Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-24 23:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Утерянные свободы
В ЖЖ борца с обязательным учетом населения и большого специалиста по этому учету, юзера [info]david_gor@lj, возникло обсуждение феномена продажи железнодорожных билетов по паспортам - http://david-gor.livejournal.com/22812.html

Я там усомнился, что этот феномен возник только в 98-м году, и в конце концов [info]fizzik@lj объяснил мне, как оно там было на самом деле.

По ходу дела придумались вопросы - во-первых, насколько эффективен этот механизм, и во-вторых, насколько уникален феномен такого ужесточения.

Что касается эффективности, то понятно - вся эта машинерия должна стоить немало денег, часов (кассиров, проводников и, самое главное, пассажиров) и головной боли. Летом сам видел в Москве, на Ленинградском вокзале, рыдания и истерики перед окошком администратора - кто-то забыл дома паспорт, у кого-то в билете неправильно пропечатан номер и т.д., а поезд отходит, а ночевать негде и денег нет. Так что хотелось бы понять - ради чего все это? Много ли преступников поймано благодаря такому тотальному контролю? И даже если говорить не об уголовных преступниках, а о каких-нибудь оппозиционерах - много ли их отловлено таким путем? Судя по ЖЖ - десяток-другой активистов во время волны маршей протеста, не более, и общий эффект этих облав все равно почти никакой. Стоит ли овчинка выделки? Ведь если кто действительно захочет перемещаться незаметно, то найдет для этого множество способов - от электричек и междугородных автобусов до обычного автостопа...

Другой вопрос такой - много ли еще вспомнится примеров того, как формальные свободы, существовавшие при советской власти, оказались сокращены, ужаты, уменьшены в после-советское время? Понятно, что противоположных примеров, то есть разрешения того, что раньше было нельзя, предостаточно, а вот что стало нельзя из того, что раньше было можно?

Пока в голову приходит такое:

- анонимный проезд в междугородных поездах без предъявления каких-либо документов;
- наличие у студентов легальной возможности не служить в армии благодаря повсеместному наличию военных кафедр в бесчисленных вузах (отсутствие военной кафедры было относительно редким исключением);
- возможность войти без пропуска в любое советское учреждение (исполком); хорошо помню, что в Мариинский дворец вход был совершенно свободный.

Что-то пропустил, или это все?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fizzik@lj
2008-03-28 17:52 (ссылка)
Из абсолютно достоверных :)

Броней, которые бы снимались за час - нет (ну или, по крайней мере, тогда не было). Брони снимались за 2 часа, за 6 часов, за сутки (впрочем, на некоторых направлениях "суточная" бронь снималась за 26 часов), за 2,3,4,5 суток. Так что, при наличии дефицита и толп страждущих на вокзалах, не было такой проблемы, что поезд уедет пустым. Кроме того, то, что места "на брони" вовсе не означает, что никто не может ими воспользоваться. Также это не означает, что воспользуются бронью только те, для кого она формально предназначена. Скажем, если есть бронь военного комменданта, то весьма вероятно, что места из нее получат люди, никакого отношения к армии не имеющие, но зато заплатившие спекулянту, который поделится гонораром с военным коммендантом.

Некоторые брони снимаются автоматически, точно в положенное время (такова, например, "суточная" бронь). Зная это, спекулянт, как впрочем и просто "продвинутый пользователь", может встать в очередь к кассе с таким расчетом, чтобы оказаться у окошка в нужный момент. Другие брони снимаются вручную, для чего некто вводит специальную команду в систему "Экспресс" примерно в положенное время. Скажем, 3-суточная бронь обычно снималась сразу для целой пачки поездов одного направления несколько позже "ровно-трехсуточного" момента до отправления последнего поезда из этой пачки. Ничто не мешает тому, кто вводит эту команду, поделиться с дружественным спекулянтом сокровенным знанием о том, в какой точно момент команда будет введена. После чего возвращаемся к вышеописанному алгоритму ловли билета из брони, с той только разницей, что в этом варианте шансы успешно поймать места сильно увеличиваются благодаря отстутствию конкурентов (о моментах снятия "автоматических" броней знают слишком многие).

Что касается Ваших воспоминаний, то они, возможно, Вас не совсем обманывают. Билеты были "спекулябельными" вовсе не постоянно: после каждого очередного скачка цен на них (а некоторые из этих скачков были сразу чуть ли не тройными) толпы на вокзалах временно рассасывались, и какое-то время спекулировать было невозможно. Весьма вероятно (хотя я этого уже не помню точно), что один из таких скачков совпал или почти совпал с вводом именных билетов. Кроме того, именные билеты были введены в самом начале 93-го года, а январь (после конца праздников и школьных каникул) и февраль - это традиционный "мертвый сезон". Так что Вы вполне могли наблюдать исчезновение спекуляции после ввода именных билетов. Но через некоторое время, когда сезон сменился, а народ попривык к новым ценам (да и общая инфляция в 25% ежемесячно догнала "железнодорожную"), все вернулось на круги своя :) Так что, как бывший спекулянт билетами, могу сказать точно: самое золотое время для этой деятельности было в последнем квартале 93-го года, и никакие фамилии этому не помешали. Вот позже, после закрытия "украинской дыры" и очередных повышений цен, этот бизнес постепенно потерял для меня свою привлекательность, несмотря на то, что фамилии на билетах были временно отменены.

А маразм с бронями продолжается в РЖД и поныне... Только слово само "бронь" запретили - теперь это стыдливо именуется "технологическим резервом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2008-03-28 18:01 (ссылка)
по броням - сдаюсь, я не настолько в теме, только как конечный юзер.

но КАК?! как можно спекулировать именными билетами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2008-03-28 20:42 (ссылка)
1) Билеты можно раздобывать по заказу конкретных клиентов, и тогда проблем нет.
2) Можно их переоформлять путем сдачи-покупки. Да, при этом они возвращаются на некое мгновение в свободную продажу и теоретически могут быть перехвачены, но... это уже дело техники.
3) Можно оформлять их на свою фамилию, а потом провожать клиента в вагон, показывая свой документ.
4) Можно покупать билеты в поезда, с бригадами которых заведомо можно договориться (или уже договорено заранее).

Это только некоторые варианты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2008-03-29 05:45 (ссылка)
Ну, это маргинальные направления. Их невозможно поставить на поток и сделать из этого "бизнес". Кроме первого случая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2008-03-29 20:27 (ссылка)
Вообще-то, четвертый вариант тоже прекрасно ставится на поток. Еще один вполне потоковый способ - просто переложить проблему на клиента, гарантировав ему возврат денег в случае, если он уехать не сможет. Как минимум в половине случаев документы просто не проверят, а в большинстве из оставшихся клиент отделается уплатой некоторой мзды проводнику.

"Большой бизнес" из этого сделать действительно сложно, но не из-за фамилий, а потому, что лишь очень небольшой процент потенциальных пассажиров готов заметно переплачивать по сравнению с "госценой". Даже на самых спекулябельных направлениях и в период максимального расцвета спекуляции (пришедшийся, повторюсь, как раз на 93 год, когда билеты были именными), доля билетов, проходившая через руки спекулянтов, не превышала 5%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2008-03-29 20:39 (ссылка)
Начинаю сомневаться что вы "в теме". :)

1. Как вы технически себе представляете масштабируемость варианта 4 и перекладки проблемы на клиента?! Единственный выход - сопровождать клиента до посадки в вагон. Но это не комильфо, и ограничивает продажи одним человеком на вагон. Это не бизнес.

2. Уверен, что на в районе 4-6 часов дня на направлении МСК-СПБ есть много людей готовых заплатить около 5000-8000 рублей за билет на скоростной поезд.

3. Оценить долю спекулянтов в цифрах невозможно. Чисто технически невозможно оценить. Нет таких механизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2008-03-30 11:11 (ссылка)
Зря сомневаетесь, и с механизмом обхода фамилий вы что-то недопоняли, но смысла убеждать вас не вижу :) Это все маловажные технические вопросы. Скажу в общем: не было проблемы сбыть билеты с "левыми" фамилиями на спекулябельное направление. Хотя билеты, оформляемые персонально для конкретного клиента с его фамилией, ценились дороже, конечно же.

Кажется, вас устроит только такой масштаб бизнеса, при котором придется рядом с 20 обычными вокзальными кассами открыть еще пару-тройку "спекулянтских", в которых торговали бы заранее отпечатанными билетами по свободным ценам :) И реклама чтоб была по вокзальному радио - "Если вы не смогли купить нужный билет, обращайтеся в кассы номер 21,22 и 23, принадлежащие компании Спекуль-Сервис". Так в том и дело, что этого никто не разрешит, а значит поиск клиентов становится весьма трудоемкой операцией. Именно это, а вовсе не фамилии на билетах, огранивало объем бизнеса.

Что касается доли, так это снаружи ее оценить сложно. Изнутри она прекрасно известна. Указанная мною цифра - это абсолютный максимум, с учетом всех мыслимых натяжек и поправок, и она могла достигаться только в пиковые даты на очень отдельные направления.

2. Уверен, что на в районе 4-6 часов дня на направлении МСК-СПБ есть много людей готовых заплатить около 5000-8000 рублей за билет на скоростной поезд.

Не знаю. Может быть. Возможно, их там даже кто-то обилечивает по этим ценам. Но что вы хотите сказать? Что сейчас спекуляции нет, потому что билеты именные? Так спешу вас обрадовать: проблема решена! Любые внутрироссийские билеты можно купить на Украине, и при этом фамилий на них никаких не будет! Так что вы можете закупить их там и проверить свою теорию на практике: попробуйте продать эти билеты по 5-8 тыс и сообщите результаты :) Впрочем, и до отмены именных билетов на Украине можно было оформить их "безымянными". В Германии.

Также любопытно задаться вопросом - почему после отмены именных билетов на Украине там не расцвела спекуляция? Почему нигде в Европе не спекулируют билетами, хотя фамилий на билетах нет?

P.S.
Зато после отмены именных билетов на Украине там сразу рассосались очреди в кассах. На вбивание паспортных данных кассиры тратили около половины времени, а теперь оно освободилось для того, чтобы просто продавать билеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2008-03-30 13:50 (ссылка)
Да, я недопонял механизм обхода фамилий. Т.е. у кассы из под полы мне предлагают билет с чужой фамилией, уверяя, что "все договорено" с бригадой поезда? Как я могу этому доверять? Где я найду этого человека через 15 минут? Если он со мной пройдет до вагона и я там отдам ему деньги, тогда да. Но операция трудоемкая.

Про Украину - ух ты?! Это как? Есть какой-нибудь он-лайн ресурс? В Германии? Блин, а что ж тогда мои друзья немцы не могли никак купить билеты на транссибирский поезд? только через тур.агентства, а там вся путевка именная. Дайте ссылочки как можно купить билет.

Почему на Украине и в Европе нет спекуляции ответ простой - это недефецитный товар. Альтернатив - море. Если какое-то направление становится дефицитным, соответствнно можно повыстить норму прибыли - на Украине сразу же встанет рядом автобусный маршрут. В Европе - автобусы и лоукост авиа. В России не на все направления можно поставить прямой автобус. С авиа-лоукостом еще та история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2008-03-30 23:39 (ссылка)
Можете не доверять. Тогда билет продадут более смелому пассажиру. А вам предложат билет с вашей фамилией - но в полтора раза дороже и не на ближайший поезд. Но могут и проводить к вагону - если есть возможность. Не исключено, что за это попросят дополнительные деньги. "Без посадки" - одна цена, "с посадкой" - другая. Насчет того, что это трудоемкая операция - не соглашусь. Если вы придете в магазин, то можете там полчаса мучить расспросами продавца и ничего в результате не купить. А "проводить до вагона" - это 15 мин. максимум, и в этом случае имеется гарантия, что товар будет продан. Так что бизнес ничем не хуже, чем содержать магазин. Складских помещений зато не нужно, и торговых площадей тоже. И пожарники с санитарными врачами не придут мзду требовать :))

Если вы не знали, то система "Экспресс" функционирует как единый комплекс во всех странах СНГ и Балтии. Есть некоторые тонкости и ограничения, но в первом приближении любое место, находящееся в свободной продаже, может быть оформлено в любой кассе, подключенной к системе "экспресс". В том числе, почти любой внутрироссийский билет может быть оформлен в любой украинской деревне, если в ней есть железнодорожная касса. При этом, с недавних пор, никаких паспортных данных на этом билете не будет.

С Германией несколько сложнее. Для оформления в кассах немецких железных дорог доступны билеты на такие внутрироссийские маршруты, которые перечислены в "международном тарифе". Возможно, вашим друзьям нужен был билет по маршруту, которого в этом списке нет. Но мы же говорили о билетах Москва-Питер, а этот маршрут точно доступен. Если для вас актуален вопрос о покупке внутрироссийских билетов в Германии, спросите подробности о конкретном маршруте здесь: http://forum.tsi.ru/webboard/

Насчет недефицитности железнодорожных перевозок на Украине вы, к сожалению, заблуждаетесь.
Но в любом случае: прежде чем обосновывать необходимость фамилий на билетах якобы неустранимой дефицитностью билетов, надо ликвидировать хотя бы искусственный дефицит, вызываемый массовым припрятыванием мест на брони. Может быть, окажется, что никакого дефицита и вовсе нет? Ну а если все таки есть - то все равно спекулянтам пришлось бы туго. Нет броней - неоткуда брать билеты для спекуляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну-ну.
[info]mingbai@lj
2008-03-31 06:43 (ссылка)
http://news.turizm.ru/railway/8747.html

"03 декабря 2007 г.
Украина сохранит "именные билеты" на международных перевозках
Отмена «именных билетов» на Украине не коснется международных перевозок, сообщили в управлении по взаимодействию со СМИ Украинских железных дорог. По словам специалиста управления Татьяны Козицкой, новые правила действуют только на внутренних перевозках. «Мы отменяем именные билеты только на внутренние перевозки. Порядок приобретения билетов на внешних перевозках остаются без изменений. Граждане России смогут приобретать билеты при наличии паспортов», – уточнила Татьяна Козицкая.

Постановление Кабинета министров Украины № 1320, разрешающее оформлять железнодорожные билеты без предъявления паспорта или иного документа, удостоверяющего личность, вступило в силу 21 ноября 2007 года. Таким образом, теперь в билетах, купленных в украинских железнодорожных кассах, не будут указываться фамилия и имя владельца документа"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну-ну.
[info]fizzik@lj
2008-03-31 11:00 (ссылка)
не коснется международных перевозок

Перевозка по маршруту Москва-Питер не становится международной от того, что билет куплен в Киеве. Международная - это Киев-Москва :)
Впрочем, признаю: я не знал, что отмена именных билетов на Украине не касается международных маршрутов, и в свете этого факта вопрос о том, будет ли напечатана фамилия на купленном на Украине билете из Москвы в Питер, требует отдельного уточнения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -