Не понимаю, что вы хотите доказать, но если ваша мысль состоит в том, что "когда кто-то очень-очень захочет кого-то оскорбить и готов заплатить за это очень-очень много денег, он сможет это сделать" - то вы совершенно правы. Ведь предварительной цензуры у нас нет.

Так что если появится отчисленный студент, готовый купить участок рядом с моим домом только ради установки плаката (это все, конечно, в предположении, что разные права собственности ему в этом не препятствуют - например, все окрестные с моим домом дома подпадают под регулирование home owners association, которая такие плакаты запрещает) - то флаг ему в руки. Пусть выставляет себя идиотом. Прохожие спросят - кто это поставил такой плакат? А им ответят - да есть у нас такой дебил, экзамен завалил, вот и сошел с ума.

Я уже говорил, что хочу показать Вам, что жить в Вашем обществе будет невозможно. Что учитывая Вашу позицию по спаму, студент сможет не только установить плакат, но и направить на Ваш дом мегафоны, через которые круглосуточно будет орать "КОТОЕБ!!!". Что даже при отсутствии мегафонов, Ваша мама, если приедет к Вам в гости, может не так спокойно воспринять этот плакат, как Вам кажется.
Что станут появляться не банды (это уже будет не уголовное преступление), а так сказать сообщества людей, которые увидев Вас на улице с ребенком или девушкой будут подходить, просить взаймы на 1000 лет 100 долларов и, в случае отказа, идти за Вами и тихо интересоваться ебали ли Вы свою дочку/сына в жопу или они Вам отсасывали. И на весь свод правил вашей "Ассоциации владельцев домов" им будет наплевать, т.к. посадить их за это нельзя.

Хочу показать Вам, что несмотря на Ваши заявления Вы не так устойчивы к оскорблениям - если бы они Вас не беспокоили Вы бы и не подумали забивать себе голову необходимостью расскринивания комментариев от "недрузей", т.к. они все равно приходят Вам на почту.

Я не буду продолжать этот разговор, потому что он сводится к повторению многократно обсужденного, в том числе в линках, которые я вам дал. Для вас, возможно, эта аргументация нова, но для меня - нет. Тем более, что, как вы могли бы заметить - в моем ЖЖ, хотя и нет формальных ограничений по матерной лексике, тем не менее сложились некие имплицитные традиции, из которых ваша лексика явно выбивается.

Что же касается последнего вашего пункта - если бы меня действительно так беспокоили оскорбления, как это вам кажется, я бы, естественно, просто-напросто запретил комменты нефрендам плюс спрятал бы свой почтовый адрес.

Добавлю только, что исходное обсуждение было не про оскорбления, а про спам - и один только простейший факт того, что по обычной, бумажной почте спам приходит без ограничений, должен показывать ущербность логики тех, кто хочет законодательно запретить спам электронный.

Поскольку такие дискуссии прошли уже десятки кругов, то впору просто отсылать к ссылкам. Например, в твоем же треде о клевете и репутации.

http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4072648#t4072648

Ты на него там уже ответил, поэтому считай, что твой ответ я читал.

Тот тред и твоя там декларация - одно из сильнейших для меня впечатлений от всего моего пребывания в ЖЖ, эта дискуссия у меня в мемориз, и я регулярно о ней вспоминаю.

Я разделяю во многом сказанные там тобой слова: Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия. Соответственно, вопрос о том, кто его подстрекал, нерелевантен. Если же признать, что человек не свободен и может быть рапропагандирован, то как можно ему доверять выборы президента? То есть если кто-то хочет переложить ответственность на газету, то его сперва надо лишить гражаданских прав.

Но в вместе с тем прав и Белановский: спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

В этом смысле подход, продемонстрированный Юрием (hegtor@lj), с большим количеством бранных слов, очень верен в такой дискуссии. Тебе претит такой тон у тебя в дневнике, а он тебе наглядно показывает, что ты ничего не сможешь добиться одними увещеваниями, не прибегнув к более решительным мерам. В ЖЖ такие меры доступны простым баном, в реальной жизни все гораздо сложней.

Да, человек обладает свободой воли, но его воля может быть ограничена без перехода к физическому насилию. Возненавидивший тебя идиот будет стоять дни и ночи напролет у твоего порога с ведром говна, и к тебе перестанут ходить гости, а кто-то может перестанет и приглашать, потому что "осадок остался". А там и недолго контракта лишиться высокооплачиваемого. Вот тебе и передел собственности.

К спаму тоже очень несложно приделать ценник, хоть и о числе на этом ценнике пойдут споры. Мое время стоит денег, мой компьютер стоит денег. Я порой читаю электронную почту с телефона, платя 20 норвежских крон за мегабайт, почему я должен платить за за спам?

Я постоянно возвращаюсь к либертарианским идеям, но честно признаться, меня больше интригует тот факт, что вокруг них стоят такие люди, как ты, vvagr@lj, gr_s@lj, zt@lj. Слишком уж нетривиальные люди, чтобы можно было не задуматься. Но я замечаю, что каждый раз, когда доходит дело до примеров "на пальцах", вы все обычно отмахиваетесь. То уровень дискуссии не устраивает, то частота повторов. И приходится мне самому искать ответа на вопрос, как, обладая свободой воли, но связанными запретом на физическое насилие руками, мне следует выкручиваться, если кому-то взбредет в голову стоять у моего дома, рассказывая всем проходящим о том, как он ебал мою маму.

Сорри за лексику, выбивающуюся из имплицитных традиций твоего журнала.

А откуда все время возникает этот запрет на насилие руками, если земля у дома ваша?

Она кончается за калиткой.

А чья земля за калиткой? Это центральный вопрос. У автора журнала, например, она находится в совместном пользовании ассоциации домовладельцев. Они могут придти к соглашению позволять там вести публичные ыступления только с единодушного согласия всех членов.

Ну мы так опять начинаем жить в еще непостроенном мире. Земля за калиткой моего дома - коммунальная, и прийти туда может каждый.

Разумеется, мы обсуждаем еще непостроенный мир. Далее, "коммунальная" не значит "может придти каждый". Это была бы "ничейная". Коммунальная значит "придти можно только по приглашению члена коммуны". Если угодно, вся речь здесь идет об оптимальном способе организации коммун. А именно, на основе собственности на землю, а не например "гражданства", "прописки" или чего-то еще.

Ты упускаешь из вида, как мне кажется, один очень важный аспект. А именно - если кто-то хочет сделать что-то нехорошее или даже преступное, он это может сделать. Никакое государство и т.д. не может этому по-настоящему воспрепятствовать. Наказание преступлений следует за преступлением, а не наоборот. То есть все упирается просто в цену вопроса - если человек готов поступиться штрафом или лишением свободы на некоторый срок ради подкладывания свиньи мне, то он ее подложит. То же самое можно перефразировать и наоборот - в терминах той цены, которую я готов заплатить, чтобы меня не беспокоила чужая ругань, или плач чужого ребенка, или вид чужой нечищеной обуви. В государственной системе все эти цены перекладываются с плеч единственно заинтересованных людей на плечи всех остальных, а в частной каждый платит за себя. Он хочет меня материть - пусть покупает дом рядом с моим, пусть оплачивает время в эфире и т.д. Я не хочу, чтобы меня материли (заметь, ведь для ругани могут быть весьма убедительные поводы; может быть, я великий негодяй, а он возмущен моими поступками) - значит, покупаю достаточно большой участок, нанимаю охрану и т.д.

Еще один аспект, который многократно обсуждался - принципиальная неэффективность клеветы. Клеветник может удачно клеветнуть только первый раз, во второй к нему уже будут относиться с подозрением, в третий будут игнорировать. Точно так же бессмысленная ругань дискредитирует не ругаемого, а ругающего.

Наконец, про спам - и тоже, думаю, не в первый раз. Я многократно указывал на то, что мэйл.ру бесплатно и весьма эффективно отрубает спам. Значит, вполне возможен индивидуальный выбор, договор с провайдером - какой уровень спам-защиты я хочу иметь. Более того, провайдеры могут эффективно, на добровольно-договорном уровне, дискриминировать тех из своей среды, которые недостаточно борются со спамом. И т.д.

Еще один "наконец" - почему-то все забывают, что спам сам по себе КОМУ-ТО из получателей полезен и нужен, иначе его бы и не было.

То есть все упирается просто в цену вопроса - если человек готов поступиться штрафом или лишением свободы на некоторый срок ради подкладывания свиньи мне, то он ее подложит.

Верно, но все ведь дело в цене, правда? И на то, что можно сделать дешевле, желающих найдется больше. Я сейчас звучу унылым мизантропом, но не забывай, что ломать - не строить. По твоему получается, что профилактика преступлений не нужна - кто хочет, тот их совершит. Я уверен в существовании немалого числа людей, которых одни лишь табличка "за нецензурную брань - штраф" убедит в необходимости разгрузить свой рот у себя дома, а не в общественном месте.

Клевета неэффективна только статистически. Общий поток клеветы всегда окажется меньше суммарного вреда, ею причиненного. С общим не спорю, а вот частности не устраивают. Я склонен к необходимости оптимизировать не общую пропорцию, а планку максимального вреда в единичном случае. Чтобы было известно, что вот здесь проходит граница, и дальше они не пройдут. Но пасаран.

Со спамом все же более сложный вопрос, поскольку в принципе я согласен, что конкуренция провайдеров сама по себе является довольно эффективной мерой против его распространения. Я лишь не согласен с его эфемерным статусом. Я его получаю за конкретные деньги. Не знаю, чем закончилась тяжба одного норвежского адвоката с какими-то идиотами, приславшими ему спам по факсу, но он им выставил счет за расходные материалы и потраченное время. В статье об этом спаммеры осторожно защищались тем, что не могут расходные материалы столько стоить.

Так ведь нынешние законы и не запрещают никого ругать. Нельзя клеветать, а создать веб-сайт, на котором долго и разнообразно рассуждать о том, что Вагиф Абилов козел, мудак, идиот и мерзавец - вполне себе можно. Вот если я скажу, что ты изнасиловал свою бабушку, то это будет клевета - ну так я напишу "посмотрите на его отврательную физиономию, разве не ясно, что этот человек способен изнасиловать свою бабушку?"

Клевета в свободном мире - штука на самом деле очень редкая. Она эффективна только тогда, когда поддерживается государством, которое запирает рот возражениям. В свободном обществе, наоборот, она открывает оклеветанному возможность рассказать правду и разоблачить клеветника, в итоге фактически прорекламировав себя.

Борис, ты заменяешь в исходном утверждении квантор существования на квантор всеобщности, получаешь ложное и легко его опровергаешь.

Ложное утверждение: любая клевета наносит вред и потому должна быть наказана.

Исходное утверждение: найдется человек и обстоятельства, при которых нанесенное ему оскорбление словом причинит ему имущественный вред.

Как видишь, здесь даже два квантора существования: и человек должен найтись, и обстоятельства. То, что случается это постоянно, ты ведь не будешь отрицать? "А знаешь почему тебя не взяли на ту работу? Сидоров на тебя наговорил. Ну тот Сидоров, жена которого на тебя засматривалась". Большинство таких случаев практически невозможно алгоритмически перевести в сумму ущерба, но это уже другой аспект. Твое стремление убедить окружающих в том, что они должны жить как хозяева своей воли, в высшей степени похвально. Но это не отменяет того печального факта, что люди страдают из-за злого слова. В том числе и имущественно.

Более того, ты перевел разговор на клевету. С ней относительно легче. Клеветник, как ты пишешь, обычно стремительно теряет кредит доверия. Но тебе приводились иные примеры, когда иные формы поведения способны нанести ущерб. Если у моего дома какой-то идиот пугает прохожих странными речами, то что мне с того, что у них потерян к нему кредит доверия?

Да, оценка степени вреда за оскорбление словом очень субъективна, поэтому этого следует всячески избегать. Во всяком случае не ставить себя в положение человека, которому наносится такой вред. Но все равно это остается лишь личной декларацией. Декларацией сильного человека, самостоятельно управляющегося со сложностями. Что получается далеко не у всех.

Если так, то исходное утверждение вообще лишено смысла. ЛЮБОЕ действие ЛЮБОГО человека может нанести кому-то "вред".

Тебя не взяли на работу -

а) из-за того, что я тебя оклеветал,

б) из-за того, что я рассказал про тебя истинную правду,

в) из-за того, что я вдруг решил сам подать заявление на это место,

г) из-за того, что я изобрел прибор, заменяющий твою работу,

д) из-за того, что я изобрел и стал производить прибор, пользующийся повышенным спросом, в результате его сократился спрос на всё остальное, в том числе продукцию той фирмы, куда ты подал заявление, и она сокращает численность занятых,

е) из-за того, что я, будучи премьер-министром, проводил протекционистскую политику, что вызвало закрытие твоей фирмы, работающей с импортом,

ж) из-за того, что я, будучи премьер-министром, проводил либерализацию торговли, что вызвало закрытие твоей фирмы, пользующейся привилегиями,

з) из-за того, что я, рядовой избиратель, голосовал за партию премьер-министра из пункта "е",

и) из-за того, что я, рядовой избиратель, голосовал за партию премьер-министра из пункта "ж"

Кого и как ты собираешься судить? С кого взимать ущерб?

Принцип "ущерба", НЕ связанного с посягательством на права собственности, полностью криминализует ЛЮБУЮ деятельность. Любой предприниматель самим фактом своего существования наносит ущерб всем остальным предпринимателям. И даже тот, кто вообще ничего не покупает и не продает, тоже наносит ущерб - ведь он мог бы продать ценный продукт предпринимателю А и купить другой ценный продукт у предпринимателя Б.

Я несколько сомневался в примере с человеком, которого не взяли на работу, именно из-за его очевидной ущербности с точки зрения формального определения чьей-то вины. Но привел его именно из за этого, чтобы показать, что имущественный ущерб наносится не только путем невыполнения контрактных обязательств, но и такими ущербными примерами. Это ведь разные вещи - истинная причина ущерба, понесенного человеком, и возможность взыскать этот ущерб в судебном порядке. И я, и клеветник можем быть согласны с тем, что контракт со мной не был заключен из-за его действий, он даже меня может сам оповестить об этом, чтобы мне побольнее было, но не о какой попытке возместить этот ущерб я и не буду помышлять, осознавая идиотизм обращения с подобным делом в суд.

Поэтому в делах, связанных с клеветой, я скорее на твоей стороне, но не во всем. Я согласен, что попытка ПРОСЧЕТА ущерба от словесных действий криминализует хозяйственную деятельность, поэтому не должна практиковаться обществом. Я не согласен с отрицанием самого факта ущерба. Он есть, но он плохо поддается формализации.

Что же до вашего диалога с Гектором, то он затрагивал иной аспект: то, что в США именуется harassment. Кстати, насколько я знаю, в некоторых штатах практикуются две формы защиты граждан от посягательств на их свободу: order for protection и harassment restraining order. Первый обеспечивает защиту от физической угрозы, а вот второй ограждает гражданина именно от скандалов и оскорблений. Того, что согласено твоим категориям, принципиально не переводится на язык оценки причиненного ущерба, и следовательно, не нуждается в каком бы то ни было ограждении. Тем не менее именно наличие HRO, на мой взгляд, позволило во многих случаях не завести ситуацию в своей серьезности гораздо дальше, когда пришлось бы применять OFP, а кое-когда было бы и поздно.

По-моему, ты не смог возразить против тезиса о том, что ущерб вне физической агрессии - понятие всеобщее до бессмысленности.

Что же касается американского опыта, то он относится к тому, что называется protective state или как-то еще, когда государство относится к гражданам как к детям.

Точно так же можно сказать, что если выпускать на улицу всех только по предъявлении документов, а на каждом перекрестке установить блок-посты, плюс еще ввести обязательную перлюстрацию и каждому вживить под кожу чип, то преступность, вероятно, снизится. А любого, кто начнет возражать против этих мер, можно объявить защитником преступности и долго-долго задавать вопросы типа: "И как же, по-вашему, смогут выжить люди в вашем умозрительном и утопическом мире, без вживленных чипов и блок-постов? Докажите нам, что этот мир не погрузится в хаос всеобщего убийства. Не верю я в ваши детские утопии!"

По-моему, ты не смог возразить против тезиса о том, что ущерб вне физической агрессии - понятие всеобщее до бессмысленности.

Хм, я по-моему только тем и занимался, что возражал. И если на то пошло, то оценка ущерба от физической агрессии не многим легче. Какой ущерб мне причинит пощечина? А фингал под глазом? А удар под дых? Если хорошенько вдуматься, то постулирование того, что все эти действия наносят какой-то ущерб - такое же заклинание, и уж во всяком случае многие согласятся с тем, что для них куда ущербнее видеть у своих дверей идиота, выкрикивающего оскорбления в их адрес.

Ну, значит, или ты не уловил сути моего тезиса, или я не уловил сути твоего возражения :)))

Но, добавлю, ОЦЕНКА ущерба тут ни при чем. Речь идет вовсе не о его денежной оценке, а о признании самого факта ущерба. Понятно, что оценить в рублях ущерб от разбитой фамильной вазы, от фингала под глазом или от гибели ребенка - невозможно и никто такой задачи не ставит. А вот сказать, что в одном случае имело место посягательство на собственность, повлекшее ущерб, а в другом случае такого посягательства не было.

Повторю - принцип "ущерба без нарушения прав собственности" тождественен ОТМЕНЕ прав собственности и/или вообще любого сколько-нибудь организованного добровольного порядка. В рамках этого принципа любое использование своей собственности можно интерпретировать как нанесение ущерба кому-либо другому - в конце концов, простейшая зависть может вызвать тяжелейшие душевные страдания, так что приобретение ТОБОЙ новой машины вполне может нанести серьезный ущерб множеству читателей твоего ЖЖ по всему миру. А так как войну всех против всех устраивать все-таки боязно, то придется смириться с тем, что кто-то, исходя из произвольных личных предпочтений, будет проводить границу между этими "ущербами" и решать, что ущерб такой-то наказуем, а сякой-то не наказуем. Никакой последовательности и логики в проведении этой границы нет и быть не может, поэтому за право ее проводить будет идти бесконечная (и бессмысленная) борьба с поглощением огромных (бессмысленно потраченных) ресурсов. Это путь в никуда.

Наше с тобой разногласие в том, что ты ограничиваешься рассмотрением исключительно права собственности, поэтому посягательство возможно только на него. С моей точки зрения, человеку присущи разные права, причем они взаимосвязаны - ущемление одного сказывается и на другом.

Ты говоришь, что принцип ущерба без нарушения прав собственности тождественен отмене прав собственности. Я с этим согласен, только укоротив. "Принцип ущерба без нарушения прав тождественен отмене прав". А права у человека разные. И говорить об ответственности за убийство только в рамках собственности безнадежно. Почему вообще должна существовать ответственность за убийство? Жертва потеряла товарный вид, т.е. собственность попортилась? А чья собственность, если жертвы больше нет? Не понимаю, как ты сам не осознаешь вульгарность такого подхода, попытку измерить яблоки апельсинами. Есть право на жизнь, право избирать и куча разных других прав, среди которых право на собственность хоть и является одним из основных, но отнюдь не единственным. И ущерб возникает при посягательстве на любое из этих прав. Оценивать его легче всего в случае собственности, но даже тогда эта оценка неоднозначна.

Извини, я не понимаю, в чем вульгарность ответственности за убийство.

Точно так же я не понимаю, что такое "право на жизнь" в отрыве от права собственности на свое тело, то есть в отрыве от обязанности других не посягать на твое тело и твою жизнь. Совсем недавно я как раз и объяснял, что "право на жизнь в широком смысле" неоперационально (http://www.livejournal.com/users/yucca/135998.html?thread=1345854#t1345854), плюс также прямо в этом же треде (http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html?thread=6589977#t6589977).

Поэтому не буду повторяться.

"Право избирать" - это не право в том смысле, как мы говорим о праве собственности. Это, скорее право из серии "право смотреть фильм, прядя в кинотеатр", оно просто переводит на язык "права" совершенно другие отношения. "Право избирать" относится к очень ограниченному кругу людей, вопросов, ситуаций. Можно сказать, что оно служит привеском к "праву" отбирать чужое - то есть некоторые люди имеют право участвовать в выборе других людей, которые будут иметь право отбирать чужое у всех людей вообще, в том числе тех, кто участвует в выборах. То есть ТАКОЕ право избирать просто является одной из смягченных форм нарушения прав собственности, одной из бесчисленных логических неувязок, запутывающих наши мозги. В нормальном мире нормальной собственности никакого "права избирать" нет. Оно возникает только в мире кривом.

Прочел по ссылкам, спасибо. Моя позиция во многом схожа с позицией dyak@lj. Полагаю, что мы вышли уже на уровень постулатов, которые подтверждать какими-то аргументами излишне.

Лишь повторю еще раз, то что я писал в ответе gr_s@lj: мне не хватает у всех вас тестов, подобные тем, что я пишу к своим программам. Вот Григорий записал аргументы hegtor@lj в категорию "а что если", почему-то сделав из этого вывод о ненужности их опровергать. Поскольку на сегодняшний день нет ни одной страны, действующей по либертарианским законам, утверждение вашей позиции единственно возможно путем кропотливого разъяснения "а что если". Со всякими гипотетическими вариантами.

когда доходит дело до примеров "на пальцах", вы все обычно отмахиваетесь.

Мне кажется, что в большинстве случаев то, от чего я отмахиваюсь, является не примером (в методико-теоретическом смысле), а представляет собой case, конкретный возможный случай того или иного поведения или коммуникации. А что будет, если...

Либертарианская философия тут ни при чем. Точнее, она состоит в отказе от этого характерного для этатистов хлопотливого стремления всё предусмотреть и обо всём заранее позаботиться. Методологически - именно в силу неразрешимости этой задачи - это дает им возможность осуществлять непрерывное вмешательство - ведь жизнь так разнообразна, ведь может, согласитесть, ведь может же произойти и то, и другое, и пятое, и десятое.

Там ниже по треду bbb привел пример с чипами-под-кожей и блок-постами. Очень удачный пример - ровно эта логика применялась, когда отменяли фиксированные цены, плановое распределение материальных ресурсов и задания по производству коньков и лыж на душу населения.

Точнее, она состоит в отказе от этого характерного для этатистов хлопотливого стремления всё предусмотреть и обо всём заранее позаботиться.

Почему-то из желания ЧТО-ТО предусмотреть многие либертарианцы выводят стремление предусмотреть ВСЕ. Попробую зайти с другой стороны.

Я - программист. Современное программирование пришло к т.н. "test-driven development", подходу, при котором до написания кода пишутся тесты. Чем больше, тем лучше. Пограничные тесты и тесты на данные, которые вообще никогда не могут быть переданы в программу при нормальных условиях. Потому что мир должен существовать и в ненормальных условиях.

Тестов таких пишется огромное количество. Десятки и сотни на простые алгоритмы. Современные средства разработки предоставляют для этого удобную среду, так что шаблоны тестов генерируются автоматически. Весь такой подход и есть индустриализованное "а что если". Современная компьютерная программа не может отмахнуться от маловероятного набора данных. Не факт, что она поведет себя при этом так, как хотелось бы пользователю, но она должна вести себя предсказуемо и ограничить ущерб, причиненный непредусмотренной выборкой входных данных. Иными словами, как-то это предусмотреть.

Предположим, компьютерный монитор перегорает при попытке настроить его на слишком большое разрешение. Сочтете ли вы качество такого монитора приемлимым? Думаю, что нет. То есть вы ожидаете прогона монитора на испытаниях через набор "а что если".

Применительно к общесту подход несколько меняется. Здесь детерминированность, желательная для компьютерных программ, уступает место минимальному набору правил, ограничивающих степень причиненного вреда непредусмотренным поведением, поведением, выходящим за установленные в обществе рамки. Вы считаете, что начав устанавливать такие рамки, сложно остановиться и все закончится всеобщим контролем. Я так не считаю, более того, на мой взгляд, современный мир являет неплохой пример саморегуляции, когда рамки отменяются по мере ненужности.

Прошу прощения. Я не мог даже представить, что вы заводите этот разговор ради "победы" или "поражения" - если бы знал, то, конечно, и не стал бы в нем участвовать с самого начала.

Кроме того, я не мог догадаться, что для вас этот разговор - о "либертарианском государстве". Для меня отказ от преследования за спам или клевету - это вопросы нынешнего, вполне реального государства, которое в нынешнем, вполне реальном мире никого не преследует за нынешний, вполне реальный спам, валящийся в нынешние, вполне реальные, железные почтовые ящики.

за их обслуживание и наполнение почта получает деньги, причём вполне конкретные. С электронным спамом совсем другая история: сети связи несут паразитную нагрузку, поскольку спаммеры провайдерам ничего за это не платят. Если бы платили, не было бы и спама - дорого.

А государство не преследует не потому, что не хочет, а потому, что свод законов - вещь негибкая, внести в него поправки - очень нелёгкий процесс.

Спаммер - это человек, отправляющий миллион писем. В этом смысле он ничем не отличается от миллиона человек, отправляющих по одному письму. Не знаю, как уж устроен провайдерский бизнес, но если провайдерам выгодно отправлять миллион писем от миллиона человек, то точно так же им должно быть выгодно отправлять миллион писем от одного человека. Если же им выгодно блокировать спаммеров - они их вполне успешно блокируют.

Во всяком случае, жалуются на спам не столько провайдеры, сколько получатели.

спаммер получает деньги за то, что распространяет миллион рекламных писем. В процессе он создаёт проблемы:

1. Тем, чьи мощности используются для рассылки спама. В современном мире это взломанные компьютеры глупых пользователей (ст. 272-273 УК РФ, но сложно собрать доказательную базу).

2. Тем, чьи мощности используются при передаче (это относительно малый процент трафика для магистральных провайдеров, но может быть не такой уж малый для мелких и для конечных пользователей).

3. Тем, чьи мощности используются для хранения полученного спама. Доля спама в современной почте составляет 60-95% (в среднем 70%), что увеличивает эксплуатационные расходы почтовых систем в 4-10 раз.

4. Конечному потребителю, который тратит время и нервы на разгребание спама и может потерять нужное ему письмо как в ворохе спама, так и в результате работы излишне злой спаморезки.

Эксплуатационные расходы, понесённые провайдерами в связи с необходимостью обнаруживать и блокировать зараженные компьютеры пользователей, используемые для рассылки спама и организации распределённых атак, я не берусь подсчитать - но они ненулевые, отнюдь. А отрицать необходимость невозможно - если с заразой не бороться на системно-техническом уровне, Интернет без преувеличения будет парализован (не спамом, само собой, а DDoS-атаками).

Отделить здесь долю убытков, наносимых непосредственно спаммерами, от ущерба в результате взломов можно грубо, оставив на спаммерах избыточные мощности почтовых серверов. Но даже и эти суммы совершенно никак не компенсируются спаммерами провайдерам. Посему не надо, пожалуйста, рассказывать про безобидность спама.

1. Взлом компьютеров - это да, это плохо и следует наказывать. Но взлом компьютеров является нарушением прав собственности, преступлением, безотносительно к факту спама.

2-4. Это уже другое. У меня тоже есть проблемы с разгребанием бумажной рекламной почты и даже потерей счетов в куче этой почты, и ничего, жив.

Рассылка спама (вне связи с взломами чужих машин), как я понимаю, была криминализирована совсем недавно, и только в США. Лично я на своей почте никакой разницы не заметил - как был спам, так и остался, как одни провайдеры его блокировли, так и блокируют, как другие не умели блокировать, так и не блокируют.

это и есть воровство. То, что спаммер ворует у провайдеров. И за что они бы его с удовольствием засудили, если бы законодательство и технические средства позволяли это сделать.

К счастью, или к несчастью, фактом консолидации со взломщиками спаммеры сами себя аккуратно подвели под статью - не за спам, но никого это не волнует. Однако проблема сбора доказательной базы от этого проблемой быть не перестала - и поскольку это именно проблема, которую решать непросто, решается она в первую очередь относительно высокотехнологичных преступлений, которые имеют большую социальную опасность, нежели спам - сетевые атаки, взлом финансовых потоков.

Эта меньшая социальная значимость спама однако не означает отсутствия таковой. И не понимают этого только потому, что провайдеры в массе своей либо научились бороться, либо купили чужой опыт (Спамооборона Яндекса etc), поскольку стоимость покупки этого самого опыта ниже, чем стоимость дополнительного железа на хранение спама и тем более времени и нервов сотрудников. Вот в чём корень. Но это навязанные расходы, которые провайдеров и пользователей заставляет нести спаммер, в этом его социальная опасность, и именно за это он должен бы отвечать перед законом.

Мне кажется ключевое в этом споре - это вопрос расходов. Цитируя :" Если бы платили, не было бы и спама - дорого.". За бумажный спам я не плачу не копейки, ибо все расходы несут спамеры. В инете же ситуация обратная. Да есть условно бесплатные емейлы со спам фильтром, но это лишь условно. Спам фильтр - это лишний банер в моем окне и т.д. Еслибы спамеры оплачивали мои расходы, то ваша точка зрения была бы понятна, а так...

Как я понимаю, весь мир движется в сторону фиксированной оплаты интернет-услуг для пользователей, без учета трафика. Во всяком случае, в Америке, по-моему, никто уже за трафик не платит. Поэтому для пользователей в такой ситуации нет разницы между спамом бумажным и электрическим - они равно несут издержки, но не в денежной форме, а в форме времени и сил, затрачиваемых на сортировку спама. Точнее, разница есть: если электрический спам можно достаточно эффективно фильтровать на входе, то бумажный спам - это как дождь господень, от него никуда не деться.