а еще можно гравитационную константу с помощью голосования определить.
и температуру кипения воды. и длину экватора.

собственно, это "instead of evolution" и объясняет, почему подавляющее большинство ученых против ID. подозреваю, что если в таблице указывать не "college grads", а BS vs MS vs PhD (равно как и технари vs гуманитарии), то картинка будет горазда более впечатляющая. хотя некоторая корреляция с уровнем образования видна даже из приведенного.

Передергивание.

С помощью голосования в данном случае определяется, не какая из теорий верна, а какую следует преподавать.

не горячитесь :)

две теории :
a) длина экватора планеты Земля примерно равна 40075 километров;
б) однозначно длину экватора не измерить т.к. она меняется с течением времени, а современная техника измерений не позволяет измерить ее мгновенно -- потому мы постулируем, что понятие длины к экватору неприложимо и предлагаем не забивать несчастным детям голову подобными непроверенными (и непроверяемыми!) глупостями.
[в тайне мы при этом верим, что планета Земля плоская и никакого экватора у нее вообще нет]

так корректней?
и правильно ли я понял, что остальная часть моей реплики возражений у Вас не вызвала?

nevelichko@lj написал:

да, Вы правы, я передергиваю :)
это ведь из моих двух реплик цитаты:
С помощью голосования в данном случае определяется, не какая из теорий верна, а какую следует преподавать...
Целью опроса вовсе не являлось решить, что именно надо преподавать...

А что утверждается в вашем втором абзаце?
вот здесь чуть подробней:
http://www.livejournal.com/users/uzheletta/136841.html?thread=2190217#t2190217


Да, виноват, исправлюсь :)
В первый раз я сформулировал неточно. Я хотел сказать - вопрос о преподавании, а не об истинности. Дальнейшее уточнение - что этот опрос спрашивает мнение, но не является базой для решения.

По Вашей ссылке я не нашел ответа на свой вопрос, но нашел вот такое Ваше утверждение:
"проблемы начинаются тогда, когда студентам хотят рассказывать критику эволюционной теории вместо ее детального изучения"

Согласитесь, что в рассматриваемом случае ясно сказано, что студентам будут преподавать именно эволюционное учение.

С Вашим вторым ответом уже можно дискутировать, но он не имеет отношения к первому. То есть, во втором ответе формулировка уже имеет отношение к исходному вопросу. В первом, извините, нет :)

видите ли, мне довольно неловко продолжать разговор, т.к. в этом журнале мои реплики почему-то остаются скрытыми. но я отвечу еще раз:

1) Ваше возражение (к первым двум строчкам моей первой реплики) формально справедливо. но на мой непросвещенный взгляд, людям мало понимающим в сути научных теорий не стоит доверять решение вопроса о том, какую из них преподавать. именно эту фундаментальную глупость я и пытался проиллюстрировать, но, видимо, неудачно. может, теперь, когда формулировка Вам более по вкусу, Вы сможете высказаться по сути вопроса?

2) Вы все еще не ответили, согласны ли Вы со вторым абзацем моей первой реплики.

заранее благодарен Вам за удовлетворение моего любопытства.

Не беда, мы продублируем :)

nevelichko@lj написал:

"видите ли, мне довольно неловко продолжать разговор, т.к. в этом журнале мои реплики почему-то остаются скрытыми. но я отвечу еще раз:

1) Ваше возражение (к первым двум строчкам моей первой реплики) формально справедливо. но на мой непросвещенный взгляд, людям мало понимающим в сути научных теорий не стоит доверять решение вопроса о том, какую из них преподавать. именно эту фундаментальную глупость я и пытался проиллюстрировать, но, видимо, неудачно. может, теперь, когда формулировка Вам более по вкусу, Вы сможете высказаться по сути вопроса?

2) Вы все еще не ответили, согласны ли Вы со вторым абзацем моей первой реплики.

заранее благодарен Вам за удовлетворение моего любопытства"

Целью опроса вовсе не являлось решить, что именно надо преподавать. Ставилась задача показать отличие мнения судей от мнения населения.
Дальше уже можно ставить вопрос - стоит ли доверять решение этого вопроса судьям, едва ли полностью разбирающимся в сути научных вопросов. Этот вопрос более закономерен, потомучто в случае Джонс vs, Board of Education именно судья и решал.

А что утверждается в вашем втором абзаце? Что ученые скорее против ИД, чем средняя публика. Возможно. А что Вы извлекаете из этого факта? :)

да, Вы правы, я передергиваю :)
это ведь из моих двух реплик цитаты:
С помощью голосования в данном случае определяется, не какая из теорий верна, а какую следует преподавать...
Целью опроса вовсе не являлось решить, что именно надо преподавать...

А что утверждается в вашем втором абзаце?
вот здесь чуть подробней:
http://www.livejournal.com/users/uzheletta/136841.html?thread=2190217#t2190217

Не могу удержаться! :)))

"именно эту фундаментальную глупость я и пытался проиллюстрировать, но, видимо, неудачно" - следует после Вашего утверждения "но на мой непросвещенный взгляд, людям мало понимающим в сути научных теорий не стоит доверять решение вопроса о том, какую из них преподавать" :)))

Что же тут является фундаментальной глупостью? :)

два варианта ответа. фундаментальной глупостью является:
a) cитуация, когда выбор между двумя научными теориями производится подсчетом голосов людей, в этих теориях не разбирающихся;
б) попытка конструктивного диалога с собеседником, для которого сказать колкость важнее, чем понять противоположную сторону.

спасибо, всего доброго.

Извините, не знал, что Вы так болезненно относитесь к шуткам ... даже обозначенным предупредительно тремя смайликами.

нет, я не в обиде. просто какой-то слишком бессодержательный разговор получился. пикироваться скучно, а я отношусь к своему и Вашему времени с достаточным уважением. да и невидимость моих реплик раздражает, честно говоря.
если что не так - извините. всего доброго.

"нет, я не в обиде. просто какой-то слишком бессодержательный разговор получился. пикироваться скучно, а я отношусь к своему и Вашему времени с достаточным уважением. да и невидимость моих реплик раздражает, честно говоря.
если что не так - извините. всего доброго."

Ладно, что сделаешь. Я пытался придать содержательность беседе, но, видимо, не получилось. Всего доброго и Вам.

А у 14% тех, кто "верит" в эволюцию путем естественного отбора, но считает, что в школе вместо эволюции нужно преподавть креационизм -- судя по всему, вялотекущая шизофренийка.

А о чем думают те 14%, которые, с одной стороны, верят в эволюцию и естественный отбор, а с другой стороны предлагают учить _вместо_ них креационизм?

Скорее опрос такой хороший.

Conducted by a Forum on Religion and Public Life! Вот-то и независимая огранизация! Мусор а не статистика!

А что вы такого узнали о Pew Research Center, что позволяет вам с такой легкостью не считать его независимым, а статистику его считать мусором?

Про этот опрос они объясняют:

Results for this survey are based on telephone interviews conducted under the direction of Princeton Survey Research Associates International among a nationwide sample of 2,000 adults, 18 years of age or older, from July 7-17, 2005. For results based on the total sample, one can say with 95% confidence that the error attributable to sampling is plus or minus 2.5 percentage points. For results based on Form 1 (N=1,000) or Form 2 (N=1,000) only, the error attributable to sampling is plus or minus 3.5 percentage points.

Ну, если почитать пониже, то там написано: "In addition to sampling error, one should bear in mind that question wording and practical difficulties in conducting surveys can introduce error or bias into the findings of opinion polls." Я этот "question wording" не видел. А сомневаюсь в его качестве + качестве интерпретации результатов именно из-за бессмыслицы в результатах: "14% Believe in Natural Selection & want Creationism instead of it?!"

And seeming unprofessionalism (either in poll taking or poll analysing): they break up the peple into: "White Protestant", "White Catholic", ... and "Secular". Where did the other people go? Were they just never asked or what? If they were never asked, what's use is this poll to gauge "general American" sentiments? I also wonder what parts of the country they were surveying? And why are they not very much upfront with that?

нет, там все вполне профессионально. просто в первой части надо обратить внимание на то, что именно этот опрос показывает - цель была не просто опросить население о необходимости преподавания ID в школах, а рассмотреть, как проходит деление по этому впоросу между политическими партиями и у кого политическое преимущество. Отсюда и loaded формулировки - например, в приведенной таблице вопрос задавался Have liberals gone too far.... , что автоматически наводит отвечающих на некое витающее в воздухе определение liberals, а оно обычно имеет политические обертона. Там же упоминаются и religious conservatives, с аналогичным походом к определению. Да и формулировка gone too far тоже очень расплывчата - я думаю, это сделано намеренно, для измерения общего духа.
Что касается тех 14% - это, действительно, странно. Но чем сложнее и запутанней опрос (в данном случае очень много спрашивали, и вопросы про эволюцию начинались с номера 25), тем больше шансов, что вы потеряете опрашиваемых - практически всегда возникают противоречия, а тут наверчено очень много, народ мог просто запутаться.
Where did the other people go

В опроснике есть процентное соотношение - других людей очень мало для разбивки, а если их в целом оказалось меньше 3.4%, то могли вообще не report. Мне было лень разбираться. :)

Pew как раз очень профессиональные люди - они знают, что спрашивают. Просто не надо видеть в результатах то, что исходно заложено в опрос не было.

А что такого с этой организацией?
То есть, я о ней слышал краем уха, но от кого и как она зависима - не в курсе.

См. выше.

"А о чем думают те 14%, которые, с одной стороны, верят в эволюцию и естественный отбор, а с другой стороны предлагают учить _вместо_ них креационизм?"

О том, что правительство не должно навязывать гражданам - чему учить их детей.

Вас, я надеюсь, не смущает сама идея, что человек может защишать чье-то право иметь взгляды, которых он сам - не разделяет?

Защищать чужое право - святое дело. Но почему совсем вместо своего?

Или логика такая, что раз народ требует креационизма, то будем учить креационизм?

Мое право никак не нарушено тем, что кто-то изучает креационизм.

Что до Вашей второй фразы, то я совершенно не понимаю, каким образом из того, что кто-то требует себе крационизма, Вы выводите, что ВЫ должны учить креационизм. Или Вы полагаете, что учебная программа должна быть непременно у всех одинаковой? Зачем? Христиане отят креационизм, Вы хотите научный атеизм, меня не интересует ни то, ни другое - ЗАЧЕМ нам всем учиться по одной программе? Чтобы всем было плохо?

Логика такая - если кто-то хочет креационизма - он нанимает учителей, которые преподают креационизм. Если кто-то хочет атеизма - он нанимает учителей, которые преподают атеизм. Если кто-то хочет теорию струн... Ну, Вы уже видите, к чему я клоню, да?

Ээээ... Речь же идет не о моем личном мнении, а о мнении участников опроса. Если человека спрашивают
Do you favor teaching creationism
a)along with evolution
b)instead of evolution
и он отвечает b) , то имхо это значит, что он предпочитает, чтобы креационизму учили, а эволюции не учили.

Когда
"если кто-то хочет креационизма - он нанимает учителей, которые преподают креационизм. Если кто-то хочет атеизма - он нанимает учителей, которые преподают атеизм",
то я бы использовал предлог along. Хотя, конечно, я не native speaker.

Интересно. Вы совершенно не допускаете мысли, что ответ "хочу, чтобы учили креационизму вместо дарвинизма" означает "хочу, чтобы МОИХ ДЕТЕЙ учили К вместо Д". Вы воспринимаете это однозначно как "хочу, чтобы ВСЕХ учили К вместо Д".

Интересно, почему Вы так это воспринимаете.

:Интересно. Вы совершенно не допускаете мысли, что ответ "хочу, чтобы учили креационизму вместо дарвинизма" означает "хочу, чтобы МОИХ ДЕТЕЙ учили К вместо Д".

Это по принципу "Вредных Советов" Остера??

Вот человек, он верит в эволюционное учение, Дарвина уважает, может быть даже Докинза читал. Потом он идет в школу и говорит "Вы уж моему мальцу расскажите все как есть: и про сотворение мира, и про Адама с Евой. И _очень_ Вас прошу, не надо ему голову забивать всякой дарвинистской шелухой."

Портрет американской души выходит даже более загадочным, чем я его себе представлял.

С чего Вы взяли, что он так сделает? Каким образом это следует из результатов опроса? В опросе спрашивали - вообще, в целом - одобряете или нет...

...и предоставили три варианта ответа:
Я не одобряю преподавание Креационизма (ответ для меня неприемлемый, ибо я не считаю себя вправе навязывать другим людям - что им преподавать своим детям).
Я одобряю преподавание их совместно (плохой ответ, ибо он звучит так, как будто я настаиваю на том, чтобы преподавали непременно и то, и другое, а я не хочу так звучать).
Я одобряю преподвание К вместо Дарвинизма (тоже плохой ответ, ибо его можно понять и как то, что я требую замены всем дарвинизма на креционизм, и как то, что я считаю, что желающие имеют право учить своих детей тому, что им нравится)

Все три варианта плохи, но они плохи неодинаково. Из всех трех вариантов, я выберу последний. Он, конечно, двусмыслен, но как минимум, он допускает ту интерпретацию, которая мне приемлема. Первый и второй ответы - такой интерпретации не допускают вообще.

Ок... Понимаю такую интерпретацию, но уж как-то сильно неконвенционально.

along вовсе не обязан же означать "обязательно в пределах одной учебной программы". В принципе, ничего кроме одновременного сосуществования из него не вытекает. Если Машу в Орегоне учат эволюции, а Пете в Канзасе расказывают о сотворении мира, то это вполне teaching creationism along with evolution.

Если уж на то пошло, то и №1 можно понимать в сугубо либеральном ключе: мол, лично меня доктрина креационизма не интересует, а остальные путь поступают как знают.

Разумеется, можно и наоборот, все тоталитарно истолковать. Это в зависимости от того, кто кого и как учит.

Ну, вот я вам говорю - как я бы ответил.
Просто потому, что это единственный ответ, который позволяет предположить, что я не настаиваю на том, чтобы именно мои взгляды были запиханы всем в глотку.

Что, собственно, согласитесь, и вызывает самое большое удивление: как так? люди за то, чтобы можно былио преподавать то, с чем они сами не согласны? Разве так бывает???

Номер 1 будет ОДНОЗНАЧНО истолкован, как требование запрета на преподавание Креационизма. Не верите мне - спросите любого либерала. Мол, как думаете - может, те, кто ответили 1 имеют в виду, что вообще надо закрыть регулирование школы государством? - и они Вам скажут.

:Что, собственно, согласитесь, и вызывает самое большое удивление: как так? люди за то, чтобы можно былио преподавать то, с чем они сами не согласны? Разве так бывает???
Дык ACLU этим вопросом вообще профессионально занимается.

Удивление (мое) вызывало то, что люди выступали _против_ преподавания того, с чем они согласны. Потому и попросил разъяснений. Такие люди если и существуют в природе, то уж никак не одна седьмая населения. Вы подсказали возможную разумную интерпретацию, за что благодарен.

:Номер 1 будет ОДНОЗНАЧНО истолкован, как требование запрета на преподавание Креационизма
Там только спрашивали Do you favor... это не обязательно требование, это вполне может быть и простым предпочтением, или даже голубой мечтой: "Эх, хорошо бы ежели люди вдруг волшебным образом перестали заниматься всякой ерундистикой, вроде преподавания креационизма!..."

Опрос допускает множество разночтений. Плохой опрос.

ACLU имеет вполне четкий список защишаемых позиций. Они никогда не станут защишать право частного человека нанимать на работу - кого он хочет.

Что до преподавания, то я вполне против того, чтобы даже то, что я считаю полезным и с чем я согласен, преподавалось путем насильственного изъятия денег у тех, кто с этим не согласен и запрета на преподавание чего-то иного. Я абсолютно против того, чтобы силой заствлять других разделять мое мнение. Все, что я хочу от других людей - соблюдения моих прав и в обмен я обещаю им то же.

Если, извиняюсь, "вместо" -- это как раз навязывание. Ладно бы "наряду с".

Когда местный комитет решает, чему учить их детей - это навязывание, а, когда федеральное правительство из Вашингтона делает то же самое - это не навязывание?

Если человек, который живет в том городе не хочет местных навязываний, он можерт поселиться в соседнем городке - для атеистов. Уехать из страны - совершенно другая история. В первом случае ограничение свободы минимально, во втором - огромно.

Но, однако, в целом - Вы правы. Любое государственное преподавание - всегда будет навязыванием.

Именно -- кто бы ни решил (местный или федеральный), это навязывание.
Хотя ваш довод "меньшего зла" мне в голову не приходил.

А для чего еще нужны правительства штатов, графств, городов? Основная идея федерализма - принятие решений на минимально необходимом уровне. Зачем жителям маленького городка на Аляске те же правила парковки, что в Нью Йорке?

В данном случае - если жители небольшого городка решили устроить вскладчину школу для детей - то избежать их коллективного давления на тему, что надо изучать - легко и просто. Надо поселеиться в соседнем городке. Что, собственно, и происходит: в Штатах огромное количество решений - в каком городке жить, принимаются, исходя из качества местной школы. Так что навязывание там со стороны городского совета - очень минимальное, которое легко защишать.

Навязывание из Вашингтона - незащитимо.

Наверное, они считают креационизм ложным, но полезным для общественного спокойствия и добрых нравов. Или так: хотели бы поверить в креационизм, но не могут себя заставить.

простите, мой ответ Резонеру не видим по какой-то конкретной причине или это общая установка в Вашем журнале?

общая - все комменты нефрендов автоматически заскриниваются
я должен их расскринивать вручную, но тут была ночь :)
а теперь ваши комменты НЕ заскриниваются :)))

понятно. спасибо.