Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-05-25 23:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мода и идеология.
Разговор (http://rezoner.livejournal.com/107334.html?thread=3351622#t3351622):

([info]cema@lj комментирует постинг юзера [info]rezoner@lj об "американских либералах", то есть левых, социалистах)

[info]cema@lj

Не в либералах дело, а в косности мышления. Если бы сейчас среди интеллектуалов были модные "правые", а не "левые" идеи, то те же люди косили бы в правую, а не левую сторону.

[info]bbb@lj

Это интересный поворот. Не смешиваешь ли ты левизну/правизну с социализмом/либерализмом (имея в виду, конечно, что "американские либералы" суть социалисты)? Понятие "правизны" очень размыто и, так сказать, ситуативно; многих считают "правыми" (и они сами себя так называют) только по их неприятию чего-то - например, иммигрантов, или атеизма, или религии, и т.д. Не кажется ли тебе, что "модная правизна" на самом деле чаще всего подразумевает какой-то элемент социализма, государственного регулирования? А вот либерализм (в смысле оппозиции социализму) "модным" обычно как раз и не бывает?

[info]cema@lj

Трудно сказать. Сходу ответить не могу. Подумаю.

[info]rezoner@lj

Модным, разумеется, может быть анти-истеблишментное движение. Поэтому антисоциализм был вполне моден в СССР.

[info]bbb@lj

Не припомню такой моды. Модно было разоблачать советский строй как социализм ошибочный, неправильный, искажающий подлинные идеалы и ценности социализма. Отсюда - популярность "шведской модели" (о которой напел Рабинович), плюс "ленинские нормы партийной жизни", плюс "патриархальные русские ценности", плюс "конвергенция", плюс разговоры о том, что Запад смог преодолеть эксцессы дикого капитализма, и т.д. до бесконечности. Я сам таким был достаточно долго, не понаслышке говорю. Как раз полноценные анти-социалисты были большой редкостью и воспринимались как недалекие догматики и маргиналы. Опять же, я сам так к ним относился.


*****************

Возможно, в этом есть определенный резон. Либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен. Как противоестественно есть вилкой, а не руками. Как противоестественно все человеческое по сравнению со всем животным. Не-либерализм - в этом смысле проще, естественнее, понятнее, очевиднее, ближе.

Конечно, либералы "из-за моды" бывают, но это случай редкий и, как правило, очень недолгий. Человек можеть стать либералом "из-за моды" в ситуации идеологического вакуума, когда чисто случайно первой развернутой и не вполне бесчестной идеологией, на которую он наталкивается, оказывается идеология либеральная. Он хватается за нее просто как за отрицание чего-то убого-подлого, что окружало его до того. Но если он не проработал свой либерализм, не обдумал его - то вскорости он наткнется на другие идеологические системы, более "естественные", и отбросит либерализм как нечто "догматическое" и "бездушное".

Серьезный либерализм - в определенном смысле даже печален и пессимистичен, как это свойственно интеллектуальной честности. В нем нет места понятию неизбежного, автоматического прогресса, гарантированного светлого будущего человечества. Конечно, без него все кажется намного более простым и понятным...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2006-05-26 17:08 (ссылка)
Что-то мне сомнительно. Думаю, поскольку мы оба плохо знаем русский язык и не говорим на нем, разумнее будет спросить у хозяина журнала, что именно он называет либерализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-05-26 17:24 (ссылка)
Дьяк ошибается. Либерализм - это вовсе не либертарианство. Как объясняет Википедия:

Today the word "liberalism" is used differently in different countries. (See Liberalism worldwide.) One of the greatest contrasts is between the usage in the United States and usage in Continental Europe[5]. In the US, liberalism is usually understood to refer to modern liberalism, as contrasted with conservatism. American liberals endorse heavy regulation for business, a social welfare state, and support broad racial, ethnic, and religious tolerance, and thus more readily embrace multiculturalism, and affirmative action. In Europe, on the other hand, liberalism is not only contrasted with conservatism and Christian Democracy, but also with socialism and social democracy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#A_general_overview_of_political_positions

В русском языке понятие "либерализм" используется в европейском значении и отчетливо противостоит социализму, государственному вмешательству и т.д.

Это, кстати, видно и из русской Википедии:

В силу того, что в Западной Европе и Северной Америке большинство политических течений являются либеральными, возникла необходимость более узкой классификации. Праволиберальное крыло, как правило, ассоциируется с консерваторами (см. выше). Под собственно «либералами» в США чаще всего подразумевают леволиберальное крыло, в то время как в Западной Европе этот термин относится к либертарианцам, а левых называют социал-демократами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BE.D0.B1.D0.B7.D0.BE.D1.80

Википедии здесь полезны и удобны не как источник надежного знания (каковыми они не являются), а как отражение более или менее общепринятых воззрений.

Есть отдельная история о том, как слово "либерализм" стало в Америке означать совсем не то, что оно означало традиционно во всем мире и продолжает означать за пределами США.

То, что сегодня многие называют либертарианством - это одно из течений современного либерализма в его европйском, традиционном понимании. А так как либерализм - как я уже сказал - характеризуется именно своей противоестественностью, то ему свойственна такая же примерно интеллектуальная эволюция, как и любой другой рациональной области знания. То есть последующие поколения развивают то, чего достигли поколения предшествующие. В этом смысле "либертарианская экономическая теория" есть развитие традиционной экономической теории, лежащей в основе традиционного либерализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-05-26 18:30 (ссылка)
Я оказался прав.

Мнение [info]bbb@lj относится в том числе и к либертарианству, как к частному случаю явления, называемого им "либерализмом", судя по его утвеждению ниже, что "то, что сегодня многие называют либертарианством - это одно из течений современного либерализма в его европейском, традиционном понимании."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-05-26 18:48 (ссылка)
Именно потому что я совершенно согласен со вторым абзацем вашего коммента, вынужден констатировать ошибочность первого абзаца (который из трех слов).

Другое дело, что в моем заявлении нет ничего полемического. Я ни с кем не спорю, а просто констатирую некий факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-05-27 00:15 (ссылка)
В Вашем заявлении нет ничего полемического, но и фактического тоже нет ничего; это просто пустая декларация свойственного Вам набора взглядов как разумного, рационального и логичного.

[info]rezoner@lj сначала возмутился пустотой этого заявления, решив, что хвала воздается взглядам его оппонентов, а потом резко изменил свое мнение об этом заявлении, поняв, что восхваление направлено на набор взглядов, симпатичный ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-05-27 01:24 (ссылка)
Ваш коммент нерелевантен по содержанию и неприемлемым по тону. Впредь такие комменты будут заскриниваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2006-05-27 01:34 (ссылка)
По тону?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -