Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-01-06 22:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Оказывается, я пропустил интересный опрос
Что отвечать на детский вопрос "преступник ли Ходорковский" - http://www.livejournal.com/users/tsvetna/691602.html

Интересно, что считающие его преступником - обычно уверены в самоочевидности этого факта; они нередко так и пишут - "безусловно, да" и т.д.

А вот те, кто не готовы так ответить, этой очевидности и безусловности не усматривают.

Для одних все просто и понятно, для других нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dooh@lj
2006-01-07 20:48 (ссылка)
Браво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-07 21:00 (ссылка)
Ничего бравого в этом не вижу.

Понимаете, если кто-то считает всех коммунистов и социалистов негодяями, то "браво" мы ему скажем, когда он во всеуслышанье выскажет свое мнение в адрес правящей партии. Мы с пониманием отнесемся и к тому, что он из осторожности промолчит. А вот когда он дожидается, когда одного из коммунистов другие коммунисты по какой-то причине исключают из партии, объявляют врагом народа и сажают в тюрьму - и присоединяется к казенным пропагандистом со своим криком "Такой-то (скажем, Бухарин, Маленков, Хрущее) негодяй!", то принципиальности в этом немного, хвастаться нечем и хвалить тоже, честно сказать, нечего. Даже если это присоединение изображается как пример смелости, честности и нонконформизма.

Впрочем, я вовсе не хотел бы заводить здесь обсуждение Ходорковского и его дела. Мой постинг был посвящен не ему, а особенностям распределения откликов на простой (казалось бы - а на самом деле непростой) вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dooh@lj
2006-01-08 08:44 (ссылка)
Мое "браво" относилось не к смелости или принципиальности постинга, а к его точности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasemon@lj
2006-01-08 11:17 (ссылка)
=обсуждение Ходорковского и его дела=
Если быть точным, это обсуждение обсуждающих, а не обсуждение дела. Т.к. это не имеет отношения к исходному вопросу - преступник ли Ходорковский. Согласитесь, скорость и время присоединения к официальной точке зрения ничего не говорят собственно о виновности МБХ.
Да и сравнение МБХ с Бухариным... ммм...
Кстати, если Ходорковский не преступник, то Рейман, Вяхирев, Дерипаска, Абрамович - тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-08 15:25 (ссылка)
Именно так. Это обсуждение обсуждающих. Меня заинтересовали как раз обсуждающие. И скорость присоединения к официальной точке зрения говорит именно об обсуждающих.

Сравнение же МБХ с Бухариным - конечно, натянуто. МБХ по сравнению с Бухариным по всем ОБЪЕКТИВНЫМ параметрам - голубь, ангел. Другое дело, что по СУБЪЕКТИВНЫМ параметрам Бухарин, несомненно, ощущал себя голубем-бессребренником, и в окружающем контексте тоже, видимо, воспринимался как высоко-идейный персонаж.

Если же возвращаться к МБХ, то моя точка зрения, на самом-то деле, тоже относительно проста.

Постольку, поскольку речь не идет о насильственных актах агрессии (да, Ходорковского часто в них обвиняли, но посадили не за это и ненавидят не за это, и в любом случае они в его истории были - если были - не более чем эпизодом), а о взаимодействии частного лица с государством, и мы считаем некую операцию незаконной, преступной - то ВСЕГДА преступником, ответственным и т.д. будет государственный чиновник. Ходорковский же им ни разу не был. А речь ведь идет исключительно о таких операциях. Приватизация, налоговый мухлеж - все они включают в себя государственную сторону, подписывающую бумаги, имеющую право оспорить, не принять, не согласиться, отказать.

Специфика МБХ в том, что он, наряду с Гусинским и Березовским, оказался не вписывающимся в некую "этически-приемлемую" конструкцию (я не знаю, как это определить точнее). Ведь что могло произойти с госпредприятиями? Было несколько гипотетических вариантов:

- Можно было попробовать восстановить "командную систему", при которой индивидуумы при власти не столько наживались, сколько просто бессмысленно закапывали в землю и растрачивали на воздух "общенародный" ресурс. В тот момент - очевидно, нереалистично, не работало.

- Можно было продать платежеспособным иностранцам. В тот момент - считалось политически невозможным.

- Можно было сохранять "самостоятельность предприятий" по типу того, что сложилось в 87-91 годах. Это означало их тотальный распыл безответственными директорами.

- Можно было приватизировать инсайдерам, директорам, руководителям, и т.д. Как выяснилось - этот способ оказался политически наиболее приемлемым с точки зрения общественного мнения.

- Можно было попробовать всеобщую ваучерную схему. Виталий Найшуль ее придумал именно из-за того, что прекрасно понимал проблемы, связанные с предыдущими вариантами.

В итоге получился гибрид всего вместе - криво-ваучерная схема, которая в условиях гиперинфляции быстро превратилась в инсайдерскую приватизацию.

Теперь мы видим, что инсайдеры рассматриваются обществом как худо-бедно легитимные собственники. Скажем, тогдашние нефтяные генералы и министерские работники, всякие Богданчиковы, Алекперовы, Вяхиревы - солидные дяди, "знают производство" и т.д.

И на этом фоне - выскочки, случайные непонятно-кто, без советской легитимизации, да еще с подмоченным пятым пунктом. Понятное дело - негодяи и преступники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]re_expat@lj
2006-01-08 19:53 (ссылка)
Отличный пост!
Завидую вашей способности слёту всё так точно разложить по полочкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dooh@lj
2006-01-09 05:07 (ссылка)
Что с Вами, Борис? Вы на себя не похожи. Вас спрашивают: "если Ходорковский не преступник, то Рейман, Вяхирев, Дерипаска, Абрамович - тоже?", а Вы отвечаете: "Богданчиковы, Алекперовы, Вяхиревы - солидные дяди, "знают производство" и т.д... на этом фоне - выскочки, случайные непонятно-кто, без советской легитимизации, да еще с подмоченным пятым пунктом. Понятное дело - негодяи и преступники."</i>

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dooh@lj
2006-01-09 05:24 (ссылка)
Это далеко не исчерпывающий список. А различные арендные схемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-01-09 11:16 (ссылка)
Вообще-то это был коммент, а не трактат. Арендные же схемы, как я думаю, были маргинальным аппендиксом и на момент начала российских реформ, то есть со второй половины 1991 года, никем не рассматривались как самостоятельный вариант решения вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donnerwort@lj
2006-01-09 07:24 (ссылка)
Погодите? А причем здесь смелость, принципиальность и прочие гражданские доброделтели. Есть сложная ситуация с Ходорковским его арестом и осуждением. Есть простой вопрос на который все же не плохо было бы ответить всем кто так или иначе вовлечен во всю эту историю (то есть всем нам, поскольку в историю с Ходорковским оказалась вовлечена вся страна до детей из детсада включительно).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -