В данном случае, основная ссылка была не на мои статьи (мои просто неполны, т.к. не весь цикл был опубликован).

Человек с паспортом передвигался так же, как человек без паспорта. В вопросах трудоустройства работала трудовая книжка (к сожалению никак не опубликую большое исследование на этот предмет).

Нельзя же говорить о том, что человек с читательским билетом свободнее, чем человек с водительским удостоверением :). Или человек с паспортом свободнее, чем человек с дипломом (если паспорт вещь необязательная). Разные функции, разные права, разные свободы.

Всё изменилось в 1974 г. У человека без паспорта осталось только право передвигаться и делать покупки.

Так опубликуйте весь цикл, народ будет только признателен. Политруки не хотят? Уговорим, нет проблем.

Человек с паспортом передвигался так же, как человек без паспорта. В вопросах трудоустройства работала трудовая книжка (к сожалению никак не опубликую большое исследование на этот предмет).

Как я понимаю, действовало сразу несколько систем учета. Трудовая книжка использовалась в момент трудоустройства, но оставалась на предприятии, то есть не могла использоваться для текущего контроля. Паспорт (или справка из сельсовета) хранился на руках, поэтому мог быть проверен в любой момент (например, участковым по месту жительства). Кстати, именно новый паспорт 74 года лишился графы о месте работы, что дало его владельцу дополнительную степень свободы при общении с ментом.

Что полная паспортизация сделала людей свободнее - это очевидный факт. Ведь внутренний паспорт, в отличие от заграничного, выдавался всем, он не был признаком избранности (как это было до 74 года). Человек, принципиально не желающий иметь паспорта, хотя имеющий для этого все возможности - это на 99 процентов гипотетический образ. Возмущаться по этому поводу - примерно то же, что возмущаться необходимостью носить штаны. Конечно, можно принципиально не носить штанов, но тогда придется жить в лесу, вдалеке от людей. А там, собственно, и без паспорта хорошо.

Человек, принципиально не желающий иметь паспорта, хотя имеющий для этого все возможности - это на 99 процентов гипотетический образ

а я лично знаю двух людей моего поколения, которые крайне долго жили без паспорта :) сейчас, правда, оба уже с ними.

Это значит, судя по всему, что они не могли купить мобильный телефон на свое имя, не могли поехать за границу, полететь на самолете, открыть счет в банке, купить недвижимость, поступить в университет. То есть их образ жизни, как ни крути, был ближе к маргинальному.

Собственно, что такое "крайне долго"? Год, два, десять7

Это значит, судя по всему, что они не могли купить мобильный телефон на свое имя

вообще говоря, в этом нет необходимости (именно на свое имя). более того, некоторыми людьми телефон на свое имя наоборот воспринимается как минус. в частности, я уверен, что один из этих двоих продолжает ходить с телефоном на чужое (или никакое) и после получения паспорта.

не могли поехать за границу

при желании в недалекую типа украины - можно. при большом желании можно и в европу уйти. но это уже экстремально, конечно.

полететь на самолете

ну, формально и на поезде нельзя. а реально строгость российских законов... лично я однажды прошел паспортный контроль на самолет неизвестным никому способом (в том числе и мне, поскольку я находился в измененном состоянии сознания). но явно без предъявления документов, потому что мои товарищи и все остальные пассажиры еще долго стояли собственно в очереди на этот контроль через который не пускали никого. купить же билет без паспорта совсем не составляет проблемы.

открыть счет в банке

не знаю как было со счетами у этих моих знакомых, но вообще открыть счет без паспорта можно.

купить недвижимость

это, скорее всего да - никак (кроме покупки на подставное лицо). но это, прямо скажем, не самый актуальный вопрос в свете цен.

поступить в университет

это если в государственный. да и там, наверное, вопрос можно было решить, было бы желание. желания, впрочем, не было.

То есть их образ жизни, как ни крути, был ближе к маргинальному

нельзя сказать, чтобы чрезмерно. по большом счету от заметной части моих знакомых (без недвижимости, высшего образования, счетов в банках) они отличались лишь тем, что не могли взять и полететь в турцию. однако, гораздо большее количество тоже не могло по той простой причиние, что не могли получить загран до наступления 27-ми лет (да и после 27-ми это оставалось серьезной проблемой). с другой стороны, большая часть страны так до сих пор ни в какую турцию и не летает и загран не особо стремится получить.

Собственно, что такое "крайне долго"? Год, два, десять

один из них получил паспорт что-то около года назад. максимум - два. напоминаю, это люди моего поколения, то есть получается - после 30.

Ну вот и получается - маргиналы. Это не в плохом смысле слова, а просто как факт. Сколько у вас знакомых схожего возраста? А без паспорта пожили двое. Процент невелик.

Да, кстати, совсем забыл - они, очевидно, не могли получить водительские права и зарегистрировать машину. Плюс жениться, зарегистрировать ребенка на свое имя, поселиться в гостинице, и т.д., и т.п. То есть вели образ жизни несколько подвешенный в воздухе, больше свойственный переходной эпохе ранних девяностых.

Вообще же их пример - интересен именно тем, что они фактом своего относительно безбедного существования, скорее, опровергают тезис давид_гора об уменьшении свобод. Получается, что до какого-то предела полумаргиналы вполне могут жить и без паспорта - как это было и при советской власти.

Еще интересно, что именно подвигло их на получение паспорта? Внешнее давление (ментов, участковых) или необходимость как-то формализовать жизненное устройсто, начиная от регистрации того же телефона до всего остального.

Ну вот и получается - маргиналы. Это не в плохом смысле слова, а просто как факт. Сколько у вас знакомых схожего возраста? А без паспорта пожили двое. Процент невелик.

процент ничтожен. но это никак не "гипотетический образ", на оное определение я, собственно, и среагировал :) ничтожность же процента связана, как мне кажется, с тем, что жизнь без паспорта в первую очередь требует быть человеком определенного склада и взглядов. не для того, чтобы преодолевать сложности (они вполне преодолимы), а для того чтобы решить, что паспорт не нужен. ну то есть, совершенно точно не существует персонаж, который бы решил, что не хочет получать паспорт, но потом был вынужден это сделать, так как очень хотел поступить в институт :)

Да, кстати, совсем забыл - они, очевидно, не могли получить водительские права и зарегистрировать машину

Вы, Борис, живете реалиями Вашингтона :) водительское удостоверение здесь привезут домой без всяких документов, были бы деньги. не говоря уже о том, что можно вполне ездить и без него (с каждым годом сложнее и опаснее, но все равно). регистрация машины на себя в целом не нужна, а иногда даже и вредна так же, как регистрация телефона.

Плюс жениться, зарегистрировать ребенка на свое имя,

вот это первые реальные вещи :) и связаны они не с отношением человек - государство, а с человек - другой человек - государство. вот если бы они, скажем, были еще и нетрадиционной ориентации и создали семью между собой, то получившаяся ячейка могла бы противостоять машине подавления еще долгие годы ;)

поселиться в гостинице

ну это даже при советах можно было :)

есть вели образ жизни несколько подвешенный в воздухе, больше свойственный переходной эпохе ранних девяностых

девяностые, конечно, наложили отпечаток. но тогда вообще можно было все :)

Вообще же их пример - интересен именно тем, что они фактом своего относительно безбедного существования, скорее, опровергают тезис давид_гора об уменьшении свобод. Получается, что до какого-то предела полумаргиналы вполне могут жить и без паспорта - как это было и при советской власти

да, безусловно это возможно.

Еще интересно, что именно подвигло их на получение паспорта? Внешнее давление (ментов, участковых) или необходимость как-то формализовать жизненное устройсто, начиная от регистрации того же телефона до всего остального

точно я не знаю. полагаю что во1ых старенькие уже, максимализм уже не тот. а во2ых то, про что я согласился выше, - возникновение отношений человек - другой человек - государство. менты тут точно не являются причиной :)

Готов взять слова про "гипотетический образ" обратно :)

Хотя, заметьте, я там написал "на 99 процентов", то есть как раз и имел в виду маргинальность этой ситуации.

Насчет водительских прав - понятно, что все это можно купить и т.д., но вы уверены, что так легко купить права без паспорта? Как мне казалось, покупка прав означает в реальности просто несдавание экзаменов, то есть нечто слабо поддающееся проверке, но ведь номер паспорта где-то там записывается, и если он будет фиктивным, то риск вскрытия подлога оказывается сильнее. Собственно, тогда еще проще купить прямо паспорт...

Многие так и делают. И это вполне себе здравый выход для тех, кому дется некуда. Купить паспорт на чужое имя на период, пока приводятся в порядок свои документы. И уж совсем глупо покупать паспорт на своё имя - потом не отмоешься. Сколько у меня было дел с липовыми прописками в настоящем паспорте в период, когда разгорелся сыр-бор с гражданством.

Для того, чтобы на улице от ментов отмазаться люди покупали просто штамп в паспорте. Вроде и нарушение небольшое, по крайней мере не подделка паспорта, а на деле проблемы такие вырастают, что лучше уж подделка.

здесь мы уже переходим в зону которую я предпочту не комментировать в письменном виде :)

Чуть не упустил. Где я писал об уменьшении свобод? Я, например, знаю множество людей, которые совершенно спокойно обходились и обходятся до сих пор без паспорта. ОДин у меня уже в печёнках сидит. Появляется раз в два-три года с твёрдыми заверениями, что уж в этот раз наверняка доведёт дело до конца. А проходит полгода-год и он за занятостью забрасывает. Строитель с архитектурным образованием. Занимается строительством загородных домов и, замечу, выдаёт такое качество, что ни одной фирме в самой высшей лиге за ним по соотношению цена/качество не угнаться. Бригады скалачивает на раз его знают и он знает кого звать. Отличительная черта советской производственной интеллигенции - машину водить не умеет.

Вся петрушка в том, что в вопросах паспрт/гражданство по доверенности много не наворотишь. Большинство документов подаются и получаются исключительно лично.

Да там непонятность какая-то приключилась. Я им направлял третью часть, они сначала откладывали, а потом то-ли посещаемость их не устроила, то ли объём. Вощем не опубликовали (период, кстати, был очень горячий - в связи с принятием закона "О персональных данных"). Четвёртая - та самая, которая поближе к нашему периоду, так и пылится у меня на жёстком диске. Если у кого есть интерес это опубликовать, то я бы доработал (впрочем и без того материал вполне сформированный).

Ну что, поговорить с политруками? А может, проще прямо здесь и выложить, в ЖЖ? Или не влезает?

Во-первых, не влезает. Во-вторых, мне всёж таки было бы интересно всё это иметь на одном месте (или переработать в книгу). Вообще-то изначально речь шла об инициации какой-то дискуссии что-ли (лекциях и т.д.). Честно говоря, я и сам могу поговорить, просто раз уж они вопрос заиграли "завтраками" (они же не отказывали), то и для меня актуальность как-то отошла на второй план. А последние полтора года я был просто занят абсолютно другими делами. Только-только голову поднимаю.

Так, что тут вопрос не в том, чтобы поговорить, а в том, чтобы убедить это или другое издание в полезности такого рода материалов. А то после разговоров с издателями или грантодателями у меня лично сложилось ощущение, что нафиг такого рода исследования никому не нужны. Дело даже не в том, что это не оплачивается. Труда много, интерес низкий, влияния на общественную дискуссию, в том числе и вокруг законопроектов никакого...

Это я не плачусь - просто констатирую. Мне же эти публикации не для прославиться нужны, а чтоб проталкивать чуточку осмысленности в те ура-технологические идеи, из которых законы растут. А ещё я очень надеялся, что найдутся люди, которые хоть попытались бы что-то опровергнуть. Ну не может же быть, чтобы я учёл всё на свете, наверняка я что-то упустил. Ан нет. Нету опровержений, а значит нет интереса на этом ресурсе. Или надо этот интерес вырастить, т.е. привлечь к этому ресурсу новых читателей.

Влиять хочу. Вот!

Для сведения. Сейчас у меня много пережёванного материала по ЕИРЦ, ЕГАИС, социальной карте Москвича и т.д. Если уж разговаривать, то хорошо бы подыскать издание, которое взялось бы наверняка (без завтраков) последовательно публиковать все подобные исследования, чтоб не обрывать цепочку и чтоб в одном месте. Ещё лучше, если бы нашёлся на эти исследования заказчик. Одним словом, я уже не ищу случайных публикаций. Так, что непростая задачка получается, особенно если учесть объёмы.

Наверно, оптимальнее всего иметь такой материал в виде книги. Если ее соорудить реалистично, то издателя найти, думаю, тоже не сложно. Но для начала, наверно, лучше возобновить публикации на политре.

Да я, собственно и не против. В этом случае я бы возобновил публикации и в Компьютерре. Сама по себе Копьютерра не интересна, просто потому, что социально-политологический аспект в формат этого издания никак не втискивается. Там можно только отдельные аспекты освещать, которые только вводят читателя в недоумение, если где-то параллельно не разжёвывается общая картина. Так и задумывалось, но вот не сложилось. Во многом из-за моей ненастойчивости.

Перечитал. Вношу поправку. В Компьютерре тоже надо возобновлять отношения. Там уж точно оборвалось по моей инициативе (вернее безинициативности), но и без конфликтов - просто перестал писать.

Сделал таки обещанный текст про вредность единых документов. ХОть и с некоторым опозданием.
http://david-gor.livejournal.com/31436.html

Если есть ещё о чём поговорить по этой теме, то приглашаю к себе.

Без паспорта все же передвигаться можно было не везде. Как минимум, закрытые города и пограничные зоны сразу отпадали. Магадан, Владивосток, Севастополь (я не говорю уж про всякие Урюпински-238).

Помнится, раньше при посадке самолета в Магадане проверка паспортов производилась непосредственно в салоне самолета. То есть натурально входил пограничный наряд и шел по центральному ряду, проверяя паспорта у сидящих пассажиров (меня, за малостию лет во время этой процедуры мучил ужас - аэропорт тогда мог принимать только самолеты класса не выше Ил-18, а на них меня укачивало в кляксу - боялся, что вдруг окажется что-то не так с документами и нас отправят на этом же самолете обратно, а еще четыре часа болтанки я точно не переживу).

Впрочем, одно время для приобретения авиабилета паспорт не требовался - но я, разрази меня гром, не могу вспомнить когда это было. Предположительно - конец 80-ых начало 90-ых. Хотя на спецконтроле паспорт смотрели обязательно (и разрисовали мне его, злыдни, своими идиотскими ремарками).

Паспорт не требовался до террактов 70-х годов.

Что же до погранзон и т.д., то требовался не паспорт, а пропуск. Я лично в конце восьмидесятых проезжал в Севастополь в почтовом вагону (буквально зарывшись в посылки), хотя паспорт у меня был.