с неправильных позиций защищаете, товарищЪ. все равно повесят.

не Придут:) Можете не стараться:)

Не зачтут, можете не стараться :-)

Купец Елисеев, когда для студенческой столовой подешевле продукты продавал, тоже просил, мол, если революцию устроите, зачтите. Не зачли...

Зачтут. Скажут - верно говорил человек, зачем былое ворошить? Давайте лучше подумаем, как нам удобнее будет бумажки по "делу Аэрофлота" из архива в топку пустить. Авось, забудут - время-то идет, кой смысл им в реабилитации покойного Красненкера, например? кто его помнит, кто докажет, что никто ничего не украл? факты места не имели, бумажки нет, не заинтересован никто.
У меня в Катыни никого из родни нет, а знакомые с родней там - есть: я им так и скажу, дескать, прадед ваш исчез, у св. Петра спрашивайте, куда он в Твери делся, бумажки нет, подозреваемые померли, дело закрыто за давностию лет, а будете с кем говорить, так вы не смейте утверждать, что прадеда вашего в той тюрьме расстреляли - факты не установлены и, сталбыть, места не имели. Может, он в Африку сбежал, кто его знает, поляки люди пошатучие и ненадежные, да и вечно норовят свою смерть на русских свалить.

Кто это может "запретить утверждать"?

И при чем тут прокуратура? Для вас мнение прокуратуры имеет какой-то особый авторитет? Пока прокуратура не подтвердит, вы своим глазам не поверите?

Кого вообще может и должно волновать мнение прокуратуры об исторических событиях? Их дело в лучшем случае - расследовать, кто магазин ограбил и прохожего избил. И только потому это ИХ дело, что закон им дал особое право допрашивать свидетелей, истребовать документы у частных лиц и предприятий и т.д.

Здесь же вопрос исторический, ничего специально истребовать не надо - пусть исследователь идет в архив и изучает бумажки. Прокурорские погоны историку не велика помощь.

Или для вашей родни принципиально важно, что расстреляли их не по приговору законной военной коллегии верховного суда в составе тт. Ульриха, Матулевича и кто там еще служил - а по приговору незаконной тройки? А была бы то военная коллегия, не было бы "нарушения процессуальной законности" - и гора с плеч?

Так возможность проводить следственные действия и есть основная причина, по которой прокуратура вообще здесь при чем то. Если я правильно понимаю, никто больше таким правом не обладает. А напрасно. Тогда можно было бы особо чувствительные дела отдавать парламентским, например, комиссиям, которые как раз и могли бы обеспечить не правовую, а политическую оценку. Еще интересный опыт (я, правда, деталей не знаю) - различные truth and reconciliation commissions.

Вот я и говорю - нету здесь предмета для следствия. Точнее сказать - для такого следствия, которое проводит прокуратура, то есть с использованием чрезвычайных полномочий и последующей правовой санкцией. Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.

С комиссиями же этими дело тоже не очень просто. Более или менее безупречной была, кажется, только первая из них, комиссия Реттига в Чили, которая считала жертвы поименно. Я как-то пытался разобраться с материалами гватемальской комиссии - и сразу обнаружил, что там уже пошли не вполне достоверные оценки, экстраполяции и т.д. Очень трудно обеспечить действительную беспристрастность таких комиссий, продукт которых неизбежно будут страдать от того же, от чего страдает и продукт прокуратуры, то есть от своей монопольной позиции, отсутствия конкурентности и открытости.

>>>Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.>>>
У. А что, разве прокуратура не имеет более для этого в архиве полномочий и возможностей?
И не надо никаких оценок, по здравому размышлению. На самом деле, вполне достаточно того, чтобы полностью открыли архивы по этим делам, и все.

Правильно. Вот сюда и надо бить-колотить. Не о том, что прокуратура что-то там думает или не думает; не о том, секретит она или не секретит свои НЫНЕШНИЕ, текущие документы - а о том, доступны ли документы исходные. И если недоступны, то какие и почему.

Про важность доступа к документам я с Вами согласна (но не считаю, что это выделенный и независимый сегмент проблемы). Исходные док. очень существенны, без них ничего не выяснишь, но значительная часть этих док. уже опубликована (благодаря усилиям историков и офицальных лиц), осталось найти не так много, в основном, по персоналиям (персоналий, правда, много). Но в засекреченных томах не только пустые юридические хитросплетения. Там протоколы допросов нескольких десятков людей, имевших прикосновение к сюжету (шофера, возившего поляков к месту казни, начальника калининского сборного пункта, одного из расстрельщиков, конвоиров), экспертизы эксгумаций, идентификаций, разные бумажки, найденные в провинциальных архивах и т.п. Т.е. весьма ценный исторический материал.

А о том, что все это нельзя было засекречивать по правовым основаниям, уже писала не раз.

Не буду, дорогой bbb@lj, продолжать наши прения по всему спектру катынских проблем, но позволю себе указать, что здесь Вы упускаете и чисто юридический момент. Есть трупы, много. Есть документальные свидетельства об убийствах. Государственная юридическая система, в принципе, обязана разобраться с КАЖДЫМ телом - установить время, обстоятельства, причины смерти, идентифицировать личность, установить обстоятельства и орудия преступления, состав преступления, личность преступника(ов), их мотивы, умысел и т.п., и т.д. Это элементарные тебования правосудия.

Чтобы сделать это, надо провести дознание, возбудить уголовное дело, провести следствие, затем, если понадобится, судебное следствие (если есть обвиняемые) и на соотв. этапе дать обоснованное определение (вынести вердикт) по каждому случаю убийства и преступления. Без органов следствия тут никак не обойтись, как бы мы к ним не относились, без них любые действия такого рода будут незаконны, а выводы не будут иметь юридической силы (заменой национальным институтам расследования могут быть в определенных случаях международные институты, но это крайний случай, применяемый тогда, когда нац. институты не справились с задачей или есть подозрения, что имела место фальсификация). И прокуратура - инстанция, в юрисдикцию которой попадают наиболее важные и общественно значимые казусы. Она проводит расследование, а узаконить результаты расследования и дать правовую оценку каждому казусу и сумме казусов должен дать суд.

Парламентская, общественная или какая-нб иная комиссия может дать политическую оценку (или подготовить ее), но не в ее компетенции провести следственные действия и юридически обоснованно установить обстоятельства гибели КАЖДОГО из погибших. Так же как установить обстоятельства преступления и меру участия и ответственности КАЖДОГО из преступников.

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей. Вот ведь какие они глупые, не хотят понимать, что это история. Ходят и пишут - где мой папа, где моя мама, дедушка/бабушка, брат/сестра. Спрашивают поляки, русские, чеченцы, евреи, дети начальников и дети мужиков. Спрашивают про советских зэков, про узников немецких концлагерей, про погибших и пропавших без вести на всех войнах 20 века. Почему погиб, как погиб, - спрашивают, - где зарыт или сожжен? Глупцы, конечно. Но отвечать-то надо (и когда переваливаешь на вторую тысячу запросов, начинаешь понимать, что действительно надо, хотя, боже, как редко можешь ответить полно и правильно; в этом смысле мне прокуроров очень жалко).

А с "катынскими" поляками есть еще такой момент - как Вы знаете, не сохранилось ни учетных, ни следственных дел, ни протоколов тройки, ни протоколов ОСО (все специально уничтожено), так что имена погибших приходится восстанавливать по лагерным и эшелонным спискам, которые не полностью совпадают с гипотетическим списком расстреллянных. А про те 7 тыс., к-рых расстреливали в украинских и белорусских тюрьмах сверх 14,5 военнопленных, мы вообще почти ничего не знаем. Хрен с ней, с этой политической и правовой оценкой - пусть бы эти ложкомойники установили хотя бы имена. Так и тут облажались, уроды.

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей.

Это вы зря, я так не говорил и не скажу. Для историков это вполне может быть нужно. Составляют же историки в Израиле списки всех погибших в Холокосте. И люди, опять же, вполне могут разыскивать материалы о судьбе своих родственников, будь это сожженные инквизицией еретики, погибшие при погромах или расстрелянные в ЧК. Но, опять же, прокуратура тут совершенно ни при чем.

Насчет найденных тел - не уверен, что все так просто. Вот в лесах до сих пор находят и захоранивают останки погибших солдат, и наших, и немецких. А по городам и селам - тысячи братских могил с такими же неопознанными останками. И ведь никакой гарантии, что среди них нет незаконно убитых и т.д. Однако ведь никто расследований не открывает и не призывает к ним.

Историки составляют списки

Тут уж я как историк Вам ответственно скажу: списки эти имеют преимущественно гуманитарное и поисковое значение, но не историческое (кроме узко биографических иссследований). Для определения масштабов и динамики нужны общие цифры, для социологических/демографических раскладов - грамотные выборки, для определния подробного социального профиля - опять же выборки и конкретные дела.

никто расследований не открывает и не призывает к ним

При нахождении незафиксированного захоронения одного или нескольких трупов обязательно заводится дело и проводится расследование. Другое дело, что эти расследования обычно очень быстрые и поверхностные (либо из-за халтуры следователей, либо по ясности или, наоборот, абсолютной темноте обстоятельств гибели и захоронения). Когда это военные жертвы, все ограничивается констатацией факта и перезахоронением, хотя идентифицировать пытаются. Если это непонятные расстрелы (советские или немецкие), то местная общественность довольно часто требует детального расследования и в ряде случаев оно осуществляется - знаю несколько сотен случаев из почти 6 тысяч открытых за последние 15 лет захоронений этого типа (большинство из них, правда, лагерные кладбища).

Да я не обсуждаю значение составления списков - я просто обращаю внимание, что такие примеры имеются, и занимаются ими историки, и делают это не через прокуратуру. Да что это я Израиль вспоминаю? По всему СССР книги памяти издаются, не мне же, ей-богу, вам напоминать. Составляют их, как я понимаю, обычно мемориальцы напрямую с местными ФСБ, без прокурорских расследований, и ничего.

Далее, о трупах. Что такое "военная жертва"? Как по трупу это определяется ВНЕ и ДО расследования? И как с такой формально-правовой точки следует рассматривать феномен братских могил? Пискаревского кладбища? Тоже перекапывать? А вот когда археологи находят скелеты - тоже следствие начинается? Я не издеваюсь, я вполне серьезен - просто пытаюсь понять, какие здесь нормы. Потому что я как раз НЕ правовой нигилист...

Историческую работу по составлению списков и книг памяти ведут разные общественные группы совместно с ФСБ и обязательно с прокуратурой. Потому что по закону (мать его етить) в официальные книги памяти включаются лишь реабилитированные граждане, а процесс реабилитации возложен на прокуратуру. Если ч-к реабилитирован, проблем нет - бери дело в ФСБ (или даже в местном архиве, многое туда передано), составляй справку, печатай в книге. Но если ч-к не реабилитирован, то надо проводить процедуру реабилитации, а лишь потом включать в книгу (еще много дел не пересмотрено). Иногда на местах, правда, манкируют этой нормой и включают всех подряд (по внешним признакам политической репрессии) - и это правильно. Хотя смутных случаев тоже много (настоящие уголовники, осужденные палачи и т.п.). Для историка могут оказаться важны все, для родственников тоже, но некоторые соседства коробят.

По второму пункту не совсем правильно меня поняли. Если обнаружено новое захоронение (скелет, труп и т.п.), то обязательно проводят дознание, возбуждают дело, проводят экспертизы и пишут заключение. Даже если это куликовская битва. Просто, если экспертиза указывает на военное время и есть характерные признаки военных жертв (по месту, по состоянии трупов, по идентификационным предметам - жетонам, красноарм. книжкам, знакам различия), то закрыть дело проще, далее лишь перезахоронение или водружение знака, если только нет настырных следопытов, к-рым хочется точно доискаться, кто это такие были. Со сталинскими и гитлеровскими расстрелами, с незарегистрированными лагерными кладбищами иное несколько: надо проводить более тщательное исследование и более обоснованно документировать заключение, поскольку здесь, по крайней мере в первых двух случаях, есть признаки преступления, да и вообще, это менее типовые и привычные казусы (и общественность более активна и подозрительна, в архив так быстро не спишешь). Со старыми, уже зарегистрированными братскими могилами, никто разбираться не будет, поскольку либо их юридический статус был определен уже при основании (как с Пискаревкой или Волковым), либо при их обнаружении когда-то уже были произведены юр. действия, аналогичные вышеописанным (хотя бы сугубо формально). Мы просто недооцениваем, какую колоссальную юридическую работу (и формалистику) проворачивали наши правоохранительные органы на этом месте. Я не спец. по деталям - натуральное гробокопательство меня не слишком привлекало. Если Вам нужные исчерпывающие консультации, то могу найти профессионалов:))

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Просто мне помнится, что я встречал книги памяти, где перечислялись не только реабилитированные, но и другие политически-репрессированные (и я согласен с вами, что это правильно).

Понял и по второму пункту, и за это спасибо. Мы, правда, далеко удалились от исходной темы. Согласитесь, что это все-таки совершенно разные дела - одно дело о вновь найденных останках расстрелянных поляков (если устанавливается, что их не грабители убили, то на мой взгляд, ЭТО дело закрывается), другое дело о действиях политического руководства, отдавшего приказ об операции. Я не уверен, что палачи, шофера и т.д. должны привлекаться к ответственности - они выполняли приказ, и их действия были бы ровно такими же, если бы поляков, допустим, провернули через ВК Верхсуда. Политическое же руководство, как я понимаю, давно в могиле.

Но я согласен, что надо в любом случае закругляться...

Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко

Так нет, как раз идет речь о том, чтобы иметь полномочия запрашивать документы, допрашивать свидетелей и проч. У "исторического следствия" таких возможностей нет. Во всяком случае, здесь и должен, как мне кажется, проходить водораздел - там, где возможность совершать следственные действия не нужна (свидетелей все равно не осталось, все архивы открыты и проч.), должны действовать историки. Но могут быть случаи, когда такие полномочия нужны (я здесь не берусь оценивать конкретный случай с Катынью).

>>Для вас мнение прокуратуры имеет какой-то особый авторитет? Пока прокуратура не подтвердит, вы своим глазам не поверите?

Бывают и такие люди. Одни верят историкам, другие - прокуратуре, третьи - никому. В любых сочетаниях.
Хотя в целом я с Вами согласен - это не повод использовать прокуратуру для политической оценки событий.

Тут дело в том, что историков много, они не обязаны говорить одним голосом. Наоборот, от них мы ожидаем обсуждения, полемики, дискуссии - и соответствующей аргументации. А прокуратура - одна (тем более, если дело до суда не дошло), так что ее мнение изначально должно вызывать сомнение и подозрение.

>>>Кого вообще может и должно волновать мнение прокуратуры об исторических событиях?>>>
Не должно. Но волнует. А вот правильно ли это - я, признаться, не задумывался. Давайте в другой ветке Вы ответите, я там спросил.
ТО есть, у меня немножко другое соображение на этот счет - разумеется, мнение прокуратуры на этот счет имеет небольшое значение, однако же, раз уж прокуратура этим делом занялась, то общей пользы ради было бы хорошо, если бы она таки это дело расследовало так, чтобы к ней не было претензий, а результат был ценен для историков и простых граждан.
Позиция "раз уж они такие бессмысленные в этом вопросе, то пусть что угодно делают", мне не очень нравится.

А какого вообще черта надо ДОКАЗЫВАТЬ, что не украл? Достаточно вполне отсутствия доказательств того, что украл. Есть они? Нету их. Вот и все.
Бумажки выкидывать никто не призывает.
Просто законность и справедливость - не одно и то же, в этом и дело. Что, если все это было сделано ЗАКОННО? Оно от этого лучше станет? Дело не в том, что незаконно, а в том, что вот такие вот были законы - и это гораздо более тяжелое обвинение для тогдашней власти. Потому что ну нарушили закон, без этого не бывает же, ну случилось такое... Никто не застрахован, вот Иванов и Петров, они нарушили, они виноваты, ну так они и умерли давно, что с них взять.
А политическая оценка - совсем другое дело.
И пример с инквизицией и т.д. на самом деле - не дурацкий. Вот Войтыла извинился за это все - разве этого не достаточно? Он должен был провести следствие?

>>>А какого вообще черта надо ДОКАЗЫВАТЬ, что не украл?>>>
А тут речь не идет о "доказывать, что не украл". А отсутствие доказательств того, что вот конкретного поляка в 1940 году в Твери расстреляли, видимо, следует трактовать как то, что он, возможно, в Мексику уехал? Я ведь о том. "Не пойман - не вор".
Дело не о законности и справедливости, не о политической оценке. Дело о признании некоторых фактов. Прокуратура в государстве российском занимается, не в рамках своих прямых обязанностей, но, тем не менее, установлением фактов. Пример с инквизицией - на самом деле, из другой оперы. Если бы Ватикан заявил, что, дескать, да, извините, погорячились, а потом сообщил, что вот, мол, только вот Бруно спалили, это не отрицаем, а по остальным позициям - факты не установлены - то следовало бы это трактовать так, что Папа только за Бруно извинился, а за остальных - ни фига не извинялся? А тем более, если бы Ватикан при этом категорически запретил выдачу из своих архивов дел, связанных с сожжением еретиков, ссылаясь на "конфиденциальность этой информации и служебную тайну" - ты бы что сказала, что, мол, все нормально, Папа же за всех покаялся?
Вот что пишет прокуратура:
В одном месте:
>>>В начале марта 1940 г. по результатам расследования уголовные дела переданы на рассмотрение внесудебному органу - "тройке", которая рассмотрела уголовные дела в отношении 14542 польских граждан (на территории РСФСР - 10710 человек, на территории УССР - 3832 человека), признала их виновными в совершении государственных преступлений и приняла решение об их расстреле.>>>
А в другом:
>>>Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.>>>
То есть, речь идет о том, что следствие, вроде бы, знает, что дела 14 с лишним тысяч поляков вроде бы "тройки" рассматривали, вроде бы к расстрелу приговорили. А вот следствие знает, что лишь 1800 человек расстреляно. И про остальных 12 тысяч человек следствие говорит - а не знаем. Говорить, что их расстреляли, мы не можем, нет у нас подтверждений.
Думайте как хотите и что хотите, а мы расстрелы большей части поляков подтверждать отказываемся, причем почему - мы вам не скажем, то наша государственная тайна - вот что ГВП написала.
Грубо говоря, такие действия ГВП дискредитируют уже принесенные извинения и дают основания полагать, что точка зрения начальства ГВП на эти события изменилась, что с их точки зрения, вопрос не только не закрыт, а мы еще вернемся к нему и попробуем, когда время придет, заявить, что никто никого не убивал. Факты места не имели, ага.

Весьма, весьма удивлен. Обычно вы с таким рвением разоблачаете левых журналистов:-))

Про Христа гениально смешно.

Вопрос не только в том, должна ли этим заниматься прокуратура, а еще и в том, кто должен. Насколько я понимаю, в норме создается парламентская комиссия, ее отчет представляется парламенту, публикуется и т.д.

Парламентские комиссии обычно создаются для расследования таких вопросов, которые затрагивают события совсем недавние (типа 911 или иракской войны в США), где еще полным-полно секретности и прочей гостайны. Они служат паллиативом, заменой обычного открытого доступа к архивам. Мол, и правительству мы не доверяем, и архивы открыть еще рано - вот и приходится что-то кривое выдумывать.

Но события шестидесятипятилетней давности - это не предмет для парламентских комиссий. Слава богу, секретов там никаких уже быть не может и не должно.

А кто занимается расследованием со стороны поляков ?
Мне кажется, мы выйдем на ответ, кто должен заниматься у нас, с этой стороны ;-).

Если секретов быть не должно, то отчего столько томов уголовного дела засекречены?

Я же не знаю, у меня же нет допуска к этим томам. Могу предложить гипотезу - чтобы засекретить один ДОКУМЕНТ, видимо, достаточно упоминания в нем кого-то из ныне проживающих, а чтобы засекретить целый ТОМ, достаточно, чтобы в нем был один такой документ. Ну, или еще какую-нибудь справку из секретной геодезической службы можно придумать, что, де, захоронение находится на пересечении секретного меридиана с секретной широтой, не знаю.

Главное - это что засекречены, как мы можем судить из слов прокуратуры, не сами архивные дела с первичными документами, а отдельные тома прокурорского расследования. Вполне вероятно, и я даже практически уверен в этом, что бОльшая часть того, что содержится в этих засекреченных томах - сама по себе не секретна.

Замечу, что мне пока не попадались внятные разъяснения, что именно, собственно, осталось неизвестным из истории Катыни, что сенсационное ожидалось от прокуратуры. Повторю - публикаций было много, в том числе факсимильных.

Мне кажется, что ГВП просто села в лужу по собственной глупости, сами себе черный пиар на пустом месте устроили.

>>> Могу предложить гипотезу - чтобы засекретить один ДОКУМЕНТ, видимо, достаточно упоминания в нем кого-то из ныне проживающих, а чтобы засекретить целый ТОМ, достаточно, чтобы в нем был один такой документ. >>>
Мне так кажется, что секретились тома в основном по той причине, что в них были ссылки на ранее засекреченные документы того времени, это довольно разумно было бы предположить.
А вот что это за документы и почему они до сих пор засекречены - интересный вопрос. Потому как с большой вероятностью именно их и не желают показывать.

Не, насколько я знаю, основные партийные, гбэшные, ГУПВИшные док-ты по катынскому сюжету 1939-40 и последующих гг., хранившиеся в центральных архивах, рассекречены и опубликованы. Опубликована даже основная масса материалов о том, как сюжет скрывали и увиливали от польских претензий. Не найдены многие персональные мат-лы, но это не стали бы секретить, если б нашли. Секретят две вещи. Во-первых, допросы свидетелей (о них см. выще) - по соображениям "личной тайны" (не хотят подставлять живых участников, да и вообще говорить, что они есть - тогда дело нельзя закрывать, поскольку степень их виновности должен определять суд). Во-вторых, секретят юридическую технику - как именно дело по геноциду превратилось в дело о превышении полномочий - там же все белыми нитками шито.

Вот, именно! То есть получается, что вся кампания "Мемориала" объективно направлена на - а) разоблачение этих несчастных полумертвых свидетелей, б) разоблачение того, как прокуратура сначала начала идиотское дело по очевидно не имевшему места геноциду, а потом пыталась его закрыть. Иными словами, предметом кампании является вовсе не Катынь и ее история, а какие-то вторые и третьи производные, процессуальные детали. В то же время сами тексты мемориальских (а равно и польских) заявлений выдержаны в таком ключе, будто в Москве скрывают какие-то великие тайны принципиального значения, без раскрытия которых мы ничего о Катыни по правде и не узнаем. Неужели мемориальцы не понимают, что разворачивая такую кампанию на шаткой основе прокурорской глупости или неловкости, они просто сами напрашиваются на очередного ловкого Мухина?..

поскольку привыкла работать со слабослышащими (во всех смыслах) людьми;-)

Выше я писала:
Исходные док. очень существенны, без них ничего не выяснишь, но значительная часть этих док. уже опубликована (благодаря усилиям историков и офицальных лиц), осталось найти не так много, в основном, по персоналиям (персоналий, правда, много). Но в засекреченных томах не только пустые юридические хитросплетения. Там протоколы допросов нескольких десятков людей, имевших прикосновение к сюжету (шофера, возившего поляков к месту казни, начальника калининского сборного пункта, одного из расстрельщиков, конвоиров), экспертизы эксгумаций, идентификаций, разные бумажки, найденные в провинциальных архивах и т.п. Т.е. весьма ценный исторический материал.

1/ У Вас очень странное понимание исторических событий и истории как науки. Я привыкла полагать, что в понятие исторического события (не будем о процессах) входит не только факт какиех-то единовременных или протяженных действий, но комплекс причин и мотивов, к-рые обусловили это событие, а также те последствия, к которым оно привело, и последующее идеологическое, политическое, нравственное, правовое и историографическое эхо. В событие "Катынь" закономерно входит сюжет с немецкими раскопками, комиссия Бурденко, попытка включения в нюренбергские обвинения, утаивание документов, вранье полякам и попытки последних построить на этом сюжете национальную трагедию, раскрытие документов, политические переосмысления, правовые квалификации, общественная полемика (включая Мухина), etc., etc. Событие "Катынь" в этом смысле длится до сих пор, поэтому все его детали для меня, историка, важны и интересны. В том числе, интересен и нынешний прокурорский сюжет, понимать ли его как чисто правовой казус, как элемент международных отношений или часть борьбы национальных мифов. Поэтому я против засекречивания любых его аспектов, касаются ли они фактов 60-летней давности, или вчерашних.

2. Кроме того, мне, как историку нисколько не мешает, а лишь помогает моя гражданская или, скажем, правозащитная позиция. Я искренне считаю, что поскольку эхо данного события тянется до сегодняшнего момента (я могу это доказать), то оно влияет на окружающую меня политическую и правовую реальность. Если характер этого влияния нарушает мои или чьи-нибудь права, я считаю необходимым на это указать и с этим бороться доступными мне законными способами. В прокурорском расследовании нарушения имеют места, с этим трудно спорить: нарушается право на информацию, на правовую защиту, на равное для всех правосудие и т.п. Кроме того, нарушаются некоторые нравственные и гуманитарные презумпции, на которых строится наша, европейская система права. Я вправе и буду протестовать, добиваться открытого и правового решения по данному делу. И я уверена, что открытие материалов дела даст новые исторические данные, а его справедливое решение в результате позволит и нам и полякам более спокойно и непредвзято посмотреть и на само ядро событий - на катынскую трагедию как таковую.

Hier stehe ich - ich kann nicht anders.

А информационные претензии в заявлении Мемориала касаются, прежде всего, того, что не доведено до конца (или не открыто) исследование индивидуальных судеб погибших.

Я вас понял. Просто я немного о другом говорил.

Спасибо за этот разговор, тут и у Вас.

На всякий случай, касательно прокурорского ответа на запрос "Мемориала" и тактики будущих протестов: следующий запрос, как мне кажется, уместнее всего посылать от какого-нибудь адекватного издания, а не от общественной организации, поскольку у СМИ другие права, более широкие. В частности, нужно, по-моему, спросить о содержании засекреченных томов дела, и согласно ст. 40 Закона о СМИ прокуратура должна будет не просто отписаться, как в ответе Рогинскому, а объяснить, по каким причинам и основаниям она засекретила тома.
Вот статья закона: http://www.st-standart.ru/laws/smi/smi4.htm#article_40

Спасибо, постараемся воспользоваться. Это хороший заход. Хотя отписки будут и здесь, только более распространенные: у них же есть железобетонные, с их точки зрения, основания - грифы секретности. Логика известная: "дело секретное, потому что есть грифы секретности, а грифы есть потому, что дело секретное" :-))

А здесь разговор о Сталине почему-то превратился в разговор о евреях...

были попытки, но так и умерли, только начавшись..а хотелось бы ПРАВДЫ!
==
я не хочу жить в тоталитарном режиме, я не хочу быть рабом..

Редко читаю дискуссии на исторические темы, потому что в определенной точке они непременно скатываются на продолжение Гражданской войны. Той самой.

А эту прочитала. И что же? Все те же сны о Гражданской, с которой ты, и я, и многие другие покончили уже. Найти виновных, наказать примерно и проч. Как будто в гражданских войнах правые и виноватые.

Нет смысла защищать. Люди неадекватно воспринимают прошлое, потому что еще не расстались с ним.
Когдла расстанутся - смогут спокойно оценивать, не переходя на личности.
(Сами понимаете, что сталинисты и подобные будут вторыми с конца за нациствами в моей очереди...)