(Добавить комментарий)

	rasemon@lj 2007-05-31 12:02 (ссылка)
	Не догадываются. Они все вышли из гоголевской шинели юлиансеменовского твидового пиджака. Неужели Вы не узнаете "Тасс уполномочен заявить"? Какие же все-таки пидорасы. В плохом смысле. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 12:23 (ссылка)
	а может ли мне, недогадливому, кто-нибудь объяснить, где тут признание? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rasemon@lj 2007-05-31 12:27 (ссылка)
	Сам, к примеру, с большим удовольствием мотив сформулировал. Дело, впрочем, даже не в этом... Глупо, ужасно глупо и топорно это все выглядит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 12:33 (ссылка)
	а какой мотив он сам сформулировал? я там нашел три мотива, которые он изобрел для кого-то еще, чтобы убить Л., а где там формулировка мотива Лугового? если дело не в этом, а в чем-то трудноформулируемом или в совокупности примет итп, то, конечно, можно не объяснять. it is all about priors (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2007-05-31 12:44 (ссылка)

Я ниже написал, что саморазоблачительным для меня лично выглядят не столько сами речи, сколько вся постановка. Об их причастности можно было догадываться раньше, поскольку никакого вразумительного объяснения их "деловым контактам" с Литвиненко придумано не было. Но рот им открывать тоже вредно. Вот, например, из сегодняшнего: По словам Ковтуна, Литвиненко как-то раз "прозрачно намекнул" ему, что имел "прямое отношение" к драматическим событиям октября 2005 года в Нальчике, когда около 200 боевиков попытались захватить ряд ключевых городских объектов. В результате отражения их нападения погибли 35 сотрудников правоохранительных органов и 12 мирных граждан. Дмитрий Ковтун при этом отметил, что больше не задавал Литвиненко вопросов на эту тему, так как при нападении на Нальчик погибли российские офицеры, и разговор был ему неприятен." Ну подумайте сами: офицеру спецслужб признаются в причастности к убийству российских офицеров. Он, судя по словам, человек идейный, ему это глубоко неприятно. Можно ли представить, что он после всего этого будет продолжать общаться с таким типом и даже поедет налаживать партнерство? Я этого представить никак не могу. Но еще больше вне моего понимания - это то, что такое поведение не сделает его изгоем для российских госСМИ, да и вообще оставит его вне поля зрения прокуратуры. Вы можете представить себе человека, который бы поехал делать дела с Невзлиным, Березовским, Литвиненко и потом к нему бы так ласково относились? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2007-05-31 12:57 (ссылка)

"вся постановка" - то есть вам все очевидно по совокупности. это понятная точка зрения. мне непонятно конкретно, где признание в этой статье Ну подумайте сами: офицеру спецслужб признаются в причастности к убийству российских офицеров. Он, судя по словам, человек идейный, ему это глубоко неприятно. Можно ли представить, что он после всего этого будет продолжать общаться с таким типом и даже поедет налаживать партнерство? я подозреваю, что когда бывшему генералу Дудаеву кто-то признавался в причастности к убийству российских офицеров, он иногда продолжал с признавшимися общаться. или когда действующие офицеры российской армии и спецслужб имели дело с афганским Северным Альянсом, они были в курсе, чем эти же люди занимались за 10 лет до этого. или когда Министерство Обороны имеет в своем составе Спецбатальон Восток... так что представить могу. Вы можете представить себе человека, который бы поехал делать дела с Невзлиным, Березовским, Литвиненко и потом к нему бы так ласково относились? да. я таких людей знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2007-05-31 13:04 (ссылка)

"я подозреваю, что когда бывшему генералу Дудаеву кто-то признавался в причастности к убийству российских офицеров, он иногда продолжал с признавшимися общаться" И как он кончил? "Вы можете представить себе человека, который бы поехал делать дела с Невзлиным, Березовским, Литвиненко и потом к нему бы так ласково относились? да. я таких людей знаю." И они публично об этом говорят? И их право на выбор партнера ни кем не критикуется? И их вытаскивают на пресс-конференции, транслируемые по телеканалам? Да тут к вам в Англию почти все дружно на форум ехать отказались. Без всяких связей с Березовским. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:08 (ссылка)
	И как он кончил? очень характерно, что на другие два примера вам возразить нечего и вы их игнорируете ;) И они публично об этом говорят? И их право на выбор партнера ни кем не критикуется? И их вытаскивают на пресс-конференции, транслируемые по телеканалам? да все публично, доступ к СМИ и ТВ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2007-05-31 13:17 (ссылка)

Вы разве не видите, что других примера против вас работают? "когда действующие офицеры российской армии и спецслужб имели дело с афганским Северным Альянсом..." Это ж прямо про Ковтуна и Лугового! Хорошей для вас аналогией были бы действующие офицеры, которые покупали наркотики у афганцев, ранее замешанных в убийствах наших военных. И чтобы потом они ходили по пресс-конференциям и их показывали по телевизору. Но вы такой пример почему-то не привели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:25 (ссылка)
	я пропустил, в каком уголовном преступлении совместно с Литвиненко они сознались? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-05-31 13:27 (ссылка)
	При чем здесь это? Замените наркотики на ковры, если вам очень важна качественная аналогия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:31 (ссылка)
	о, наркотики уже ни при чем! еще нужно заменить действующих офицеров на бывших - и что тогда такого невозможного будет в этой ситуации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(пожимая плечами) object@lj 2007-05-31 13:36 (ссылка)
	Угу. И потом их будут отмазывать всей страной. Ну вы и сами все понимаете... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (пожимая плечами) mi_b@lj 2007-05-31 19:37 (ссылка)
	отмазывать всей страной от обвинения в торговле коврами??? вы меня окончательно запутали :( так что я теперь еще меньше понимаю, и где признание по прежнему не вижу (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2007-05-31 13:51 (ссылка)
	"да все публично, доступ к СМИ и ТВ" И, кстати, раз все публично и нечего скрывать, приведите пример находящегося на хорошем счету российского предпринимателя, охотно рассказывающего СМИ о налаживании новых деловых контактов с Березовским или Невзлиным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 19:21 (ссылка)
	Про новые никто не говорил. пример-то я могу привести, например, такой (http://www.lenta.ru/lib/14159672/), но зачем если вам и так все понятно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-06-01 01:06 (ссылка)
	Помилуйте! Кудрявцев даже не является российским гражданином. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 01:32 (ссылка)
	>... объяснения их "деловым контактам" .... офицеру спецслужб признаются в... У Вас круг в доказательствах. Вы обосновываете гипотезу о некоммерческом интересе Ковтуна к Литвиненко с использованием априорного утверждения, что он не бизнесмен, а офицер спецслужб. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2007-06-01 02:32 (ссылка)

Если коммерческие интересы Ковтуна позволяют ему перешагнуть через трупы российских офицеров, в смерти которых, по его словам, виновен и Литвиненко, то совершеннейшей загадкой остается почему на Родине его встречают не словами "Пошел отсюда, сука продажная!", а наоборот, организовывают телетрансляции его интервью. К тому же если его он через это все способен перешагивать, то непонятно, как можно вообще верить любому его слову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 02:47 (ссылка)

С этой интерпретацией событий я тоже не согласен, но говорил я о другом. И процитированые Ваши рассуждения тоже были о других событиях, если я их, конечно, правильно понял. Мне совершенно не понятно, какое отношение к ранее обсуждемому имеет вопрос о якобы восторженой встрече Ковтуна Родиной. Насколько мне известно из общедоступных источников, его никто особо не встречал. Он пересек границу без шума и помпы, как один из многих тысяч российсих граждан ежедневно пересекаюших ее в обе стороны. И как мне опять таки из общедоступных источников известно, вроде бы до вчерашнего дня никто не знал о содержании его гипотетической приватной беседы с Литвининко и по этой простейшей из причин его гипотетические встречающие были лишены любой практической возможности скорректировать свой предполагаемый восторг с учетом тайного содержания этой беседы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2007-06-01 03:12 (ссылка)

Ваши слова в большей степени применимы к стране, где за показ по ТВ не тех, кого надо, не теряют работу по профессии. И к стране, где десятки высокопоставленных и влиятельных лиц дружно не отменяют визит в Лондон лишь потому, что англичане не очень хорошо себя ведут. К России ваши слова применимы гораздо меньше. Даже такой штрих, как СБ с собакой, обеспечивающая безопасноть Ковтуна и Лугового перед интервью, выглядит достаточно многозначительно. Повторюсь, что официальное к ним отношение по логике вещей должно выглядеть как "пошли вон, суки продажные". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 03:36 (ссылка)
	Кстати, а не в этой ли самой стране показали по центральному телевидению человека очень похожего на Генерального прокурора и при этом не очень одетого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-06-01 05:58 (ссылка)
	Это было в другой стране. (Ответить) (Уровень выше)

	rasemon@lj 2007-05-31 12:58 (ссылка)
	Как он относится к предателям Родины, например. Отличный мотив. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:02 (ссылка)
	а можно с цитатой? если это про пассаж "меня учили...", то на мотив не тянет, вроде? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rasemon@lj 2007-05-31 13:05 (ссылка)
	По мне - так тянет. Но разве общей топорности и неуклюжести, грубости швов и т.п. - мало? Да, вероятно, "признание" - это полемический задор. Но раздражение осталось от всего этого действа - и сильное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:10 (ссылка)
	мне совершенно очевидно, что если убил Луговой (что весьма вероятно), то убил не потому, что вообще не любит предателей если признания ты не видишь - то вопрос был не к тебе ;) (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2007-05-31 13:23 (ссылка)

Нисколько не полемический задор. Луговой прекрасно умел выдерживать паузу, изображать снисходительную безучастность и т.д. Подобных действ он раньше не устраивал. Следовательно, это действо - имеет какой-то содержательный смысл. Единственный смысл, который в нем можно увидеть - это имплицитное признание неопровержимости имеющегося на настоящий момент корпуса прямых и косвенных доказательств, вынуждающих на ходу придумывать шитый белыми нитками водевиль. Аналогия - выдумки про пытки наших диверсантов в катарской тюрьме, о которых прекратили говорить ровно в тот момент, когда диверсантов выпустили. Понятно, что если бы диверсантов на самом деле оговорили и пытали, то их освобождение должно было бы послужить катализатором нового витка кампании по обличению катарских зверств. Теперь, вдали от катарских жандармов, наши невинные сограждане, должны были бы выступать с рассказами о пытках, писать мемуары, о них бы снимали фильмы, они вчиняли бы Катару иск во всех европейских столицах. Однако произошло ровно наоборот - всю эту историю сразу же постарались изо всех сил забыть. Следовательно, рассказы про пытки были скороспелой выдумкой, факт которой служит дополнительным доказательством исходной катарской версии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	igor_cooking@lj 2007-05-31 13:37 (ссылка)
	"....должно было бы послужить катализатором нового витка кампании по обличению катарских зверств. " Откуда это следует? Американцы продолжали раскручивать тему со своим шпионским самолетом на Хайнане после того, как летчиков освободили? Мотив в продолжении кампании не вижу. Тема ушла из информационного поля. Ушла сама собой-)Чего еще желать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 13:47 (ссылка)

Я уж не помню - разве американцы обвиняли китайцев в пытках этих летчиков? Мне казалось, что весь спор был по поводу того, где самолет сбили, в нейтральном небе или китайском. А к самим летчикам вроде бы отношение было корректное (как оно может быть корректным к задержанным иностранным разведчикам). В катарском же случае, если исходить из версии пыток и принуждений к показаниям, получается, что русских граждан можно за просто так схватить, пытать, заставить оговорить себя, осудить на длительный срок и только после этого, покочевряжившись вволю, из большой барской милости отпустить на родину - и все смолчат, и сами несчастные граждане, и защищающее их государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

igor_cooking@lj 2007-05-31 13:54 (ссылка)

Относились корректно. Но самолету не дали взлеть, заставили распилить. Утащили секреты. Выбили нужные извиниения. Ну и что? Американцы это съели и шум никакой поднимать не стали. Хотя могли бы говорить, по вашей логике, что оборудование самолета предназначено для изучения популяций бамбуковых медведей. В любом случае с точки зрения государственного пиара продолжать раскручивать скандал нет никакого резона - ни в том, ни в другом случае. Цель то какая этих мемуаров? Заставить катарцев извиниться? При том что история быстренько ушла с первых полос. Кому нужно ее возвращать и зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 14:14 (ссылка)

Мне кажется, вы не вполне уловили мою мысль. Китайцы вели себя в полном соответствии со своей версией (сбили самолет-шпион в своем пространстве). Точно так же любая страна может арестовать кого-нибудь по обвинению в шпионаже и вовсе не обязана по этому поводу извиняться (вспомним, как долго мариновали какого-то болгарина - кажется, Антонова - в Италии по обвинению в покушении на папу). А вот пытки - дело совсем другое, как средство выбивания признательных показаний они везде незаконны, а рядом стран возведены в разряд международных преступлений с универсальной юрисдикцией. И говорил я именно о версии про пытки, активно озвучиваемой в ходе процесса, но не после возвращения диверсантов в Россию. (Ответить) (Уровень выше)

vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 01:52 (ссылка)

>Следовательно, рассказы про пытки были скороспелой выдумкой, факт которой служит дополнительным доказательством исходной катарской версии. Я могу Вам предложить и другое обьяснение - стороны договорились скандала не раздувать и выполнили взаимные обязательства: одна сторона проявила милосердие, другая замолчала. К вопросу о реальности пыток, а равно ко всем другим обстоятельствам дела это перпендикулярно. Были/не были, взрывали/не взрывали... без разницы, стороны соблюдают позднейшие догоговоренности. Которые какие то неизвестные нам скорее всего были, да? Ну не просто так ведь вдруг катарская сторона решила вернуть диверсантов на родину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-06-01 11:12 (ссылка)

Нет, это совершенно невероятно. Если бы такое было возможно, то это означало бы, что любая страна может арестовать случайных российских граждан, бросить их в застенки, пытками довести до признания, выволочь их на суд, публично ошельмовать и осудить на длительный срок, а Россия закроет на это глаза (и не просто закроет глаза в смысле молчания официальных учреждений, но принудит к молчанию и самих несчастных жертв оговора, пыток и всемирного шельмования) в обмен всего лишь на милостивое согласие выпустить их досиживать срок на родине. Не могу представить такого уровня падения престижа моей страны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vyastik@lj 2007-06-03 10:43 (ссылка)
	Почему "случайных"? Диверсанты были настоящие, уничтожили Яндарбиева тоже по-настоящему. Пытать их могли тоже по-настоящему. (Ответить) (Уровень выше)

	bohinj@lj 2007-05-31 12:04 (ссылка)
	Так нынешний уровень квалификации в органах давно притча во языцех. Хотя для многих, живущих мифами, основной аргумент против - ну не могут же спецслужбы так наляпать. Столько времени потратили на написание произведения "Заявление Лугового", а вышла лажа. Сейчас на Эхе в новостях: "ФСБ обещает проанализировать заявление Лугового.":))) (Ответить)

	krein@lj 2007-05-31 12:16 (ссылка)
	И зачем они все-таки сделали его публичной фигурой? От этого один вред. (Ответить)

	nevsky@lj 2007-05-31 12:16 (ссылка)
	Я, наверно, недогадлив, но я тут признания в убийстве не вижу. Вы не поясните, почему вы так считаете? (Ответить)

	trurle@lj 2007-05-31 12:22 (ссылка)
	Вот и мне непонятно - где признание? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2007-05-31 13:02 (ссылка)
	Если Вы про это, то неубедительно выходит. Из того что Луговой и, допустим, его кураторы не в состоянии предъявить объяснения встречам с Литвиненко, не следует что они его и убили. И каким образом оказалась заскриненой Ваша реплика? (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2007-05-31 12:28 (ссылка)
	Мне кажется, выводы о его причастности можно было делать много раньше - настолько нелепой была легенда о совместном бизнесе с Литвиненко. Но чего-то нового саморазоблачающего конкретно в его словах я не увидел. Скорее саморазоблачительным выглядит уровень организации этого дела. Т.е. признался не столько Луговой, сколько *они*. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 12:46 (ссылка)

Ну ты подумай - бывшего чекиста, а ныне очень преуспевающего бизнесмена пытаются завербовать для антироссийской деятельности, а он молчит по этому поводу как рыба об лед вплоть до того момента, когда нежданно-негаданно выясняется, что дело против него расследовано до стадии суда. То есть молчит и никому не рассказывает - ни прокуратуре, ни ФСБ, ни газетам-телевизорам. Надо понимать - чтобы ненароком не испачкать доброе имя Березовского и его кураторов из английских спецслужб, уже убивших одного русского гражданина и отравивших еще двоих. А ведь почти наверняка это молчание - само по себе преступление по российским законам, или уж точно нехороший поступок. Получается, что если бы английские прокуроры не послали запрос на его экстрадицию, то он бы молчал и дальше, скрывал бы такие важные сведения от компетентных органов, тем самым рискуя своим богатством и свободой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-05-31 12:59 (ссылка)
	Это аргумент, согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2007-05-31 13:07 (ссылка)
	Плюс еще у тебя же http://object.livejournal.com/987148.html?thread=14078988#t14078988 - про нелепость "шифрования по книге". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-05-31 13:12 (ссылка)
	Это еще в истории с камнем диким выглядело. Настолько диким, что отказ части (причем технически подкованной!) аудитории объяснить, почему не грузили данные через интернет-кафе, воспринимался как когнитивный диссонанс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	illyn@lj 2007-05-31 14:52 (ссылка)
	Так в кафе же и любом ином месте СОРМ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-05-31 14:58 (ссылка)
	И каждый бит порнокартинки под наблюдением! (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 02:07 (ссылка)
	>Настолько диким, что отказ части (причем технически подкованной!) аудитории объяснить, почему не грузили данные через интернет-кафе, воспринимался как когнитивный диссонанс. А почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-06-01 02:23 (ссылка)
	Вы можете назвать хоть одно преимущество закладывания секретных документов под камень в парке по сравнению с использованием современных технологий? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 02:50 (ссылка)
	Под современными технологиями Вы подрозумеваете что, интернет кафе? Тогда могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-06-01 06:01 (ссылка)
	Под современными технологиями я подразумеваю современные технологии. Если вы в 2007 году всерьез настаиваете на преимуществе перед ними шифровке по книжке и закладыванию ночью печатных документов под камень в парке, то, полагаю, в этом есть что-то религиозное и ничего поделать с этим уже нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-05 00:05 (ссылка)
	Камень в парке был наполнен вполне современной электроникой. Но если Вы минуя обсуждение вопросов современной технологии сразу переходите к вопросам моей в ней некомпетентности, то я полагаю, что затронуто что-то религиозное и ничего поделать с этим уже нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-06-05 00:54 (ссылка)
	Я ничего не знаю о вашей компетентности. Я лишь не считаю полезным тратить массу времени на еще одно обсуждение (в ЖЖ было полно дискуссий на этот счет) о преимуществах камней в парке по сравнению с современными технологиями. Единственное преимущество - его легче по телевизору показать, и всем понятно станет. (Ответить) (Уровень выше)

Как учили, так и шифруют object@lj 2007-05-31 13:32 (ссылка)

Все молча посмотрели на злосчастные страницы и задумались. На минуту воцарилась тишина, и вдруг кадет Биглер озабоченно вскрикнул: - Herr Hauptmann, ich melde gehorsam... Jesus Maria! Es stimmt nicht / Господин капитан, осмелюсь доложить... Иисус Мария! Не получается! (нем.)/ И действительно, все было очень загадочно. Сколько господа офицеры ни силились, сколько ни старались, никто, кроме капитана Сагнера, не нашел на странице сто шестидесятой названных слов, а на противоположной, сто шестьдесят первой странице, которой начинался ключ, соответствующих этому ключу букв. - Meine Herren! - неловко замялся капитан Сагнер, убедившись, что кадет Биглер прав.-- В чем дело? В моем "Die Sunden der Vattr" Гангофера все это есть, а в вашем нет? - С вашего разрешения, капитан,-- отозвался опять кадет Биглер, - позволю себе обратить ваше внимание на то, что роман Люднига Гангофера в двух томах. Соблаговолите убедиться: на первой странице написано "Роман в двух томах". У нас первый том, а у вас второй.-- развил свою мысль дотошный кадет.-Поэтому ясно как день, что наши сто шестидесятая и сто шестьдесят первая страницы не совпадают с вашими. У нас совершенно иной текст. Первое слово депеши у вас должно бы получиться "auf", а у нас выходит "Heu"! Теперь все обнаружили, что Биглер не так уж глуп. - Я получил второй том в штабе бригады,-- сказал капитан Сагнер. По-видимому, произошла ошибка. Полковник заказал для вас первый том. (Ответить) (Уровень выше)

	mi_b@lj 2007-05-31 13:04 (ссылка)
	очевидно, если за разглашение попытки вербовки нужно заплатить (визовыми или еще какими проблемами), то пока не прижмет лучше не разглашать, разве нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2007-05-31 16:11 (ссылка)
	а за неразглашение попытки вербовки пришлось бы платить дороже - и уж гэбист-то это прекрасно знает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2007-05-31 19:38 (ссылка)
	это, замечу, другой смысл слова разглашение и что? я как-то не улавливаю логических цепочек в этом треде (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2007-06-01 03:38 (ссылка)
	Ага, и другой смысл слова "платить", возможно, совсем другой. Не сообщить о попытке вербовки значит самому себя подвесить на крючок. (Ответить) (Уровень выше)

nevsky@lj 2007-05-31 13:15 (ссылка)

Само по себе это по-моему не довод. Мы же не знаем, о чем именно преуспевающий бизнесмен рассказывал компетентным органам все предыдущие месяцы? Может быть, он на следующий же день после несостоявшейся вербовки побежал докладывать на Лубянку? На всякий случай: я не симпатизирую ни Луговому, ни его кураторам (или кукловодам) с площади Дзержинского, но и прямого признания в убийстве тоже не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 13:32 (ссылка)

Вот если бы авторы этой речевки подумали чуть побольше, то они бы именно так все и сделали - вставили бы ему слова о том, что он, дескать, сразу же побежал сдаваться в наши доблестные органы и т.д. А не изображали бы это как "заявление в прокуратуру" и не говорили бы от имени ФСБ, что они будут это выступление внимательно изучать. Правда, в этом случае выглядело бы так, что оные органы скрыли от английских коллег важнейшие сведения о подлинных организаторах преступления. Но это уж такое свойство выдуманных задним числом историй - они всегда оказываются нелогичными, в них всегда обнаруживаются неувязки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nevsky@lj 2007-05-31 14:28 (ссылка)

Безусловно, история шита белыми нитками. Однако кроме вашего сценария (сначала "вы и убили-с", потом неуклюжие попытки оправдаться, изобличающие преступника), не исключен и другой. Например, кто-то решил воспользоваться шумихой и сыграть на настроениях населения, начитавшегося шпионских романов. Вся речь Лугового работает на сознание советского человека, воспитанного на "Мертвом сезоне", "Ошибке резидента", помянутом уже Юлиане Семенове, и иже с ними. Если цель - произвести впечатление на простецов, то неувязок и несуразностей можно не опасаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2007-05-31 16:12 (ссылка)
	Ничего не понимаю. А Луговому зачем, собственно, влияние на умы простецов? Он баллотируется куда в России, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nevsky@lj 2007-05-31 18:18 (ссылка)

Мне почему-то кажется, что Луговой - всего лишь пешка, его используют какие-то круги в ФСБ или в АП, или где-то рядом. Зачем используют мне неведомо, изложенное выше - не подкрепленная фактами фантазия. Однако, то, что сейчас он пытается коряво отмазаться от обвинения в убийстве, вовсе не означает, что это именно он и убил, или что убийство заказали те, кто (как мне кажется) им руководит. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2007-05-31 16:35 (ссылка)
	У нас с вами нет противоречия. Очевидно, выступление сделано вовсе не для того, чтобы разоблачить Лугового. Его цели другие (в том числе, возможно, и те, о которых говорите вы). Но в результате - невольно - получилось именно разоблачение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nevsky@lj 2007-05-31 18:10 (ссылка)
	Да, но разоблачение чего? Того, что он связан с какими-то кругами внутри ФСБ или АП, которые пытаются задним числом использовать дело Литвиненко? Очевидно, да; это, впрочем, и так можно было подозревать. А вот где тут свидетельство, что это именно Луговой подсыпал полоний, или именно по приказу Лубянки (или кого там), я до сих пор не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 02:18 (ссылка)
	>Но в результате - невольно - получилось именно разоблачение. А Вы, до этого выступления, полагали другого человека отравителем Литвиненко? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-06-01 10:53 (ссылка)

Речь шла не о том, кого я полагал отравителем, а о том, как ведет себя этот человек. Улики против Лугового до сих пор были в основном объективного свойства - хронология и география радиоактивного заражения, хронология его передвижений и т.д. Сам он мог молчать как партизан или просто отрицать все обвинения. Вчерашнее же выступление мне, как я уже сказал, трудно понимать как его собственное признание в том, что отравителем был именно он. (Ответить) (Уровень выше)

	seann@lj 2007-05-31 13:17 (ссылка)
	А мы уверены, что он молчал? Вот так прямо и молчал? А агентом-двойником сделался по собственной инициативе, из любви к приключениям? Мало информации, словом. Для выводов рано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2007-05-31 13:20 (ссылка)
	"А агентом-двойником сделался по собственной инициативе, из любви к приключениям?" Вряд ли по собственной. Он же более года отсидел в СИЗО и вышел с судимостью. Всего лишь за то, что верно служил Березовскому. Такое отрабатывать надо долго. Очень многие бы в такой ситуации сломались. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2007-05-31 13:28 (ссылка)

Ну ведь везде же это подается, и им самим в том числе, что это, мол, сенсационное разоблачение, ударная новость и т.д. Он же не говорит - мол, дорогие зрители-слушатели, пользуясь случаем, хочу напомнить то, о чем многократно уже рассказывал. Нет, он объявляет, что это есть его заявление в прокуратуру. Так что здесь я бы ему доверял - раньше он об этом не говорил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

seann@lj 2007-05-31 13:35 (ссылка)

То, что он устраивает шум, вполне вписывается в схему защиты человека, который вляпался в смертельно ядовитое говно. Он прекрасно понимает, что его спасет только шумиха - или лучше сказать гласность? Что бы он ни натворил, за решетку/ на тот свет неохота. А если поверить, что его подставили, то это вообще единственная стратегия, которая для него открыта. Мало информации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2007-05-31 13:50 (ссылка)
	Где же решетка? Ему же формально ничего не грозит - никто же не будет его выдавать, это просто невозможно сделать. А для спасения от выдачи в Англию из третьих стран его заявление нисколько не помогает. То есть ему лично при любом раскладе такое заявление не нужно и только вредно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seann@lj 2007-05-31 13:55 (ссылка)
	Ну не хочет чел всю жизнь в России прятаться. Сложно осуждать его за это. Заявление может помочь оправдаться если не вчистую, то в главном - в том случае, если истина не выгодна никому из сторон, а такой вариант тоже исключить нельзя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 14:01 (ссылка)

Да нисколько не поможет. У англичан-то ведь не байки с разных прессух, а набор улик. От того, что он наговорит по радио и телевизору про вербовку, улики лучше или хуже не станут. Попав в третью страну, он будет вынужден опровергать эти улики сперва в суде по делу об экстрадиции, а потом в английском суде. И если у него есть убедительное алиби и опровержение улик, то он вполне мог напрямую поехать в Англию и предъявить все это там, не дожидаясь экстрадиции. Березовский даже обещал оплатить адвокатов, да и сам он не бедный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	seann@lj 2007-05-31 14:04 (ссылка)
	Ты хоть сам-то веришь во все, что сейчас наговорил-написал? Просто изумляюсь твоему желанию делать выводы на пустом месте, одновременно с нежеланием признать очевидное в другом треде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-05-31 14:11 (ссылка)

Ты же знаешь, как я отношусь к попытка перейти от обсуждения темы постинга - к обсуждению меня? Конечно знаешь - очень отрицательно. Я написал, что заявление Лугового никак не облегчает ему возможные проблемы с экстрадицией при выезде в третьи страны, а экстрадиция из России ему и так не грозит. Это был ответ на твое соображение, что он выступил с заявлением, чтобы иметь возможность выезжать за границу. Я это написал и я действительно так думаю. (Ответить) (Уровень выше)

	vasja_iz_aa@lj 2007-06-01 02:05 (ссылка)
	А я вот пытаюсь представить другое - законопослушного бывшего высокопоставленого чекисткого чиновника, а ныне успешного бизнесмена некто вербует отравить политэммигранта. И он задрав штаны бежит в Лондон, лично сыпать отраву в чай. Представляется с трудом, честно скажу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-06-01 11:20 (ссылка)

Вербуют гражданских, а чекистам, вероятно, приказывают или что-то в этом роде. Луговой же в этом смысле vulnerable по самое не могу - бывший сотрудник Березовского, сидел в тюрьме (то есть может легко быть подвешен на старые крючки), теперь обладает большим бизнесом (то есть есть что терять). Впрочем, я сам никогда никого убивать не посылал и сам не убивал, так что психологические аспекты посылки на убийство представляю слабо. Исхожу, однако, из того, что как-то до сих пор убийц вербовали (или отдавали им приказы), а убийцы - убивали. В сотнях стран и тысячи лет. При этом чекистское прошлое (или настоящее) служит дополнительным фактором, облегчающим такое развитие событий - в том смысле, что сотрудник ЧК в среднем, вероятно, с меньшим ужасом и отвращением относится к мысли об убийстве политических противников (и своем участии в нем), чем мы с вами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2007-06-05 04:08 (ссылка)

Я смотрю на это примерно так: все перечисленые обстоятельства биографии Лугового, а также многие не перечисленые но мне известные из общедоступных источников, а также еще больше мне неизвестных и никогда не публиковавшихся сведений о нем безусловно были известны господину Березовскому, Б.А. Из многих независимых источников известно, что что Луговой до самого последнего времени пользовался доверием Березовского, а я, в свою очередь, и до сих пор весьма доверяю способностям вышеупомянутого господина в областях связанных с политическими интригами и движениям пружин в верхних слоях постсоветского общества. Я так же предполагаю, что у господина Березовского достаточно денег для выбирания любого сервиса по охране членов его семьи и нет недостатка в собутыльниках. Из чего для меня следует, что если упомянутый господин Березовский находил для себя вполне возможным приватным образом распить с Луговым бутылочку белого, то по всей совокупности известных на 1 ноября 2006 года обстоятельствам биографии последнего следует прийти к заключению что он крайне маловероятно являлся осенью 2006го года действующим чекистом или "vulnerable по самое не могу" потенциальным наемным убийцем. Мне, в данном случае, немного любопытно, но совершенно не важно, почему гн.Березовский пришел к такому выводу. Достаточно что он, де-факто, его сделал. На всякий случай отмечу, что вовсе не исключаю,что Луговой как то причастен к убийству Литвиненко. Наиболее, на мой взгляд вероятно - через международный охранный бизнес в котором они оба пытались как то участвовать последнее время. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-06-05 10:32 (ссылка)

Что такое "пользовался доверием Березовского"? Как мне кажется, Березовский не доверял Луговому свои деловые или политические секреты, он просто общался с ним. Они же давно знакомы. И до сих пор не понятна роль, которую Луговой сыграл в "побеге Глушкова" - была ли это организованная провокация с его стороны или нет; во всяком случае, в тюрьме он вроде бы за это сидел. Именно поэтому, как я понимаю, сам Литвиненко (видимо - и Березовский) и решил сперва, что отравителем был Скарамелла. А причастность Лугового стала понятной уже позже, по результатам его передвижений и следов. Вот что точно следует исключить - так это все версии о негосударственных, так сказать, причинах убийства ("через охранный бизнес" и т.д.). То есть эту версию, конечно, можно и нужно было рассматривать среди прочих других, но после полугода гигантских централизованных усилий всей государственной машины по затормаживанию следствия и отмазыванию Лугового эту версию следует забыть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2007-06-05 14:13 (ссылка)

Березовский не просто лично приятельствовал с Луговым, но и пользовался его профессиональными услугами в организации охраны и безопасности членов своей семьи. Мне кажется именно это и называется "пользовался доверием" в интересном для контекста обсуждения смысле. А бизнес-секреты может быть и не доверял. Не удивлюсь, если он их никому не рассказывает. Что же касается версий, то в самом общем случае для меня вовсе не очевидно, что если какие то должностные лица упорно гнут некоторую линию, то это обязательно связано с государственно-политическими интересами, а не с коммерческими резонами влиятельных людей. Я даже скорее склонен наоборот, подозревать в первую очередь именно коммерческую основу наблюдая неподдельный энтузиазм государственных служб. Но это вообще. А в случае с Луговым я не вижу никаких скоординированых усилий по его отмазыванию. Да и зачем это кому-либо, кроме самого Лугового надо? Себя российские власти от участия в этом деле вроде бы уже отмазали, я не ошибаюсь - английская сторона подчеркнула персональный характер обвинений и не подтвредила подозрений об участии в деле любых спецслужб? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2007-06-05 15:38 (ссылка)

Вообще-то это уже какой-то тупик получается. Не понимаю, что вы хотите сказать. Что Березовский доверял Луговому - это ведь он сам объяснил: "Я познакомился с господином Луговым в Москве. В начале 90-х годов, может быть, в 1992-93-94. Он был мне представлен Егором Гайдаром. Егор Гайдар в то время ушел в отставку. Он был премьер-министром РФ, и Луговой возглавлял его охрану. Но когда Гайдар ушел в отставку, Луговой тоже решил больше не оставаться на службе в КГБ и решил заняться частной практикой, бизнесом. Гайдар представил мне его как очень профессионального охранника. И Луговой осуществлял охрану принадлежащих мне компаний. Позже он сосредоточился на работе одной из компаний - это компания ОРТ, ведущий телевизионный канал России. Мы продолжали с ним взаимодействовать. Никогда у нас не было никакого совместного бизнеса, но я пользовался услугами его охранной компании, которую он создал, вплоть до последнего времени, когда я просил его осенью прошлого года помочь с охраной моей дочери, которая временно проживала с Санкт-Петербурге. Я хочу еще подчеркнуть одну важную вещь: что я очень верил Луговому, постольку поскольку он оказался в тюрьме по обвинению в помощи моему другу, который сидел тоже в то время в тюрьме. Я уже упоминал его: это Николай Глушков, тот самый, которого пытался Абрамович и Путин обменять на акции ОРТ. И Луговой был обвинен в попытке организации побега из тюрьмы моего друга Глушкова. Насколько мне известно, никакой попытки побега не было, была провокация. Но тем не мене, Луговой был осужден. И это, конечно, увеличивало сильно мое доверие. " http://www.kommersant.ru/articles/2007/berezovsky.html?page=2 И что с того? Поэтому, очевидно, Лугового и использовали - какой-нибудь Ковтун без него сам по себе мог бы до Литвиненко и не добраться. А что Березовский в людях разбирается плохо - это уже вроде как бы и доказывать не надо, достаточно сообразить, почему он живет в Лондоне, а не Москве. Отмазывание же Лугового - это именно координированные действия прокуратуры (всеми силами саботирующей лондонское расследование и не проводящей никакого собственного), плюс заявления разных весьма высокопоставленных доолжностных лиц, априорно объявляющих лондонское расследование неправильным и нехорошим (не будучи знакомы с его материалами), плюс целый хоровод самых нелепых и идиотских альтернативных теорий, вываливаемых на страницах газет типа "Известия", плюс, конечно, телеэфир, предоставляемый Луговому. Может быть, это все ради коммерческих интересов влиятельных людей. Но если эти коммерческие интересы позволяют включить весь инструментарий государства, то где граница между этими частными людьми и государством? В конце концов, переизбрание - тоже вполне личный (и даже материальный) интерес действующего политика, но именно этим интересом и определяется политика государства, когда он им руководит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2007-06-06 12:53 (ссылка)

На Березовского я сослался для обьяснения почему я полагаю Лугового не похожим на действующего чекиста или легко вербуемого убийцу. Очень не похож, на мой взгляд. Если предположить, что Луговой очень ценный суперагент, который может наладить контакт с кем угодно, вхож в дом и доверие к отьявленым опасным врагам, то его непосредственное участие в убийстве для меня выглядит не менее странно, чем в предположении его преуспевающим бизнесменом. Вот если бы он Березовского лично отравил, так это еще как то было бы понятно - к тому в кабинет действительно ковтунов не приглашали. А Литвиненко, судя по известным мне публикациям, был небогатым общительным человеком, вел открытый образ жизни и встречался с кучей народа в разнообразных местах. Мне не запомнилось ни одно выступление российских высоких лиц, которое бы я мог назвать "отмазыванием Лугового". Они отрицали собственное участие в преступлении, то участие в котором их публично подозревали. Так же мне не показалось, что мотив необьективного английского _следствия_ ими развивался, они больше про западные СМИ возмущались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2007-06-06 13:09 (ссылка)
	Кто же говорит, что завербовать убийцу легко? И какой смысл вербовать тех, кто очень похож на легко завербованного убийцу? (Ответить) (Уровень выше)

	xanzhar@lj 2007-05-31 12:38 (ссылка)
	Вот это: "Против меня и России, я это подчеркиваю"- исчерпывает тему. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	filin@lj 2007-05-31 12:40 (ссылка)
	"Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с) (Ответить) (Уровень выше)

	tovarish_volk@lj 2007-05-31 12:40 (ссылка)
	да ладно, все нормалек! (Ответить)

sizoff@lj 2007-05-31 13:10 (ссылка)

Там очень смешно как он рассказывает как его вербовали, на денежное довольствие поставили, сформулировали задачу по сбору компромата на Путина с семьёй, некий телефон спецсвязи выдали, кодовый блокнот под видом книжки Гришковца. И вот только тут он внезапно вспомнил, что его учили Родину защищать, а не предавать. Как в том анекдоте:"Смотрю - говно лежит. Пальцем ковырнул - говно. Понюхал - говно! Попробовал, пожевал - тьфу! - точно же говно!!!" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sizoff@lj 2007-05-31 13:31 (ссылка)
	Да, и что дальше будет и чем сердце успокоится: прозрачный намёк "В случае чего, в смерти моей прошу винить Борю Б." означает, что, вероятнее всего, в обозримом будущем произойдёт таинственное исчезновение патриота-предпринимателя... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rasemon@lj 2007-05-31 13:43 (ссылка)
	Хорошо, что не Борю Л. :)) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

? capka3m@lj 2007-05-31 14:17 (ссылка)

HAMLET Ay, marry, why was he sent into England? First Clown Why, because he was mad: he shall recover his wits there; or, if he do not, it's no great matter there. HAMLET Why? First Clown 'Twill, a not be seen in him there; there the men are as mad as he. HAMLET How came he mad? First Clown Very strangely, they say. HAMLET How strangely? First Clown Faith, e'en with losing his wits. HAMLET Upon what ground? First Clown Why, here in Denmark. (Ответить) (Уровень выше)

tacente@lj 2007-05-31 14:21 (ссылка)

Если британские власти откажутся от честного разбирательства в суде, то буду готов обратиться в международный суд в Гааге. В какой? ICJ занимается межгосударственными спорами (о границах, о рыболовстве, ну и вообще). ICTY занимается только Югославией и Руандой. ICC еще, насколько я понимаю, не функционирует толком, и тоже заточен под геноцид, военные преступления и прочее. Откуда пошел этот советский миф про "международный суд в Гааге"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2007-05-31 16:58 (ссылка)
	Это у него в голове, очевидно, в кучу смешались ICTY в Гааге и европейский суд по правам человека в Страсбурге. Кстати, про ICTY - похоже, сложился такой миф, что в Гааге функционирует специальный международный суд для свергнутых диктаторов. Как кто лишился власти - сразу в Гаагу, в камеру. (Ответить) (Уровень выше)

hegtor@lj 2007-05-31 14:59 (ссылка)

Одна из деталей PR акции "Россия в кольце врагов", рассчитана она на обывателей и сложные выкладки, которые Вы приводите в комментах им не понятны. А "они" еще и этническое оружие против нас готовят и ПРО устанавливают. Если операция "Преемник" по какому форс-мажору сорвётся, то можно и чрезвычайное положение объявить - заставу какую у Турции расстрелять и трупы НАТОвских консультантов найти на путях отступлении неизвестных террористов - мало ли... (Ответить)