Кто это может "запретить утверждать"?

И при чем тут прокуратура? Для вас мнение прокуратуры имеет какой-то особый авторитет? Пока прокуратура не подтвердит, вы своим глазам не поверите?

Кого вообще может и должно волновать мнение прокуратуры об исторических событиях? Их дело в лучшем случае - расследовать, кто магазин ограбил и прохожего избил. И только потому это ИХ дело, что закон им дал особое право допрашивать свидетелей, истребовать документы у частных лиц и предприятий и т.д.

Здесь же вопрос исторический, ничего специально истребовать не надо - пусть исследователь идет в архив и изучает бумажки. Прокурорские погоны историку не велика помощь.

Или для вашей родни принципиально важно, что расстреляли их не по приговору законной военной коллегии верховного суда в составе тт. Ульриха, Матулевича и кто там еще служил - а по приговору незаконной тройки? А была бы то военная коллегия, не было бы "нарушения процессуальной законности" - и гора с плеч?

Так возможность проводить следственные действия и есть основная причина, по которой прокуратура вообще здесь при чем то. Если я правильно понимаю, никто больше таким правом не обладает. А напрасно. Тогда можно было бы особо чувствительные дела отдавать парламентским, например, комиссиям, которые как раз и могли бы обеспечить не правовую, а политическую оценку. Еще интересный опыт (я, правда, деталей не знаю) - различные truth and reconciliation commissions.

Вот я и говорю - нету здесь предмета для следствия. Точнее сказать - для такого следствия, которое проводит прокуратура, то есть с использованием чрезвычайных полномочий и последующей правовой санкцией. Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.

С комиссиями же этими дело тоже не очень просто. Более или менее безупречной была, кажется, только первая из них, комиссия Реттига в Чили, которая считала жертвы поименно. Я как-то пытался разобраться с материалами гватемальской комиссии - и сразу обнаружил, что там уже пошли не вполне достоверные оценки, экстраполяции и т.д. Очень трудно обеспечить действительную беспристрастность таких комиссий, продукт которых неизбежно будут страдать от того же, от чего страдает и продукт прокуратуры, то есть от своей монопольной позиции, отсутствия конкурентности и открытости.

>>>Историческое "следствие" может проводить любой человек. Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко.>>>
У. А что, разве прокуратура не имеет более для этого в архиве полномочий и возможностей?
И не надо никаких оценок, по здравому размышлению. На самом деле, вполне достаточно того, чтобы полностью открыли архивы по этим делам, и все.

Правильно. Вот сюда и надо бить-колотить. Не о том, что прокуратура что-то там думает или не думает; не о том, секретит она или не секретит свои НЫНЕШНИЕ, текущие документы - а о том, доступны ли документы исходные. И если недоступны, то какие и почему.

Про важность доступа к документам я с Вами согласна (но не считаю, что это выделенный и независимый сегмент проблемы). Исходные док. очень существенны, без них ничего не выяснишь, но значительная часть этих док. уже опубликована (благодаря усилиям историков и офицальных лиц), осталось найти не так много, в основном, по персоналиям (персоналий, правда, много). Но в засекреченных томах не только пустые юридические хитросплетения. Там протоколы допросов нескольких десятков людей, имевших прикосновение к сюжету (шофера, возившего поляков к месту казни, начальника калининского сборного пункта, одного из расстрельщиков, конвоиров), экспертизы эксгумаций, идентификаций, разные бумажки, найденные в провинциальных архивах и т.п. Т.е. весьма ценный исторический материал.

А о том, что все это нельзя было засекречивать по правовым основаниям, уже писала не раз.

Не буду, дорогой bbb@lj, продолжать наши прения по всему спектру катынских проблем, но позволю себе указать, что здесь Вы упускаете и чисто юридический момент. Есть трупы, много. Есть документальные свидетельства об убийствах. Государственная юридическая система, в принципе, обязана разобраться с КАЖДЫМ телом - установить время, обстоятельства, причины смерти, идентифицировать личность, установить обстоятельства и орудия преступления, состав преступления, личность преступника(ов), их мотивы, умысел и т.п., и т.д. Это элементарные тебования правосудия.

Чтобы сделать это, надо провести дознание, возбудить уголовное дело, провести следствие, затем, если понадобится, судебное следствие (если есть обвиняемые) и на соотв. этапе дать обоснованное определение (вынести вердикт) по каждому случаю убийства и преступления. Без органов следствия тут никак не обойтись, как бы мы к ним не относились, без них любые действия такого рода будут незаконны, а выводы не будут иметь юридической силы (заменой национальным институтам расследования могут быть в определенных случаях международные институты, но это крайний случай, применяемый тогда, когда нац. институты не справились с задачей или есть подозрения, что имела место фальсификация). И прокуратура - инстанция, в юрисдикцию которой попадают наиболее важные и общественно значимые казусы. Она проводит расследование, а узаконить результаты расследования и дать правовую оценку каждому казусу и сумме казусов должен дать суд.

Парламентская, общественная или какая-нб иная комиссия может дать политическую оценку (или подготовить ее), но не в ее компетенции провести следственные действия и юридически обоснованно установить обстоятельства гибели КАЖДОГО из погибших. Так же как установить обстоятельства преступления и меру участия и ответственности КАЖДОГО из преступников.

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей. Вот ведь какие они глупые, не хотят понимать, что это история. Ходят и пишут - где мой папа, где моя мама, дедушка/бабушка, брат/сестра. Спрашивают поляки, русские, чеченцы, евреи, дети начальников и дети мужиков. Спрашивают про советских зэков, про узников немецких концлагерей, про погибших и пропавших без вести на всех войнах 20 века. Почему погиб, как погиб, - спрашивают, - где зарыт или сожжен? Глупцы, конечно. Но отвечать-то надо (и когда переваливаешь на вторую тысячу запросов, начинаешь понимать, что действительно надо, хотя, боже, как редко можешь ответить полно и правильно; в этом смысле мне прокуроров очень жалко).

А с "катынскими" поляками есть еще такой момент - как Вы знаете, не сохранилось ни учетных, ни следственных дел, ни протоколов тройки, ни протоколов ОСО (все специально уничтожено), так что имена погибших приходится восстанавливать по лагерным и эшелонным спискам, которые не полностью совпадают с гипотетическим списком расстреллянных. А про те 7 тыс., к-рых расстреливали в украинских и белорусских тюрьмах сверх 14,5 военнопленных, мы вообще почти ничего не знаем. Хрен с ней, с этой политической и правовой оценкой - пусть бы эти ложкомойники установили хотя бы имена. Так и тут облажались, уроды.

Вы скажете, зачем для истории имена и обстоятельства гибели каждого убитого во время массовой акции. Для истории (вернее, историков) - не нужно. Для общей политической оценки тоже не обязательно. Но для правосудия - необходимо. А еще необходимее - для людей.

Это вы зря, я так не говорил и не скажу. Для историков это вполне может быть нужно. Составляют же историки в Израиле списки всех погибших в Холокосте. И люди, опять же, вполне могут разыскивать материалы о судьбе своих родственников, будь это сожженные инквизицией еретики, погибшие при погромах или расстрелянные в ЧК. Но, опять же, прокуратура тут совершенно ни при чем.

Насчет найденных тел - не уверен, что все так просто. Вот в лесах до сих пор находят и захоранивают останки погибших солдат, и наших, и немецких. А по городам и селам - тысячи братских могил с такими же неопознанными останками. И ведь никакой гарантии, что среди них нет незаконно убитых и т.д. Однако ведь никто расследований не открывает и не призывает к ним.

Историки составляют списки

Тут уж я как историк Вам ответственно скажу: списки эти имеют преимущественно гуманитарное и поисковое значение, но не историческое (кроме узко биографических иссследований). Для определения масштабов и динамики нужны общие цифры, для социологических/демографических раскладов - грамотные выборки, для определния подробного социального профиля - опять же выборки и конкретные дела.

никто расследований не открывает и не призывает к ним

При нахождении незафиксированного захоронения одного или нескольких трупов обязательно заводится дело и проводится расследование. Другое дело, что эти расследования обычно очень быстрые и поверхностные (либо из-за халтуры следователей, либо по ясности или, наоборот, абсолютной темноте обстоятельств гибели и захоронения). Когда это военные жертвы, все ограничивается констатацией факта и перезахоронением, хотя идентифицировать пытаются. Если это непонятные расстрелы (советские или немецкие), то местная общественность довольно часто требует детального расследования и в ряде случаев оно осуществляется - знаю несколько сотен случаев из почти 6 тысяч открытых за последние 15 лет захоронений этого типа (большинство из них, правда, лагерные кладбища).

Да я не обсуждаю значение составления списков - я просто обращаю внимание, что такие примеры имеются, и занимаются ими историки, и делают это не через прокуратуру. Да что это я Израиль вспоминаю? По всему СССР книги памяти издаются, не мне же, ей-богу, вам напоминать. Составляют их, как я понимаю, обычно мемориальцы напрямую с местными ФСБ, без прокурорских расследований, и ничего.

Далее, о трупах. Что такое "военная жертва"? Как по трупу это определяется ВНЕ и ДО расследования? И как с такой формально-правовой точки следует рассматривать феномен братских могил? Пискаревского кладбища? Тоже перекапывать? А вот когда археологи находят скелеты - тоже следствие начинается? Я не издеваюсь, я вполне серьезен - просто пытаюсь понять, какие здесь нормы. Потому что я как раз НЕ правовой нигилист...

Историческую работу по составлению списков и книг памяти ведут разные общественные группы совместно с ФСБ и обязательно с прокуратурой. Потому что по закону (мать его етить) в официальные книги памяти включаются лишь реабилитированные граждане, а процесс реабилитации возложен на прокуратуру. Если ч-к реабилитирован, проблем нет - бери дело в ФСБ (или даже в местном архиве, многое туда передано), составляй справку, печатай в книге. Но если ч-к не реабилитирован, то надо проводить процедуру реабилитации, а лишь потом включать в книгу (еще много дел не пересмотрено). Иногда на местах, правда, манкируют этой нормой и включают всех подряд (по внешним признакам политической репрессии) - и это правильно. Хотя смутных случаев тоже много (настоящие уголовники, осужденные палачи и т.п.). Для историка могут оказаться важны все, для родственников тоже, но некоторые соседства коробят.

По второму пункту не совсем правильно меня поняли. Если обнаружено новое захоронение (скелет, труп и т.п.), то обязательно проводят дознание, возбуждают дело, проводят экспертизы и пишут заключение. Даже если это куликовская битва. Просто, если экспертиза указывает на военное время и есть характерные признаки военных жертв (по месту, по состоянии трупов, по идентификационным предметам - жетонам, красноарм. книжкам, знакам различия), то закрыть дело проще, далее лишь перезахоронение или водружение знака, если только нет настырных следопытов, к-рым хочется точно доискаться, кто это такие были. Со сталинскими и гитлеровскими расстрелами, с незарегистрированными лагерными кладбищами иное несколько: надо проводить более тщательное исследование и более обоснованно документировать заключение, поскольку здесь, по крайней мере в первых двух случаях, есть признаки преступления, да и вообще, это менее типовые и привычные казусы (и общественность более активна и подозрительна, в архив так быстро не спишешь). Со старыми, уже зарегистрированными братскими могилами, никто разбираться не будет, поскольку либо их юридический статус был определен уже при основании (как с Пискаревкой или Волковым), либо при их обнаружении когда-то уже были произведены юр. действия, аналогичные вышеописанным (хотя бы сугубо формально). Мы просто недооцениваем, какую колоссальную юридическую работу (и формалистику) проворачивали наши правоохранительные органы на этом месте. Я не спец. по деталям - натуральное гробокопательство меня не слишком привлекало. Если Вам нужные исчерпывающие консультации, то могу найти профессионалов:))

Спасибо за разъяснение. Буду знать. Просто мне помнится, что я встречал книги памяти, где перечислялись не только реабилитированные, но и другие политически-репрессированные (и я согласен с вами, что это правильно).

Понял и по второму пункту, и за это спасибо. Мы, правда, далеко удалились от исходной темы. Согласитесь, что это все-таки совершенно разные дела - одно дело о вновь найденных останках расстрелянных поляков (если устанавливается, что их не грабители убили, то на мой взгляд, ЭТО дело закрывается), другое дело о действиях политического руководства, отдавшего приказ об операции. Я не уверен, что палачи, шофера и т.д. должны привлекаться к ответственности - они выполняли приказ, и их действия были бы ровно такими же, если бы поляков, допустим, провернули через ВК Верхсуда. Политическое же руководство, как я понимаю, давно в могиле.

Но я согласен, что надо в любом случае закругляться...

Снял книгу с полки, сходил в архив - и веди свое следствие на здоровьичко

Так нет, как раз идет речь о том, чтобы иметь полномочия запрашивать документы, допрашивать свидетелей и проч. У "исторического следствия" таких возможностей нет. Во всяком случае, здесь и должен, как мне кажется, проходить водораздел - там, где возможность совершать следственные действия не нужна (свидетелей все равно не осталось, все архивы открыты и проч.), должны действовать историки. Но могут быть случаи, когда такие полномочия нужны (я здесь не берусь оценивать конкретный случай с Катынью).

>>Для вас мнение прокуратуры имеет какой-то особый авторитет? Пока прокуратура не подтвердит, вы своим глазам не поверите?

Бывают и такие люди. Одни верят историкам, другие - прокуратуре, третьи - никому. В любых сочетаниях.
Хотя в целом я с Вами согласен - это не повод использовать прокуратуру для политической оценки событий.

Тут дело в том, что историков много, они не обязаны говорить одним голосом. Наоборот, от них мы ожидаем обсуждения, полемики, дискуссии - и соответствующей аргументации. А прокуратура - одна (тем более, если дело до суда не дошло), так что ее мнение изначально должно вызывать сомнение и подозрение.

>>>Кого вообще может и должно волновать мнение прокуратуры об исторических событиях?>>>
Не должно. Но волнует. А вот правильно ли это - я, признаться, не задумывался. Давайте в другой ветке Вы ответите, я там спросил.
ТО есть, у меня немножко другое соображение на этот счет - разумеется, мнение прокуратуры на этот счет имеет небольшое значение, однако же, раз уж прокуратура этим делом занялась, то общей пользы ради было бы хорошо, если бы она таки это дело расследовало так, чтобы к ней не было претензий, а результат был ценен для историков и простых граждан.
Позиция "раз уж они такие бессмысленные в этом вопросе, то пусть что угодно делают", мне не очень нравится.