Ну на это можно и с другой стороны взглянуть: "даже и сторонники не могут просто так взять и сказать, что Ходорковский не преступник"

Ну это как бы само собой разумеется.

Точнее говоря, "сторонников" - практически нет. В ЖЖ имеются ненавистники Ходорковского; поклонников Ходорковского мало, если они вообще имеются.

Противникам Ходорковского, которым все ясно и понятно, противостоят не его поклонники или сторонники, а те, кто понимают неадекватность, ущербность самой постановки вопроса в таких терминах.

Собственно, это даже не о Ходорковском. Это вообще так во всем или в многом - с одной стороны те, которым все заранее понятно, с другой те, кто видят сложность жизни и неадекватность упрощенных штампов.

Я, честно говоря, не уверен, что для всех тех кто назвал Ходорковского преступником все просто и понятно. Но при всей "сложности жизни" иногда важно все таки белое называть белым, а розу - розой (даже понимая, что чисто белого цвета в природе не существует, а роза имеет множество разновидностей).
Кстати, вот Вы говорите про "ущербность самой постановки вопроса в таких терминах". Но ведь в том и смысл, в том и сила детского вопроса, что он застваляет отвечать по гамборгскому счеиту, то есть розу всетаки назвать розой.

Браво.

Ничего бравого в этом не вижу.

Понимаете, если кто-то считает всех коммунистов и социалистов негодяями, то "браво" мы ему скажем, когда он во всеуслышанье выскажет свое мнение в адрес правящей партии. Мы с пониманием отнесемся и к тому, что он из осторожности промолчит. А вот когда он дожидается, когда одного из коммунистов другие коммунисты по какой-то причине исключают из партии, объявляют врагом народа и сажают в тюрьму - и присоединяется к казенным пропагандистом со своим криком "Такой-то (скажем, Бухарин, Маленков, Хрущее) негодяй!", то принципиальности в этом немного, хвастаться нечем и хвалить тоже, честно сказать, нечего. Даже если это присоединение изображается как пример смелости, честности и нонконформизма.

Впрочем, я вовсе не хотел бы заводить здесь обсуждение Ходорковского и его дела. Мой постинг был посвящен не ему, а особенностям распределения откликов на простой (казалось бы - а на самом деле непростой) вопрос.

Мое "браво" относилось не к смелости или принципиальности постинга, а к его точности.

=обсуждение Ходорковского и его дела=
Если быть точным, это обсуждение обсуждающих, а не обсуждение дела. Т.к. это не имеет отношения к исходному вопросу - преступник ли Ходорковский. Согласитесь, скорость и время присоединения к официальной точке зрения ничего не говорят собственно о виновности МБХ.
Да и сравнение МБХ с Бухариным... ммм...
Кстати, если Ходорковский не преступник, то Рейман, Вяхирев, Дерипаска, Абрамович - тоже?

Именно так. Это обсуждение обсуждающих. Меня заинтересовали как раз обсуждающие. И скорость присоединения к официальной точке зрения говорит именно об обсуждающих.

Сравнение же МБХ с Бухариным - конечно, натянуто. МБХ по сравнению с Бухариным по всем ОБЪЕКТИВНЫМ параметрам - голубь, ангел. Другое дело, что по СУБЪЕКТИВНЫМ параметрам Бухарин, несомненно, ощущал себя голубем-бессребренником, и в окружающем контексте тоже, видимо, воспринимался как высоко-идейный персонаж.

Если же возвращаться к МБХ, то моя точка зрения, на самом-то деле, тоже относительно проста.

Постольку, поскольку речь не идет о насильственных актах агрессии (да, Ходорковского часто в них обвиняли, но посадили не за это и ненавидят не за это, и в любом случае они в его истории были - если были - не более чем эпизодом), а о взаимодействии частного лица с государством, и мы считаем некую операцию незаконной, преступной - то ВСЕГДА преступником, ответственным и т.д. будет государственный чиновник. Ходорковский же им ни разу не был. А речь ведь идет исключительно о таких операциях. Приватизация, налоговый мухлеж - все они включают в себя государственную сторону, подписывающую бумаги, имеющую право оспорить, не принять, не согласиться, отказать.

Специфика МБХ в том, что он, наряду с Гусинским и Березовским, оказался не вписывающимся в некую "этически-приемлемую" конструкцию (я не знаю, как это определить точнее). Ведь что могло произойти с госпредприятиями? Было несколько гипотетических вариантов:

- Можно было попробовать восстановить "командную систему", при которой индивидуумы при власти не столько наживались, сколько просто бессмысленно закапывали в землю и растрачивали на воздух "общенародный" ресурс. В тот момент - очевидно, нереалистично, не работало.

- Можно было продать платежеспособным иностранцам. В тот момент - считалось политически невозможным.

- Можно было сохранять "самостоятельность предприятий" по типу того, что сложилось в 87-91 годах. Это означало их тотальный распыл безответственными директорами.

- Можно было приватизировать инсайдерам, директорам, руководителям, и т.д. Как выяснилось - этот способ оказался политически наиболее приемлемым с точки зрения общественного мнения.

- Можно было попробовать всеобщую ваучерную схему. Виталий Найшуль ее придумал именно из-за того, что прекрасно понимал проблемы, связанные с предыдущими вариантами.

В итоге получился гибрид всего вместе - криво-ваучерная схема, которая в условиях гиперинфляции быстро превратилась в инсайдерскую приватизацию.

Теперь мы видим, что инсайдеры рассматриваются обществом как худо-бедно легитимные собственники. Скажем, тогдашние нефтяные генералы и министерские работники, всякие Богданчиковы, Алекперовы, Вяхиревы - солидные дяди, "знают производство" и т.д.

И на этом фоне - выскочки, случайные непонятно-кто, без советской легитимизации, да еще с подмоченным пятым пунктом. Понятное дело - негодяи и преступники.

Отличный пост!
Завидую вашей способности слёту всё так точно разложить по полочкам.

Что с Вами, Борис? Вы на себя не похожи. Вас спрашивают: "если Ходорковский не преступник, то Рейман, Вяхирев, Дерипаска, Абрамович - тоже?", а Вы отвечаете: "Богданчиковы, Алекперовы, Вяхиревы - солидные дяди, "знают производство" и т.д... на этом фоне - выскочки, случайные непонятно-кто, без советской легитимизации, да еще с подмоченным пятым пунктом. Понятное дело - негодяи и преступники."</i>

Это далеко не исчерпывающий список. А различные арендные схемы?

Вообще-то это был коммент, а не трактат. Арендные же схемы, как я думаю, были маргинальным аппендиксом и на момент начала российских реформ, то есть со второй половины 1991 года, никем не рассматривались как самостоятельный вариант решения вопроса.

Погодите? А причем здесь смелость, принципиальность и прочие гражданские доброделтели. Есть сложная ситуация с Ходорковским его арестом и осуждением. Есть простой вопрос на который все же не плохо было бы ответить всем кто так или иначе вовлечен во всю эту историю (то есть всем нам, поскольку в историю с Ходорковским оказалась вовлечена вся страна до детей из детсада включительно).

Если в розовом саду ребенок спросит родителей, есть ли здесь розы, то ответить ему "да, есть одна" - это не ответ по гамбургскому счету.

Вопрос был: "Этот цветок - роза?" И что меняет, если он задан в розовом саду?

Но и в этом контексте (розовый сад) тоже важно все же определить точку отсчета. Хотябы для себя. Так все же преступник или нет? Нарушал закон или нет? А потом уже говорить про все воры, время такое и отсутствие альтернатив "грабительской приватизации".

Мы идем по кругу. Уже многократно было отвечено - если он и "налоговый преступник", то он совершал такое же преступление, как практически все граждане его, так сказать, учетной категории (предприниматели). Примерно как все водители превышают скорость на пять километров в час, или все, нанимающие няню или маляров, нарушают законодательство о труде и каких-то там налогах, как директора в 90-е годы поголовно задерживали зарплату (за что СЕЙЧАС прокуратура время от времени кого-то показательно мурыжит). И т.д.

Так что я бы хотел закрыть это обсуждение. Ничего нового в нем никто уже не скажет.

Вы не правы.
Самая суть правосудия, которая отличает его от произвола - это завязанность его глаз.

Когда у правосудия развязаны глаза - это уже не правосудие.

Правосудие к этому обсуждению не имеет никакого отношения. Мы не судьи, мы сами для себя делаем выводы, исходя из того, что мы знаем.

Пардон, а вопрос о преступнике - это не вопрос ли о правосудии?

Нет, конечно. Это два разных вопроса.

Вопрос о правосудии - это вопрос о механизме, с помощью которого государство выносит решение о применении принудительных, насильственных мер к индивидуальным гражданам.

Вопрос о преступнике - это вопрос о том, как я лично оцениваю то или иное поведение того или иного человека.

Человек может быть абсолютно законно осужден государством за поступки, которые я считаю непреступными, безвредными или даже благородными.

Точно так же человек может быть награжден государственными орденами и памятниками за поступки, которые я считаю преступными.

Думаю, любой может привести множество примеров. Например, контрабанда, проституция, спекуляция, ростовщичество, хранение валюты, нарушение копирайта, призывы к независимости, публикация запрещенной литературы - все эти поступки бывают наказуемы по закону, и правосудие сплошь и рядом осуждает людей за них, с полным соблюдением правовой процедуры. Однако мне и в голову не придет называть тех, кто эти поступки совершает, "преступниками".

Ооо, тогда мы с Вами говорим на разные темы. Для меня преступник - это человек, который преступил закон.
Потому что "понятия" у всех разные, но для того, чтобы люди как-то уживались друг с другом, был придуман закон - который един для всех.

тот закон, о котором говорите вы, и тот закон, по которому судят в государственной системе правосудия - разные вещи

Не отношу себя ни к поклонникам, ни к ненавистникам Ходорковского, но смею заметить, что Ходорковский осуждён и это решение суда не отменено. Таким образом, с юридической точки зрения он преступник.

Если бы дочка юзера tsvetna@lj спрашивала "Осужден ли Ходорковский и не отменено ли часом решение суда?" - ваш ответ попал бы в десятку!

Просто боюсь, что любой другой ответ ввергает нас в пучину юридического релятивизма (А что такое законы? А любой, нарушивший закон, преступник? А кто определяет, нарушил человек закон или нет?)

А почему это релятивизм? Нормальное содержание юридического образования, минимум которого нелдохо бы иметь каждому, мне кажется.

Потому что словом "релятивизм" сейчас модно обозначать что-то неправильное :)

У меня сейчас ребенок такой релитивизм в коридоре устроил, сапоги снимая! Пока я пол не вытерла, все был релятивизм :-Р

Во, овладеваем терминолией!

Не совсем согласен с уважаемым хозяином журнала. Что же до необходимого юр.минимума, то не могли бы просветить невежественного, ответив хотя бы на второй вопрос? При том, что история прошлого века дала нам немало материала для раздумий.

Не знаю, что ответит tsvetna, но мне лично кажется, что вы несколько смешиваете Закон как некое общее понятие и закон как некий текст, написанный некими депутатами, подписанный некими президентами и т.д. Законы во втором смысле могут быть правильными, неправильными, глупыми, полезными, вредными, преступными (в смысле Закона как общего понятия), нелепыми, противоречивыми и т.д. Как я понимаю, ребенок рассуждает в терминах Закона в первом смысле, поэтому и ответ ожидается в том же смысле.

В частности, говоря о Ходорковском (хотя я не хотел бы заново начинать здесь это бессмысленное обсуждение) - можно заметить, что те, кто без тени сомнения объявил его преступником, сделали это до вступления решения суда в силу и не особенно вчитываясь в обвинительное заключение. То есть они считали Ходорковского преступником заранее, по совокупности своих представлений о нем. Проще говоря, они считали, что он преступник, потому что приобрел ЮКОС на залоговых аукционах, "крутил" бюджетные деньги в МЕНАТЕПе, увел активы в 98-м году и т.д. Но на суде-то его обвиняли вовсе не в этом - а в делах, которые на самом деле были совершенно побочны и маргинальны по отношению к списку его главных, перечисленных мной дел. Резюмируя, получаем, что люди, считающие Ходорковского преступником, считают его таковым вовсе не из-за того, что он совершил преступления, инкриминируемые ему прокуратурой, а из-за того, что он совершил другие дела, формально вполне законные (почему их ему и не инкриминировали). То есть на самом деле люди эти говорят о законе в первом смысле, а не втором. А в этом случае прокуратуры и суды никакой роли не играют.

Впрочем, не обращайте внимания...

Увы, понятие Закона в первом смысле настолько общо, что каждый волен вкладывать в него то, что считает нужным. Что позволяет лжеюзеру Х искренне полагать МБХ мерзким и подлым преступником, а лжеюзеру У, не менее искренне, - ангелом в белоснежных ризах. В чём, собственно, и проявляется обруганный релятивизм.
Писанный закон, при всех своих недостатках, несколько менее подвержен столь противоречивым толкованиям.

Не буду продолжать это обсуждение - постинг писался вовсе не для того, чтобы еще раз поперемывать кости забайкальскому сидельцу.

Хочу только обратить внимание на то, что юзеры X (по вашей классификации) - в сети присутствуют, и вы, кажется, готовы себя причислить к этой категории, а вот юзеров Y не существует (ну, может где-то и завалялся такой оригинал-виртуал...).

И вот это тоже очень характерно для сторонников очевидности любой ценой. Ради этой очевидности они игнорируют оппонентов реальных и конструируют оппонентов несуществующих.

В этом и беда. Самоочевидная реальность существует только в воображении тех, кто активно не хочет видеть реальности реальной. Сложной.

У меня есть гипотезы, почему некоторые оказываются юзерами категории X, но я их развивать, пожалуй, не буду.

"Релятивизм" - это когда закон может быть любой. Называть этим словом идею о том, что есть точный ответ на вопрос, что есть закон, не слишком точно.

Т.е. вы абсолютно уверены, что на суд не было оказанно никакого давления, ни со стороны защиты, ни со стороны обвинения, а в кремле даже не знают, кто такой Ходорковский?
Хотя вопрос риторический, по крайней мере в нынешнее время.
Забавно будет, когда в будущем у юристов появится обоснованное значение понятия "басманный суд".

это вы свой вопрос заскринили, или хозяин журнала?

Это у меня дефолтная опция - все комменты нефрендов сперва скринятся. А здесь ночь была, спал я :)

Некий джентельмен вернулся в родной город после сказочной карьеры в экспортно-импортной конторе на Тобаге. Конечно, нет никаких доказательств что он занимался снаряжением пиратских экспедиций, а то обстоятельство что он продал Флинту попугая, Билли Бонсу - сундук, повязку Пью и деревянную ногу Сильверу не должно никого смущать.

Аналогия неправильна. МБХ - аналог не пирата, а, самое большее, того, кто скупает у пиратов награбленное. Скупает за бесценок, но это уж как всегда. Пираты же здравствуют, живут припеваючи, а некоторые из них публично объясняют, почему тот, кому они продали награбленное, должен сидеть в тюрьме.

Утверждение что ЮКОС никогда не пользовался силовыми методами кажется мне невероятным.

Этих обвинений Ходорковскому не предъявляли. И "преступником" его люди считают вовсе не из-за этого.

Я, мне кажется, писал именно об этом. Применение ЮКОСом уголовных методов кажется мне обстоятельством совершенно не подлежащим сомнению, однако Ходорковский сидит по совершенно вздорным и несостоятельным обвинениям.

Ну вот видишь, у тебя есть свои источники информации. А я вот никогда не слыхал, чтобы МБХ запугивал Черномырдина или Ельцина, чтобы те подписали документы по залоговому аукциону, или Дубинина, чтобы тот объявил мораторий на долги банков.

Слышал я краем уха про какого-то крайне своевременно погибшего мэра.

зто называется "сталин кирова убил в коридорчике"
джонсон убил кеннеди, а шимон перес де куэльяр застрелил ицхака рабина

Простите, Вы серъезно полагаете что бизнес масштаба ЮКОСа мог процветать в России 90-х годов не прибегая к силовым методам?

Никогда об этом всерьез не думал, так как не владею вопросом. Разве это имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу? Разве те, кто считает МБХ преступником, обвиняют его в том, что у него был большой бизнес - и, следовательно, он использовал силовые методы?

Тут лучше Вадима Волкова спросить. Или кто свечку держал. Лично же мое мнение таково, что средняя степень использования силовых методов в России 90-х годов была вовсе не обязательно прямо пропорциональна размеру бизнеса - начиная с какого-то размера она, вероятно, была даже обратно пропорциональна. Гиганты бизнеса решают свои вопросы не с помощью утюга и обреза.

Разве те, кто считает МБХ преступником, обвиняют его в том, что у него был большой бизнес - и, следовательно, он использовал силовые методы?
Мне кажется что Вы разговариваете сейчас со мной а не с какими-то другими людьми.
Гиганты бизнеса решают свои вопросы не с помощью утюга и обреза.
Например, г-н Березовский был вполне достоверно замечен в тесных связях с лидерами преступного мира, хотя при этом был весьма крупным бизнесменом.

Мне кажется что Вы разговариваете сейчас со мной а не с какими-то другими людьми.

Лично я в комментах к своему постингу обсуждаю тему своего постинга. А ты, дорогой Трурль?

Например, г-н Березовский был вполне достоверно замечен в тесных связях с лидерами преступного мира, хотя при этом был весьма крупным бизнесменом.

Мне трудно интерпретировать это иначе, как высказывание типа "Мне ничего не известно о том, применял ли Березовский применял насильственные методы, но мне я в этом заранее убежден"

Непонятно, правда, при чем тут Березовский, но это уже несущественно.

Мне кажется что Вы пытаетесь обсуждать со мной мнение других людей. Вероятно, многие читатели 12 стульев так и полагают что собственность это кража, и Ходорковский виновен уже своим состоянием. Я же полагаю что Ходорковский, конечно, совершал разные правонарушения и преступления, несмотря на несостоятельность судебного обвинения.
Непонятно, правда, при чем тут Березовский, но это уже несущественно.
Березовский при том что размеры его операций не препятствовали тесным контактам с мафиозами.

куда-то мы сильно вбок уехали
в неинтересные материи

Интересно что сейчас Вы смешиваете понятия "является ли некто преступником" и "верны ли обвинения, выдвинутые против некты прокуратурой на суде".

Нет, отнюдь. Просто я полагаю, что имею некоторое общее представление о том, что - в моих глазах - отличает Ходорковского от нормального бизнесмена (многослойная история с залоговыми аукционами плюс увод активов из Менатепа в 98-м), и касательно этих эпизодов (а равно налоговых дел) у меня есть собственное мнение, которое я могу сравнивать с обвинениями прокуратуры.

Когда же речь заходит о насильственных действиях, я сразу говорю - ничего об этом не знаю, судить не берусь и мнения не имею. То, что эти обвинения не выдвигались и прокуратурой, только усиливает мой агностицизм в этом вопросе. Получается, что и я об этом ничего не знаю, и прокуратура об этом ничего не говорит. То есть и смешивать нечего.

И тем не менее, скупка краденного - преступление. А то, что вор не свободе - отдельный вопрос.

скупка краденного - преступление

Нет, не преступление. В смысле - не преступление по содержанию, а не по тому, что написано в каких-то кодексах. Тем более, что мы все - скупщики и потребители когда-то украденного, всегда и поголовно.

Ну, хорошо, будем считать МБХ добросовестным приобретателем. В том смысле, что он не обманывал тех, у кого приобретал то, что им не принадлежало. Откаты, вероятно, платил исправно, раз уж Вы так на этом настаиваете.

Да, безусловно. Тех чиновников, которые вымогали и получали откаты, я считаю преступниками. А тех бизнесменов, которые платят откаты - не считаю.

Это общий принцип. Тот, кто берет взятку, чтобы нарушаить свои обязанности - преступник (на самом деле есть тонкости, в ряде случаев взятка служит де-факто оплатой труда, как у врачей или гаишников, но мы говорим о чиновниках, распоряжающихся большими объемами собственности). Тот, кто платит - нет.

Не думаю, что имел место факт вымогательства. И вообще, плохо это вписывается в схему обыкновенной взятки. МБХ (и прочие), кажется, даже денег своих не платил. А в таком случае вообще непонятно - почему именно он. Больше на сговор группы лиц похоже.

Какая разница? МБХ не занимал государственной должности, ответственности ни перед кем не нес. Замки по ночам не взламывал. Все, что он получил - он получил по бумагам со всеми необходимыми подписями и печатями. Именно поэтому ему и предъявлены обвинения совершенно боковые, не связанные с тем, за что его реально и считают преступником его ненавистники. Поэтому все мои претензии - к тем, кто ставил подписи и печати. Впрочем, я уже это неоднократно здесь же растолковывал, так что этот тред считаю завершенным.

Хм. Тред завершился окончательным размыванием пониятия "преступник".

Вовсе нет. Если преступления Ходорковского заключаются в нарушении условий на которых были приватизированы принадлежащие ему предприятия или преимуществах, оказанных Ходорковскому при приватизации, речь идет о преступном сговоре и на скамье подсудимых должны были сидеть все участники преступной группы. Поскольку же Ходорковский по понятным внеюридическими причинам украшал собой скамью подсудимых в гордом одиночестве, соответствующие обвинения следует считать столь же внеюридическими.
Про оптимизацию налогов как преступление нельзя выражаться иначе как с применением бранных слов, задевающих честь мундира русских правоохранительных органов и суда.

Кроме того, это не просто малина, куда тащат все прихваченное. Операция планировалась, т.е. речь идет о преступном сговоре.

вопрос не прост.

т.е. у меня лично нет никаких сомнений в том, что ходорковских нарушал налоговое законодательство. это в россии делает 99,99% населения. у меня также нет сомнений, что он НЕ совершал тех преступлений, за которые его осудили.

вообще я полагаю, что ситуация, когда любой бизнесмен нарушает законы, создана искусственно. именно с целью применять законодательство выборочно и только к тем, кто не устраивает власть. при этом сама власть в пять раз более преступна, но уж ее-то судить только некому...

Тут некоторое несоответсвие абзацев. Почему же Ходорковский тогда осуждён за то, что он не совершал, а не за то, что совершал?

не знаю про Ходорковского, но вот если спросить у толпы народу, относится ли Lialis burtonis к классу lizards, то некоторое количество биологов (которым "все просто и понятно") скажет, что "да", а остальные будут отвечать весьма неуверенно

Это вы, скорее, ответили на вопрос, чем история как дисциплина отличается от естественных наук. Об этом написана, скажу без преувеличение, гениальная книга, так и называется - "Теория и история".

По Апатиту.
Полагаю, что Х. виновен в том, что по сговору с приватизационной комиссией организовал неучастие в торгах иных покупателей, кроме тех, хозяином которых был. Это часть в суде, по моему, не разбиралась.
В нарушении же инвестиционных обязательств, (в чем он был обвинен, и за что осужден)не виновен. Пытался их нарушить, но сумел достигнуть мирового соглашения в суде с Фондом Имущества и выплатил оговоренную в мировом соглашении сумму.

Вот посмотрите, кстати, что там теперь началось ;-)
Наверное, Вас товарищ прочитал (http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/828972.html?view=18149164#t18149164), они и слетелись.

Пусть читает, я же не против :)