1. Я решил, что Геворкян обратился в неправедный/неправовой суд, чтобы к Мошкову применили насилие. Я не беру функции суда на себя просто по определению суда: от моих решений/приговора никакого насилия над Геворкяном не прозойдет. Суд в конечном итоге просто санкционирует применение насилия, это единственная легитимная (хотя, возможно, и не правовая -- это зависит от ситуации) форма, в которой одно частное лицо может организовать насилие по отношению к другому лицу.

2. Я никаких людей не наказываю. Это Геворкян наказывает, используя силу жандармов=судебных приставов. Единственный человек тут, который воззвал к силе, требуя отнять у Мошкова 500 000 рублей -- это Геворкян. Его обращение в суд означало просьбу в случае положительного решения применить силу судебным приставам. Я никакой силы ни к каким людям не применял, пальцем никого не трогал, к насилию ни в каком виде не призывал. Или же у вас проблемы с определением privacy -- тогда вам, например, сюда: http://www.prompolit.ru/files/166490/inforeg_review_1.0_jan05.doc и сюда http://www.prompolit.ru/files/164172/inforeg_0.92_jan05.doc

3. Толпа, громящая магазины -- плевать на то, что это "толпа". Каждый человек, посягнувший на чужую собственность (магазин=вещь, следовательно к нему понятие "собственность" применимо), не прав. И, следовательно, за такие действия должен и может быть наказан. А что "толпа" -- так это все на взгляд внешнего наблюдателя, неважный фактор: наказана должна быть не "толпа", а каждый конкретный человек сообразно тому, сколько он там нагромил.

Чтобы с вами спорить по поводу чего-то, касающегося судов, лучше бы не мне набраться терпения, а вам предварительно прочесть какой-нибудь учебничек по философии права -- иначе мне придется долго последовательно рассказывать, чем бытовые представления в деле Геворкяна отличаются от хотя бы полупрофессионального представления, умолчу уж о профессиональном ;)

Впрочем, я напишу сегодня у себя в ленте кратенькую теоретическую справочку.

1. Видимо, невнятно выразилась. Почему вы решили, что суд "неправедный"? На основании чего? И как вы теперь намерены обращаться с решениями этого суда?
Давайте все же вы будете отвечать да/нет, а потом мы будем ползти дальше? А то вы не ответили на мои вопросы, а тогда придется много времени тратить. Я намеренно стараюсь говорить, по возможности, кратко. :-)

2. Вы мне предлагаете документ об информационном регулировании, я же говорю о факте спама для одной конкретной личности. Нелюбимой вами, презираемой вами, неуважаемой мною. Ну и что? Это нам дает какие-то права? Y/N?

Уточню: если вы будете обращаться в суд, собирать подписи в поддержку Мошкова, лоббировать изменение закона об интеллектуальной собственности - никаких возражений с моей стороны бы не последовало.
Но вы берете на себя фугкции перевоспитания личности. На каком основании? Лучше бы коротко ответить тоже на все вопросы.

3. Вы меня начинаете изумлять: надо ли так понимать, что философия права дает отдельным личностям право судить вне правовых категорий? Y/N?

Еще раз - возможно, я тупа и ограниченна, но потому и прошу отвечать именно на поставленные вопросы.
Если же вы не сможете кратко, ссылаясь на классический пример "перестала ли ты пить коньяк по утрам?" - тогда, увы, просто останусь тихо при своем мнении и удивлении от подобных трактовок права.
Справку - прочитаю с готовностью.

1. Чтобы я мог отвечать Y/N, вопросы должны быть правильно сформулированы. Вот в пункте 1 у вас уже сразу три вопроса, и ни один из них не закрытый (когда можно отвечать Y/N, такие вопросы принято называть закрытыми). В пункте 2. вы спрашиваете "это нам дает какие-то права" -- а свойства личности не играют тут никакой роли (Фемида, кстати, слепа не случайно ;), что не означает отсутствия у нас каких бы то ни было прав. Какие вопросы, извините, такие ответы.

Суд неправедный, ибо судит по закону, а не по праву. А законы у нас не правовые. Вот и вся цепочка моих рассуждений. С решениями этого суда обращаться так же, как с решениями любого диктатора: можно сколько угодно их не уважать, но выполнить их тебя заставят. Насилие в чистом виде.

2. Вы ввели понятие спама, а зря. Спам -- это когда один человек рассылает тексты многим. А тут наоборот -- много людей присылают тексты одному. Это что, "антиспам"? ;) К тому же там есть такая специальная ссылка: "Post comment" -- в ЖЖ есть опция убирать такие ссылки, ежели хозяин ЖЖ не хочет комментов. А тут комменты были желательны, ссылка на месте. Я и высказался. Никакого спама.

Насчет перевоспитания личности: я написал коммент Геворкяну, вы написали уже десяток комментов мне -- это что, вы меня тоже перевоспитываете? ;)

3. Философия право дает личностям возможность экономить много времени в подобных спорах, а также в принятии решений о своих поступках в неправовых ситуациях. Судить (выносить решение о вине и санкционировать насилие) имеют право только суды -- и только согласно праву. Я только могу рассуждать (корень слова тут, конечно, такой же) и далее действовать на основании своих рассуждений. Насчет "вне правовых категорий" -- тут подробнее, плиз, в каких это категориях я должен размышлять?

Рефрен по поводу "тупа и ограничена" -- игнорирую, это к делу не относится.

1. Уточняю: так вначале мои вопросы и были закрыты? :-)) Это потом уже стала разжевывать, и стало расплываться... Но вы не ответили тогда. И это и стало причиной уже незакрытых вопросов.

Вы можете вернуться к тем, первым, и ответить: проще будет жить, окажите такую милость... Это ведь нетрудно?

2. Законы у нас неправовые, по-вашему: это уже более внятно.
Ваш ход мыслей понятен теперь: вы склоняетесь к неправовым методам в случае подобного факта.
Где будут установлены ограничения для вас тут?
И - при подобном отсутствии пиетета перед процедурой - где рамки для неправовых дейтсий других по отношению к вам, буде они сочтут ваши действия неприемлемыми?

3. Ага, была мысль, что вы прицепитесь к подобному определению спама. Вы хотите сказать, что автора сообщения "грузите апельсины бочках" - можно заваливать теперь фразами "графиня изменившимся лицом бежит пруду"? Y/N? ;-)

Перевоспитывать - ну что вы, меня невозможно. Вас тоже. А потому просто пытаюсь понять логику... юриста? С тайной надеждой, что вы все же не юрист. :-)

3. Где границы ваших действий, вытекающих из искренних (верю!) ваших размышлений?

Убежала.

У вас вопросов очень много: подробный ответ на каждый требует огромного времени, а его у меня сейчас нет -- я делаю срочную работу. К тому же я, наконец, понял -- все ваши вопросы ведут к одному и тому же: где граница моих действий, а остальные просто для уточнения. ОК: граница моих действий там, где начинается насилие. Насилие -- это когда есть посягательство на чью-либо собственность вне рамок дарений или добровольных обменов. Информацию собственностью не считаю. Оставить кому-то коммент в журнал -- насилием не считаю. Отнять 3000 рублей насилием считаю. Яйцами закидать насилием считаю. Пикет у подъезда насилием не считаю, проникновение без разрешения в дом насилием считаю. Тут все просто: границы проходят по собственности, а не по возможности лицезреть сообщения/пейзажи пикетов.

Я отнюдь не юрист, но вынужден быстро осваивать теорию права и государства -- по роду своей работы (я policy adviser). Проблемами законодательства в области информационных отношений занимаюсь около десяти лет (хотя именно до копирайта руки не доходили. И в этом году вряд ли дойдут -- по плану у меня это на 2006 год).

Я вас тоже понимаю. Потому и постаралась вот в этом месте предельно минимизировать ваши усилия.

Ответ про насилие: ваше мнение про собственность понято, но неплохо бы при этом уточнять, что рамки насилия эти конвенциональны для вас и еще толпы людей, но не обязательны для остальных.
(Интересно, если вам у двери квартиры будут каждый раз оставлять кучу гадости утром - это насилие? Или у подъезда? Формально - собственности вашей там нет).

То, что вы не юрист - (понижая голос и оглядываясь) очень радует. Честно.

Потом, если у вас будет время или уже, возможно, есть какие-то размышления - то буду признательна за изложение логики выводов о неправовом суде.
Спасибо за разговор.

Я, вроде, точно ответил на ваши вопросы по указанной ссылке -- в каждом из моих вопросов приведена развернутая формулировка ("считаете ли вы себя судом -- нет, я не считаю себя судом" и т.д.)

Гадить под дверью -- формально там есть если не моя, то чья-то собственность. Гадить на чужую собственность без разрешения -- это насилие. Вы все время путаете мир вещей и мир идей: все ваши примеры из мира вещей, а анализируемые ситуации -- из мира идей.

Насчет конвенциональности моих рамок насилия -- плиз, осторожней с идеей конвенциональности: там может всплыть такая штука, как релятивизм (это такая постмодернистская патология, когда вдруг объявляется, что на свете нет никаких истин, кроме собственно этого заявления, а все остальное является результатом тех или иных культурных договоренностей отдельных личностей -- т.е. мораль, нравственность, право/справедливость исключительно конвенциональны).

Понятно. Идеи, по-вашему, не есть собственность, и вы выступаете против авторского права в любом его виде. К счастью, мне нечего защищать в этом виде, а потому могу только сочувственно смотреть на создавших нечто новое и не имеющих право на это. (К Мошкову испытываю сами глубокие симпатии и готова ему помогать - но не таким способом. Надо также понимать, что время работает против него, к сожалению).

Вопрос тогда поверну по-другому.
Если бы территория гипотетически не была ничьей собственностью, то можно на нее гадить в виду остальных обитателей?

Это известно. Видите ли, все споры обычно сводятся к конвенциональным и недоказуемым понятиям. Вне зависимости от того, что мы в них вкладываем. Если эти базовые понятия совпадают, то можно вести разговор в рамках логики, если нет - то придется прибегать к другим аргументам - от риторики до пистолета в руке.

Я бы с удовольствием и заимела бы внелогичные аргументы, но возраст и брошенность поэтом, увы, не дают шансов...

Вопрос о территории сложен втройне: 1. Ежели редкое благо (а территория именно такова) не является ничьей собственностью, то до решения любых других вопросов нужно решить вопрос о собственности на такое благо. То есть отвечать на ваш вопрос нужно в два этапа: сначала определить, кто собственник (например, использовав практику homesteading), а уж затем собственник даст ответ на вопрос "можно ли гадить" (т.е. ответ на подобный вопрос имеет право давать только одно лицо -- собственник). 2. Есть еще с территорией такая штука, как юрисдикция -- а именно, чей суд и чье насилие будут правовыми на территории. Поэтому ответ на ваш вопрос будет сильно зависеть от причуд этой самой юрисдикции: вовсе необязательно на этой территории придерживаются мнения по п.1, на ней может быть диктатор -- он и даст ответ на вопрос, игнорируя мнение собственника. В России фактически происходит именно этот вариант, к праву никакого отношения не имеющий.

Насчет базовых понятий -- я пытаюсь опереться на учебники, теоретические статьи. Бытовые значения слов, конечно, размыты настолько, что о них и говорить нельзя: в быту "право" и "закон" означают одно и то же -- о чем тогда спорить?!

Понятно, если собственности нет - то начинается юрисдикция. А как тогда с собственностью на флаг? Герб? Регалии? Печать?

(Тупо) Диктатор - это кто? Неужто Лужков?

Собственность на флаг проста: чье древко и тряпочка. Или мы живем в доисторические времена, когда рисунок на тряпочке делает ее чуть ли не живой и дает магическую защиту? Нет уж: чей флаг, тот и определяет, что с ним можно делать. Хоть сжечь. Регалии и печать -- то же самое. Герб -- на него нет собственности, это информация (разве что это не экземпляр герба. Тогда собственник (материального) экземпляра герба делает с ним все, что хочет.

На всякий случай повторюсь: юрисдикция относится не к предметам. Юрисдикция -- она относится к территориям.

Диктатор -- это тот, кто издает неправовые законы, которые поддержаны силой (жандармами, приставами etc.). Диктатор может быть и коллективный (скажем, Дума+Совет Федерации+Президент -- в нашей стране именно они издают законы. Впрочем, формально, т.е. игнорируя процедуру парламентского преодоления вето президента, достаточно только Президента, ибо без его подписи законы не проходят).

Неа, уточняю вопрос. Вот есть государство Тонга-Бонга, а есть Бонга-Тонга. И понравился флаг Тонга-Бонги королю Бонга-Тонга. И сделал он его своим флагом. Как на это смотрит юрисдикция в вашем понимании?

Ваша точка зрения на унылость и беспросветность существования в РФ понятна, но не разделяема. Думаю, впрочем, что вы не одиноки, так что как-нибудь мое несогласие перетерпите в толпе своих единомышленников... :-))

В юрисдикции Бонга-Тонги король может делать любые флаги -- это же его земля, не так ли? Ежели Конга-Бонга захочет в это вмешаться -- это покушение на собственность, т.е. насилие. А флаги тут не причем. Как и идолы богов. Речь идет о любых предметах материального быта -- от спичечного коробка до священных пятиглавых орлов над башнями королевского дворца.

Откуда вы взяли, что я считаю существование в РФ унылым и беспросветным? И не унылым, и вполне просветным. Я просто от добра добра ищу ;)

А если в архипелаге островов Конго-, Бонго- и Тонго будет общая юрисдикция, то как будет расцениваться поступок этого королька на общем празднике поедания свиней?
Вот он вступает на остров, знамена полощутся - и все с удивлением смотрят на первого королька, который тоже в недоумении.

Будет ли здесь собственность - и на что?

Если юрисдикция общая, то тогда кто-то из них двоих (или оба сразу) -- не король. А собственность, вестимо, у каждого на свою палочку с тряпочкой. И на землю (на которой кто какие хочет правила устанавливать, тот такие и устанавливает -- а не нравится, так не заходи).

Не понял.
Вот "маляр" Тонга-Бонги красил флаг, цвета подбирал, долго думал, чтобы "вырви глаз" было. Преподнес корольку, тот утвердил и даже на совет островов привез - показать.
А королек Бонга-Тонги увидел, велел спрятать ночью под юбочку из листьев, привез обратно, и наклепали жители того острова три таких флага.
И вот на следующем свинопразднике - оба королька вступают под одинаковыми стягами. То, что юбки одинаковые - черт с ними.

Как будут мотивировать мудрейшие обладатели наибольшего количества палок в губах нарушение... чего?

В вашем примере корольки исключительно с духами будут советоваться, и решение поэтому будут принимать шаманы, а не король. К тому же вы смешали в единый винегрет а) госсимволику (флаг), б) юрисдикцию, связанную с территорией и королем, в) вопросы собственности и г) международные отношения в какой-то сложной неописанной вами системе с каким-то "советом островов" (т.е. зависимыми королями? Т.е. не королями?).

Я не буду распутывать эту путаницу.

Хорошо, упростим ситуацию до реальных стран:
государство Киргизия (им теперь параллельно ведь, в общем-то?)возьмет себе флаг у Казахстана, а герб - у Туркмен-баши, олицетворяющего так и так собой государство.
Оставляя в стороне разницу душевных и интеллектуальных качеств Ниязова и Назарбаева - какая инстанция и по какой статье бы рассматривала жалобу этих президентов? Без шаманов и совета островов?

Это очень сложный и путаный вопрос?

Ага, понял. От начальной темы ушли, теперь развлекаемся. ОК, вам тогда сюда в частности http://www.prompolit.ru/141592, и вот сюда в общем http://www.prompolit.ru/promintern

Мы, кстати, в этом месяце эту книжку выпустили в бумаге. Там есть ответы на волнующие вас международные темы -- и откуда законы заимствуются, и что там происходит с суверенитетами.

Вовсе нет. Разговор ведь зиждился, насколько я понимаю, на вашем убеждении о незаконности авторского права на интеллектуальную собственность.
Также вы высказали мысль, что собственность может быть только на физические объекты (если я неправа - можете спокойно поправлять)

Были, с моей стороны, приведены примеры явно нефизических субстанций, могущих стать предметом раздоров.
В силу какого права это будет проистекать? Ваш ответ будет, видимо - международного. В статье ответа на это нет.
А право собственности там никак не фигурирует? Если вас этот пункт смущает - нет проблем, для меня достаточно и некоторой пока нелогичности вашей позиции в целом, а детали - можно и потом продумать. :-))

За ссылки - спасибо, поглядела: гуманитарные рассуждения, плохо пока проверяемые будущим, но зато уверенно построенные на прошлом. К сожалению, таких многовато - построенных на прошлом.

Не смею говорить, что технократический подход - лучше, но там хотя бы требуют прогностической силы в выкладках.
Притом, что на уровне взглядов и концепций - нет желания возразить, хорошо бы так все оно и шло, но проклятое понимание того, что в жихзни не все так идет, как нам хочется, мешает радоваться простому совпадению.

Авторское право на интеллектуальную продукцию -- вполне себе законно. И даже смежные права (собственно копирайт) -- законен. Вопрос в том, правозаконны или нет смежные права. Я считаю, что неправозаконны, т.е. не выполнен принцип формального равенства производителей и потребителей интеллектуальной продукции. Я привел уже постинг с различениями всех этих понятий: http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html

"Нефизические субстанции" -- это непонятно. Субстанция -- это вещество. "Нефизическое вещество" -- не понимаю, в мире нет таких.
Вы весь ваш пример построили на королях и островах, зачем-то приплетя вопросы суверенитета, федерализма, монархической юрисдикции и т.д. Уберите международную специфику и красочность про свинопраздники, чтобы можно было хотя бы понять, о чем вы спрашиваете. В примере можно вычитать что угодно -- в том числе и право собственности на непонятно что (тем более, что вы ничего в примере о собственности не говорите, но вопрос про нее задаете -- "На чердаке есть шкаф. Сколько в лесу муравьев?").

Насчет рассуждений, проверяемых будущим -- вы это что, про позитивистскую науку с ее критерием хорошей теории, как предсказательной теории ("прогностическая сила в выкладках")? Нет, мы в такое не играемся, ибо проверить будущим никакую теорию нельзя, пока будущего не наступило. Т.е. в ваших глазах любая теория будет непрогностической. Я не понимаю, в чем ваше сожаление про множественность теорий, которые построены на прошлом. Ведь на будущем теорию принципиально нельзя построить, пока это будущее не стало прошлым. Науковедение, к счастью, дало ответ на вопрос про критерий хорошей теории -- это теория, которая обладает наибольшей объяснительной силой. За разъяснениями могу отправить, например, сюда: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt (Дэвид Дойч, "Структура реальности"). Там все начало книжки про это.

Надо убегать, потом отвечу. Пока одно - свинопраздники уже давно убраны, рассмотрите пример пониже, про Киргизию? Или международный антураж вам не нравится?

"Нефизические субстанции" - верно, коряво выразилась. Поправка тогда - "нефизические сущности" - пройдет? Или войдет, но не выйдет?

Международный антураж -- это про федерализм, суверенитеты, юрисдикции. Не понимаю, какое отношение имеет к интеллектуальной собственности. Вернее, слишком хорошо понимаю: в книжке про международную промышленную политику и международные отношения есть статья именно про это -- про то, как и кто и через какие организации и с какой скоростью и упорством пропихивает законодательство по интеллектуальной собственности на международной арене -- http://www.prompolit.ru/132102

Поэтому международный антураж обсуждать готов, но только по понятным поводам. Например, ежели брать интеллектуальные услуги (оффшорное программирование, например, или медицина) то они обсуждаются подробно тут: http://www.prompolit.ru/131888

Просто не нужно делать винегрет из всех вопросов, в куче деталек прячется огромное количество дьяволов.

Не конструируй сверхсложные примеры, которые цепляют сразу по десятку тем, формулируйте простые вопросы -- и лучше после знакомства хоть с какой-то литературой (чтобы не обсуждать потом долго значение использованных в вопросе и ответе слов).

"Нефизические сущности" -- войдет, но не выйдет. Ибо сейчас склоняются к тому, что даже математика физична. Ну, а метафизика (не-физика) уведет сразу в парарелигиозные дебри. Ежели говорить о так называемой "постметафизике", то я в ней еще не очень разобрался, хотя это у меня давно в планах :)

Так что лучше в традиционных дихотомиях "вещество -- не вещество", "вещное право -- обязательственное право".

Начала писать - и вылетело. Много вылетело. Ладно, вечером тогда, а то приходится отвлекаться на работу. :-)

На запись в вашем дневнике уже последовал ответ, и прочитаны реплики, я там потом отвечу еще другому персонажу.

Про "нефизические сущности" попробую проиллюстрировать другим примером - без "международности": я называюсь некрасивой дочерью лейтенанта Шмидта. И получаю преференции.
Но вся соль в том, что и истинной дочери эти преференции не полагаются, в общем смысле. Никому - так никому, а если дочери - так и мне. Есть ли тут нарушение? И чего?

Или на родительское собрание пришел персонаж, выдал себя за папу вашего сына, сказал, что он тут сильно запил в последнее время, но теперь почти вышел из запоя, и даже сына почти не порол за последние три недели, помочился в углу, сказал, что все замечания учтет и всыпет как надо, короче, запечатлел себя в памяти всех родитлей одноклассников как весьма яркий и неординарный чел и обеспечил разговоров для бесед вашему отпрыску в классе на четверть... Есть ли тут нарушение, кроме изгаженного угла? И чего?

на будущем теорию принципиально нельзя построить, пока это будущее не стало прошлым
Вот тут и кроется в деталях дьявол гуманитариев. Они всегда легко объясняют, почему не склалось нечто, причем, разными способами. Технарь же объяснениями не может отделаться, ему нужно, чтобы его прибор, механизм, программа и тп работали. А потому принципиально другой подход. Это не в обвинение, это констатация факта.

Еще есть некоторые идеи, но пока решила ограничиться простыми примерами - в соответствии с вашими пожеланиями.

В законах дочерям лейтенанта Шмидта никаких преференций не полагается -- можете называться, как хотите, не проблема.

Ежели кто-то назвался вами, то это identity theft. Да, в странах common law тут используется слово "кража", хотя это явление совсем другого порядка и должно проходить как "мошенничество", что совсем-совсем другое.

Я перестал понимать ваши вопросы: нарушения чего именно вы спрашиваете? Закона? Так предъявите закон. А вопрос "И чего?" мне напомнил знаменитую задачку -- http://www.livejournal.com/users/buffalo_bill/195012.html

Я думаю, нам нужно уже закончить тред: предмет обсуждения как-то исчез под лавиной примеров.
А насчет гуманитариев и технарей так я вообще не понял: нормальный человек должен уметь работать в разных стилях и иметь хорошо поставленные мозги. Я уж не знаю, на меня ли вы намекаете, но мне даже непонятно, хотите ли вы от меня технократических рассуждений ("чтобы работало", но включая известные ошибки технарей, когда они дорываются до эргодических систем -- тех, где вдруг случаются рефлексирующие существа) или наоборот, четкого учета закономерностей работы с обществом с наплевательством на логику рассуждения. Не получите ни того, ни другого: и социоинжинерного подхода я бегу, и метафорические рассуждизмы не жалую.

Думаю, этот тред себя исчерпал.

Задача давно известна. Ответов от вас никак все не дождусь.
Va bien

Остаюсь с одним только четко сформулированным вами мнением: собственность может быть только на "вещественные объекты", и таким образом, она выводится за границы мошенничества, международного права и еще многих других вещей . :-) Это удобно, признаю.
Dixi.

Все время забываю сделать - так что вам: смените заголовок! А то разговор уже к основным понятиям начинает сводиться, а не к красоте/некрасоте флешмоба.

ОК, тред устал. В таких случаях лучше не менять заголовок, а делать новый пост. Но у меня нет намерения погрузиться с вами в пересказы огромных количеств литературы по этике, правовому государству и т.д. Мы уже давно не флеш-моб обсуждаем, правда. Поэтому я бы на этом и остановился.