструкция для вычислений.
да и какая разница если оно просто работает.


>ненавижу логику, логика парадоксальна=глупа и близорука

логика естественна и неизбежна. доказано практикой.
"парадоксальность" - это понятие исключительно из логики, за ее пределами не встречается. по сути логика и есть наука о парадоксах. это механизм самокоррекции.
говоря "логика парадоксальна", ты целиком и полностью попадаешь в "парадокс лжеца" и закономерно перестаешь быть человеческим собеседником и вообще сколько-нибудь разумной сущностью, а становишься генератором предложений напоминающих высказывания на русском языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:28 (ссылка)
>логика естественна и неизбежна. доказано практикой.

что ты несёшь?!


"парадокс лжеца" это суть твоей математики. Рассел показал ещё 100 лет назад.
с те пор её штопают и штопают и никак заштопать не могут. и это есть глупость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:36 (ссылка)
>что ты несёшь?!

способность делать причинно-следственные выводы и рассуждать логически сделала из животного человека.

>"парадокс лжеца" это суть твоей математики. Рассел показал ещё 100 лет назад.

не было такого, лгунишка.
да, в математике встречаются неадекватные объекты.
но это не есть проблема от слова совсем.
суть математики в том, что она позволяет эффективно понимать реальный мир.
рассуждать о том, как долго еще она сможет справляться с этим, - удел философов и сумасшедших (что почти одно и то же), вот уж действительно глупое и бесплодное занятие.


>с те пор её штопают и штопают и никак заштопать не могут. и это есть глупость.

кто? где? кончай галюцинировать, болезный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sadkov
2018-02-11 19:37 (ссылка)
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant
https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 19:44 (ссылка)
так что за число-то в итоге?
обозначим его N
тогда N+1 > N
значит исходное предположение о конечности натуральных чисел ошибочно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 19:59 (ссылка)
>так что за число-то в итоге?

Обратись к физикам и инженерам - все зависит от технологий. Сам понимаешь, что один и тот же материал можно использовать для создания CD, DVD и blu-ray дисков. Вдобавок у них там еще этот принцип Хесенберга, когда информации системе больше, чем ее возможно сосчитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:09 (ссылка)
допустим обратился, они мне сказали "число N"
я говорю "N+1 > N", таким образом опровергнуто утверждение о конечности множества натуральных чисел

технологии созданы с помощью физических теорий, которые основаны на инфинитезимальных и континууальных понятий
таким образом, без понятия бесконечности нельзя было бы создать технологии
(либо можно было, но этого не произошло)
этого достаточно для продолжения использования понятия бесконечности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:15 (ссылка)
Бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:18 (ссылка)
опиши, кто и как создал технологию "CD-ROM", на каких научных теориях и принципах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:25 (ссылка)
https://en.wikipedia.org/wiki/Compact_disc#History

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 20:31 (ссылка)
очевидно, что для создания лазера потребовалась математика, в основе которой лежит понятие бесконечности.
за подробностями обращайся в Einstein, Albert (1917). "Zur Quantentheorie der Strahlung" [On the Quantum Theory of Radiation] (in German).
что и требовалось доказать.

Laser science predates the invention of the laser itself. Albert Einstein created the foundations for the laser and maser in 1917, via a paper in which he re-derived Max Planck’s law of radiation using a formalism based on probability coefficients (Einstein coefficients) for the absorption, spontaneous emission, and stimulated emission of electromagnetic radiation.[1] The existence of stimulated emission was confirmed in 1928 by Rudolf W. Ladenburg.[2] In 1939, Valentin A. Fabrikant predicted the use of stimulated emission to amplify "short" waves;[3] In 1947, Willis E. Lamb and R. C. Retherford found apparent stimulated emission in hydrogen spectra and effected the first demonstration of stimulated emission;[2] in 1950, Alfred Kastler (Nobel Prize for Physics 1966) proposed the method of optical pumping, experimentally confirmed, two years later, by Brossel, Kastler, and Winter.[4]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:54 (ссылка)
лазер это не теорема а устройство
его не надо доказывать в ZFC!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:46 (ссылка)
именно!
поэтому тем, кто способен создать лазер, пофиг на предъявы отрицателей бесконечности.
они просто пользуются теоремами, описывают явления и устройства теоретически.
а потом строят эти устройства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 20:36 (ссылка)
перепиши это без бесконечности, тогда поговорим
http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/einstein/1917_Radiation.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 20:38 (ссылка)
Forier Transform же переписали, и он представь выполняется за конечное время на компьютерах с конечным объемом памяти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:03 (ссылка)
только без классического анализа и переписывать бы было нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 21:33 (ссылка)
Скажи еще что без Чайковского не было бы рок музыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:40 (ссылка)
причем здесь это?
это факт - преобразование фурье есть продукт классического анализа, классический анализ принципиально строится на конструкциях включающих в себя понятие бесконечности.
отрицатели бесконечности не создали ничего.
у тебя есть шанс быть первым, но тебе очевидно не хватает знаний и ума.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 21:41 (ссылка)
то есть анализ без бесконечности ты не предъявишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 21:44 (ссылка)
А я должен? Пусть Миша этим занимается - он математик, а я - художник!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:55 (ссылка)
кроме Миши за историю человечества было много-много тысяч математиков, но никто из них не создал ничего стоящего, не используя понятия бесконечности.
возможно я невежественно ошибаюсь, но ты не можешь это опровергнуть.
возможно в будущем математика без бесконечности будет приносить полезные результаты и позволит эффективно познавать мир, но ты не можешь это подтвердить.

если ты художник, то что ты делаешь в математическом треде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 22:02 (ссылка)
>кроме Миши за историю человечества было много-много тысяч математиков

https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:26 (ссылка)
не говорю, что все эти тысячи все делали правильно.
вполне допускаю, что они занимались глупой ерундой с крайне низкой эффективностью.

но где же результаты "отрицателей бескнечности" (коих было достаточно много), если такой подход лучше?


ситуация исключительно практическая.
перед распределителем ресурсов стоит выбор: либо выделить ресурсы сторонникам бесконечности, либо противникам бесконечности.
какими соображениями он определит выбор?
он сравнивает какие результаты принесли первые и их предшественники или какие результаты принесли вторые. выбор всегда был в пользу первых.
по самым развитым странам видно, что этот выбор имел смысл.

"понятие бесконечности и непрерывности" очень естественно.
это свойство мозга: для познания и описания сложных явлений и процессов такие понятия подходят лучше всего.
практических проблем это приносит гораздо меньше чем пользы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 22:13 (ссылка)
про конструктивизм что нибудь слышал?
Брауер там Хейтиг Колмогоров Марков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:38 (ссылка)
конечно, но это не оригинальная "математика без бесконечности", а описание классической математкии для машин с конечной памятью.
ничего принципиально нового конструктивная математика не принесла, да и не задумывалась для этого.
но полностью поддерживаю развитие этого направления. это никак не противоречит полезности и необходимости поддержки классической математики с бесконечностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:43 (ссылка)
> это никак не противоречит полезности и необходимости поддержки классической математики с бесконечностью

основания математики погугли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:50 (ссылка)
зачем? мы же в 21 веке, а не в начале 20. лол
кафедры и факультеты матлогики впрочем никто не отменял и спонсируют их исправно. полностью поддерживаю.
показательно только, что эти направления так привлекательны для разнообразных фриков.
как мухи к меду липнут. лол
видимо причина в легкости вхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 21:43 (ссылка)
так и сходимость или расходимость бесконечных функциональных рядов я могу доказывать за конечное время на конечных листах бумаги.
а вот как придумать понятие "бесконечного ряда" без понятия "бесконечности" я не очень представляю.
расскажи, если ты такой просвещенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadkov
2018-02-11 21:47 (ссылка)
А зачем тебе бесконечный ряд? На практике в советских НИИ считают до десяти цифр после запятой.

"pi = 3.14" is (a) infinitely faster than the "correct" answer and (b) the difference between the "correct" and the "wrong" answer is meaningless. And this is why I get upset when somebody dismisses performance issues based on "correctness". -- Linus Torvalds

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:51 (ссылка)
затем, что "бесконечный ряд" это исторически единственный путь к мат.аппарату, который позволяет что-либо считать.
если бы ньютона учили, что бесконечности не существует и любые рассуждения включающие в себя бесконечность не имеют смысла, то и не было бы рядов фурье.

всегда было много отрицателей бесконечности, но они ничего ценного не создали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Провел по залупой по губам математичке
[info]sadkov
2018-02-11 21:54 (ссылка)
>Ньютон
While Newton's fame came from his work in the field of science, his work on Biblical hermeneutics was the work he most loved. He also wrote many works that would now be classified as occult studies. Newton wrote a number of religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bible, as he considered himself to be one of a select group of individuals who were specially chosen by God for the task of understanding Biblical scripture. Newton’s conception of the physical world provided a stable model of the natural world that would reinforce stability and harmony in the civic world. Newton saw a monotheistic God as the masterful creator whose existence could not be denied in the face of the grandeur of all creation.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Провел по залупой по губам математичке
(Анонимно)
2018-02-11 21:56 (ссылка)
И?
Приведи цитату из работ Ньютона, где он религиозно избегает понятие бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 21:56 (ссылка)
иди этоти фейком первокласников удивлять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 21:57 (ссылка)
где фейк?
где попытка удивлять?
это просто факты из истории наук и технологий.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 19:25 (ссылка)
конечно не можешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 19:59 (ссылка)
какое число будет последним в этом ряду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:00 (ссылка)
не будет последнего
это ПРОЦЕСС саксессора

потому и на будет твоей фейковой бесконечности

ты зомби теории множеств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:07 (ссылка)
>не будет последнего

значит множество натуральных чисел бесконечно
что и требовалось доказать

>это ПРОЦЕСС саксессора

разумеется
и этот процесс порождает бесконечное множество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:15 (ссылка)
забудь уже про множества
21 век сейчас а не 19

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:30 (ссылка)
да мне они и нафиг не нужны.
это садков начал про бесконечность.
как говорить о понятиях XIX века не используя понятия XIX века? лол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:40 (ссылка)
это не лол а парадоксы формальной логики и циркулярность понятия бесконечности
что на самом деле действительно лол

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:51 (ссылка)
какие парадоксы, например? как они влияют на качество результатов?
что такое "циркулярность понятия бесконечности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:11 (ссылка)
судя по вопросам ты еще на начальном этапе развития.
ты живёшь в эпоху компьютеров, которые не знают что такое бесконечность, но несмотря на это могут помочь в поиске ответов.

ключевые слова: рассел, парадоксы теории ножест, антиномии, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:41 (ссылка)
>которые не знают что такое бесконечность, но несмотря на это могут помочь в поиске ответов

и? какие проблемы?
1) нужен компьютер, который будет знать, что такое бесконечность.
человеческий мозг тоже своего рода компьютер, но он смог создать все эти конечные автоматы и машины тьюринга вместе с полупроводниками.
значит понятие бесконечности полезнее и круче "эпохи компьютеров", уж во всяком случае первичнее.
2) на компьютере прекрасно моделируются процессы и явления, которые на уровне математической модели содержат понятие бесконечности.
3) компьютер вообще ничего не знает. он всего лишь выполняет инструкции в рамках какой-то алгоритмической модели.
4) а компьютер знает что такое halting problem? лол.


>рассел, парадоксы теории ножест, антиномии, ...

как они влияют на качество результатов?
что такое "циркулярность понятия бесконечности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 23:51 (ссылка)
1 не нужен

2 не зная при этом что такое бесконечность

3 и что? эту мантру я слышал много раз в основном от журналистов

4 конечно нет. эачем ему этот фейк?

>"циркулярность понятия бесконечности"?
infty=infty+1.

то есть : бесконечность это бесконечность плюс 1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:00 (ссылка)
>1.
>2.
>3.
>4.

слив защитан


>то есть : бесконечность это бесконечность плюс 1

лол
ну ты внатури матлогик
в каком контексте и кому вообще может прийти в голову так использовать бесконечность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:08 (ссылка)
это формальное определение бесконечности есльчё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:11 (ссылка)
ну я и говорю: матлогик.
а в математике это где и когда надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:13 (ссылка)
вот и именно в математике это не надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 00:28 (ссылка)
но при этом в математике есть и будут бесконечные множества, инфинитезимальность и континуум. и это прекрасно.

аналогично у повара есть стальной нож, куринная тушка и картофель.
но ему не нужны материаловедение, зоотехника и агрономия.

у официанта есть поднос, форма и список столов и блюд на бумажке.


и очень странно, когда официант приходит на кухню и начинает втирать повару:
"МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ ХУЙНЯ! ПОВАР, ОБОСНУЙ НАМ ОТКУДА В СТАЛИ УГЛЕРОД??? В СТАЛИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УГЛЕРОДА, ПОТОМУ ЧТО УГЛЕРОД ЭТО ГАЗ! ТРЕБУЮ ОТМЕНИТЬ СТАЛЬ!"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 22:27 (ссылка)
нету множества натуральных чисел!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:31 (ссылка)
как это нет? вот же оно:
{0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, .... }

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:37 (ссылка)
тупой анон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 22:51 (ссылка)
очень приятно.
а я Рома.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2018-02-11 17:51 (ссылка)
azrt, прости за говно в кументах.
не удержался. больше не повторится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-11 18:15 (ссылка)
по красоте разъебал ублюдка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2018-02-12 08:41 (ссылка)
все правильно сделал, и со сратковым и с гавнонимной ватнюшей

а ОПу-хую на ротешник еще и не такого накидывали

(Ответить) (Уровень выше)