Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-04-07 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об паспортную систему
Оказывается, в английской википедии в статье Internal Passport выложена картинка с полным сканом всех страниц дореволюционного паспорта, выданного в 1910-м году - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/InternalPassport-RussianEmpire1910.jpg

Я до этого никогда не видел, как выглядели дореволюционные паспорта. Оказывается - очень похожими на советские, вплоть до штампов прописки. Интересно, что в оккупированной немцами Польше система прописки осталась, судя по всему, неизменной, только язык штампов поменяли с русского на польский.





(Добавить комментарий)


[info]tacente@lj
2008-04-07 17:56 (ссылка)
Cool.

Не очень понял, какая связь между неграмотностью и указанием примет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-04-07 18:05 (ссылка)
Не может расписаться, т.е. удостоверить принадлежность паспорта себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2008-04-07 18:27 (ссылка)
А, понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-04-07 18:06 (ссылка)
Замечательно, что изложение обязанности иметь паспорт начинается с описания ситуации, когда он НЕ нужен; и хотя многое дискредитируется оговорками и исключениями - видно, как творчести большевики подошли к процессу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-07 18:26 (ссылка)
Строго говоря, большевики первым делом как раз паспорта-то и отменили. А потом ввели сначала прописку (чтобы распределять продовольствие). По этой же причине большевики отменили церковные браки. Поскольку продовольствие распределялось по семьям, а многие семьи были разбиты так, что один супруг понятия не имел о другом, то возиться с разводами было некогда. Проще было признать оптом все эти браки недействительными, а из осколков старых семей создать новые.

А советские внутренние паспорта выросли не из дореволюционного паспорта, а из немецкой трудовой книжки. Сначала были трудовые книжки, которые СССР практически один в один содрала с гитлеровских (только добавили сведения об увольнении).

Обязательными же паспорта стали только в 1974 г. и тут же возникло множество проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 19:07 (ссылка)
Мне кажется, вы задаете неправильный акцент, говоря о том, что, дескать, паспорта стали обязательными только в 74 году. Ваши слова выглядят так, что, мол, до 74 года какие-то люди еще жили свободно, без паспортов, а потом и их закабалили. В реальности же наличие паспорта было (как минимум после 32-го года) альтернативой не беспаспортной свободе, а крепостному праву, выдача же паспорта не понижала статус человека, а повышала. Собственно, сама этимология слова "паспорт" означает - право на перемещение. С паспортом можно было перемещаться, хотя бы и с соблюдением множества ограничений, без паспорта - гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-07 20:39 (ссылка)
Устал уже развеивать миф об ограничении свободы передвижения.
В СССР не было ограничений на свободу передвижения. Зато жёстко ограничивалось право выбора места жительства. Миф об ограничении свободы передвижения в СССР - это результат исследований западных советологов, которые не имея других аналогий притянули за уши ограничение свободы передвижений. Просто потому, что ограничение права выбора местожительства даже в страшном сне западному человеку присниться не могло (а следовательно не было прописано в международных актах).

Мой прадед не имел паспорта вообще. Умер в 1972 г. И без всяких осложнений ездил по всей Грузии и за пределами тоже.

Если осилите (очень много букв), то посмотрите здесь, включая мой комментарий и ссылки
http://baldurs.livejournal.com/1535.html
http://www.polit.ru/analytics/2006/04/19/grazhdanstvo.html
http://www.polit.ru/analytics/2006/05/17/propiska_zakon.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 20:54 (ссылка)
Ваши статьи я помню. В выражение "свобода передвижения" я, как и все люди, обычно вкладываю не только право сесть в поезд и поехать из точки А в точку Б, но и право некоторое время (день, два, неделю, год) находиться в точке Б. Первое право (ехать по кругу) - само по себе реальной практической ценности не имело, все упиралось в возможность находиться в том или ином месте. Понятно, что в советском бардаке, помноженном на хронический дефицит рабочих рук (то есть на зеркальное отображение инфляции), реально обустроиться, особенно если без больших претензий, было не так уж сложно; точно так же понятно, что председатели колхозов и сельсоветов сплошь и рядом выписывали колхозникам справки без больших трудностей. Но это все из области "добрый барин"/"злой барин". Факт остается фактом, что человек без паспорта был не свободнее человека без паспорта, а строго наоборот. Получение паспортов после 74-го года не закабалило тех, у кого их еще не было, а, строго наоборот, добавило им сколько-то прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-07 21:11 (ссылка)
В данном случае, основная ссылка была не на мои статьи (мои просто неполны, т.к. не весь цикл был опубликован).

Человек с паспортом передвигался так же, как человек без паспорта. В вопросах трудоустройства работала трудовая книжка (к сожалению никак не опубликую большое исследование на этот предмет).

Нельзя же говорить о том, что человек с читательским билетом свободнее, чем человек с водительским удостоверением :). Или человек с паспортом свободнее, чем человек с дипломом (если паспорт вещь необязательная). Разные функции, разные права, разные свободы.

Всё изменилось в 1974 г. У человека без паспорта осталось только право передвигаться и делать покупки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 23:01 (ссылка)
Так опубликуйте весь цикл, народ будет только признателен. Политруки не хотят? Уговорим, нет проблем.

Человек с паспортом передвигался так же, как человек без паспорта. В вопросах трудоустройства работала трудовая книжка (к сожалению никак не опубликую большое исследование на этот предмет).

Как я понимаю, действовало сразу несколько систем учета. Трудовая книжка использовалась в момент трудоустройства, но оставалась на предприятии, то есть не могла использоваться для текущего контроля. Паспорт (или справка из сельсовета) хранился на руках, поэтому мог быть проверен в любой момент (например, участковым по месту жительства). Кстати, именно новый паспорт 74 года лишился графы о месте работы, что дало его владельцу дополнительную степень свободы при общении с ментом.

Что полная паспортизация сделала людей свободнее - это очевидный факт. Ведь внутренний паспорт, в отличие от заграничного, выдавался всем, он не был признаком избранности (как это было до 74 года). Человек, принципиально не желающий иметь паспорта, хотя имеющий для этого все возможности - это на 99 процентов гипотетический образ. Возмущаться по этому поводу - примерно то же, что возмущаться необходимостью носить штаны. Конечно, можно принципиально не носить штанов, но тогда придется жить в лесу, вдалеке от людей. А там, собственно, и без паспорта хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2008-04-08 17:49 (ссылка)
Человек, принципиально не желающий иметь паспорта, хотя имеющий для этого все возможности - это на 99 процентов гипотетический образ

а я лично знаю двух людей моего поколения, которые крайне долго жили без паспорта :) сейчас, правда, оба уже с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 17:53 (ссылка)
Это значит, судя по всему, что они не могли купить мобильный телефон на свое имя, не могли поехать за границу, полететь на самолете, открыть счет в банке, купить недвижимость, поступить в университет. То есть их образ жизни, как ни крути, был ближе к маргинальному.

Собственно, что такое "крайне долго"? Год, два, десять7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2008-04-08 18:12 (ссылка)
Это значит, судя по всему, что они не могли купить мобильный телефон на свое имя

вообще говоря, в этом нет необходимости (именно на свое имя). более того, некоторыми людьми телефон на свое имя наоборот воспринимается как минус. в частности, я уверен, что один из этих двоих продолжает ходить с телефоном на чужое (или никакое) и после получения паспорта.

не могли поехать за границу

при желании в недалекую типа украины - можно. при большом желании можно и в европу уйти. но это уже экстремально, конечно.

полететь на самолете

ну, формально и на поезде нельзя. а реально строгость российских законов... лично я однажды прошел паспортный контроль на самолет неизвестным никому способом (в том числе и мне, поскольку я находился в измененном состоянии сознания). но явно без предъявления документов, потому что мои товарищи и все остальные пассажиры еще долго стояли собственно в очереди на этот контроль через который не пускали никого. купить же билет без паспорта совсем не составляет проблемы.

открыть счет в банке

не знаю как было со счетами у этих моих знакомых, но вообще открыть счет без паспорта можно.

купить недвижимость

это, скорее всего да - никак (кроме покупки на подставное лицо). но это, прямо скажем, не самый актуальный вопрос в свете цен.

поступить в университет

это если в государственный. да и там, наверное, вопрос можно было решить, было бы желание. желания, впрочем, не было.

То есть их образ жизни, как ни крути, был ближе к маргинальному

нельзя сказать, чтобы чрезмерно. по большом счету от заметной части моих знакомых (без недвижимости, высшего образования, счетов в банках) они отличались лишь тем, что не могли взять и полететь в турцию. однако, гораздо большее количество тоже не могло по той простой причиние, что не могли получить загран до наступления 27-ми лет (да и после 27-ми это оставалось серьезной проблемой). с другой стороны, большая часть страны так до сих пор ни в какую турцию и не летает и загран не особо стремится получить.

Собственно, что такое "крайне долго"? Год, два, десять

один из них получил паспорт что-то около года назад. максимум - два. напоминаю, это люди моего поколения, то есть получается - после 30.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 18:28 (ссылка)
Ну вот и получается - маргиналы. Это не в плохом смысле слова, а просто как факт. Сколько у вас знакомых схожего возраста? А без паспорта пожили двое. Процент невелик.

Да, кстати, совсем забыл - они, очевидно, не могли получить водительские права и зарегистрировать машину. Плюс жениться, зарегистрировать ребенка на свое имя, поселиться в гостинице, и т.д., и т.п. То есть вели образ жизни несколько подвешенный в воздухе, больше свойственный переходной эпохе ранних девяностых.

Вообще же их пример - интересен именно тем, что они фактом своего относительно безбедного существования, скорее, опровергают тезис давид_гора об уменьшении свобод. Получается, что до какого-то предела полумаргиналы вполне могут жить и без паспорта - как это было и при советской власти.

Еще интересно, что именно подвигло их на получение паспорта? Внешнее давление (ментов, участковых) или необходимость как-то формализовать жизненное устройсто, начиная от регистрации того же телефона до всего остального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a48@lj
2008-04-08 18:53 (ссылка)
Ну вот и получается - маргиналы. Это не в плохом смысле слова, а просто как факт. Сколько у вас знакомых схожего возраста? А без паспорта пожили двое. Процент невелик.

процент ничтожен. но это никак не "гипотетический образ", на оное определение я, собственно, и среагировал :) ничтожность же процента связана, как мне кажется, с тем, что жизнь без паспорта в первую очередь требует быть человеком определенного склада и взглядов. не для того, чтобы преодолевать сложности (они вполне преодолимы), а для того чтобы решить, что паспорт не нужен. ну то есть, совершенно точно не существует персонаж, который бы решил, что не хочет получать паспорт, но потом был вынужден это сделать, так как очень хотел поступить в институт :)

Да, кстати, совсем забыл - они, очевидно, не могли получить водительские права и зарегистрировать машину

Вы, Борис, живете реалиями Вашингтона :) водительское удостоверение здесь привезут домой без всяких документов, были бы деньги. не говоря уже о том, что можно вполне ездить и без него (с каждым годом сложнее и опаснее, но все равно). регистрация машины на себя в целом не нужна, а иногда даже и вредна так же, как регистрация телефона.

Плюс жениться, зарегистрировать ребенка на свое имя,

вот это первые реальные вещи :) и связаны они не с отношением человек - государство, а с человек - другой человек - государство. вот если бы они, скажем, были еще и нетрадиционной ориентации и создали семью между собой, то получившаяся ячейка могла бы противостоять машине подавления еще долгие годы ;)

поселиться в гостинице

ну это даже при советах можно было :)

есть вели образ жизни несколько подвешенный в воздухе, больше свойственный переходной эпохе ранних девяностых

девяностые, конечно, наложили отпечаток. но тогда вообще можно было все :)

Вообще же их пример - интересен именно тем, что они фактом своего относительно безбедного существования, скорее, опровергают тезис давид_гора об уменьшении свобод. Получается, что до какого-то предела полумаргиналы вполне могут жить и без паспорта - как это было и при советской власти

да, безусловно это возможно.

Еще интересно, что именно подвигло их на получение паспорта? Внешнее давление (ментов, участковых) или необходимость как-то формализовать жизненное устройсто, начиная от регистрации того же телефона до всего остального

точно я не знаю. полагаю что во1ых старенькие уже, максимализм уже не тот. а во2ых то, про что я согласился выше, - возникновение отношений человек - другой человек - государство. менты тут точно не являются причиной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 19:05 (ссылка)
Готов взять слова про "гипотетический образ" обратно :)

Хотя, заметьте, я там написал "на 99 процентов", то есть как раз и имел в виду маргинальность этой ситуации.

Насчет водительских прав - понятно, что все это можно купить и т.д., но вы уверены, что так легко купить права без паспорта? Как мне казалось, покупка прав означает в реальности просто несдавание экзаменов, то есть нечто слабо поддающееся проверке, но ведь номер паспорта где-то там записывается, и если он будет фиктивным, то риск вскрытия подлога оказывается сильнее. Собственно, тогда еще проще купить прямо паспорт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 19:16 (ссылка)
Многие так и делают. И это вполне себе здравый выход для тех, кому дется некуда. Купить паспорт на чужое имя на период, пока приводятся в порядок свои документы. И уж совсем глупо покупать паспорт на своё имя - потом не отмоешься. Сколько у меня было дел с липовыми прописками в настоящем паспорте в период, когда разгорелся сыр-бор с гражданством.

Для того, чтобы на улице от ментов отмазаться люди покупали просто штамп в паспорте. Вроде и нарушение небольшое, по крайней мере не подделка паспорта, а на деле проблемы такие вырастают, что лучше уж подделка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a48@lj
2008-04-08 19:18 (ссылка)
здесь мы уже переходим в зону которую я предпочту не комментировать в письменном виде :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 22:15 (ссылка)
Чуть не упустил. Где я писал об уменьшении свобод? Я, например, знаю множество людей, которые совершенно спокойно обходились и обходятся до сих пор без паспорта. ОДин у меня уже в печёнках сидит. Появляется раз в два-три года с твёрдыми заверениями, что уж в этот раз наверняка доведёт дело до конца. А проходит полгода-год и он за занятостью забрасывает. Строитель с архитектурным образованием. Занимается строительством загородных домов и, замечу, выдаёт такое качество, что ни одной фирме в самой высшей лиге за ним по соотношению цена/качество не угнаться. Бригады скалачивает на раз его знают и он знает кого звать. Отличительная черта советской производственной интеллигенции - машину водить не умеет.

Вся петрушка в том, что в вопросах паспрт/гражданство по доверенности много не наворотишь. Большинство документов подаются и получаются исключительно лично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 19:12 (ссылка)
Да там непонятность какая-то приключилась. Я им направлял третью часть, они сначала откладывали, а потом то-ли посещаемость их не устроила, то ли объём. Вощем не опубликовали (период, кстати, был очень горячий - в связи с принятием закона "О персональных данных"). Четвёртая - та самая, которая поближе к нашему периоду, так и пылится у меня на жёстком диске. Если у кого есть интерес это опубликовать, то я бы доработал (впрочем и без того материал вполне сформированный).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 22:25 (ссылка)
Ну что, поговорить с политруками? А может, проще прямо здесь и выложить, в ЖЖ? Или не влезает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 23:15 (ссылка)
Во-первых, не влезает. Во-вторых, мне всёж таки было бы интересно всё это иметь на одном месте (или переработать в книгу). Вообще-то изначально речь шла об инициации какой-то дискуссии что-ли (лекциях и т.д.). Честно говоря, я и сам могу поговорить, просто раз уж они вопрос заиграли "завтраками" (они же не отказывали), то и для меня актуальность как-то отошла на второй план. А последние полтора года я был просто занят абсолютно другими делами. Только-только голову поднимаю.

Так, что тут вопрос не в том, чтобы поговорить, а в том, чтобы убедить это или другое издание в полезности такого рода материалов. А то после разговоров с издателями или грантодателями у меня лично сложилось ощущение, что нафиг такого рода исследования никому не нужны. Дело даже не в том, что это не оплачивается. Труда много, интерес низкий, влияния на общественную дискуссию, в том числе и вокруг законопроектов никакого...

Это я не плачусь - просто констатирую. Мне же эти публикации не для прославиться нужны, а чтоб проталкивать чуточку осмысленности в те ура-технологические идеи, из которых законы растут. А ещё я очень надеялся, что найдутся люди, которые хоть попытались бы что-то опровергнуть. Ну не может же быть, чтобы я учёл всё на свете, наверняка я что-то упустил. Ан нет. Нету опровержений, а значит нет интереса на этом ресурсе. Или надо этот интерес вырастить, т.е. привлечь к этому ресурсу новых читателей.

Влиять хочу. Вот!

Для сведения. Сейчас у меня много пережёванного материала по ЕИРЦ, ЕГАИС, социальной карте Москвича и т.д. Если уж разговаривать, то хорошо бы подыскать издание, которое взялось бы наверняка (без завтраков) последовательно публиковать все подобные исследования, чтоб не обрывать цепочку и чтоб в одном месте. Ещё лучше, если бы нашёлся на эти исследования заказчик. Одним словом, я уже не ищу случайных публикаций. Так, что непростая задачка получается, особенно если учесть объёмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 23:18 (ссылка)
Наверно, оптимальнее всего иметь такой материал в виде книги. Если ее соорудить реалистично, то издателя найти, думаю, тоже не сложно. Но для начала, наверно, лучше возобновить публикации на политре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 23:35 (ссылка)
Да я, собственно и не против. В этом случае я бы возобновил публикации и в Компьютерре. Сама по себе Копьютерра не интересна, просто потому, что социально-политологический аспект в формат этого издания никак не втискивается. Там можно только отдельные аспекты освещать, которые только вводят читателя в недоумение, если где-то параллельно не разжёвывается общая картина. Так и задумывалось, но вот не сложилось. Во многом из-за моей ненастойчивости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 23:39 (ссылка)
Перечитал. Вношу поправку. В Компьютерре тоже надо возобновлять отношения. Там уж точно оборвалось по моей инициативе (вернее безинициативности), но и без конфликтов - просто перестал писать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2008-04-29 22:39 (ссылка)
Сделал таки обещанный текст про вредность единых документов. ХОть и с некоторым опозданием.
http://david-gor.livejournal.com/31436.html

Если есть ещё о чём поговорить по этой теме, то приглашаю к себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maina_woopka@lj
2008-04-09 04:05 (ссылка)
Без паспорта все же передвигаться можно было не везде. Как минимум, закрытые города и пограничные зоны сразу отпадали. Магадан, Владивосток, Севастополь (я не говорю уж про всякие Урюпински-238).

Помнится, раньше при посадке самолета в Магадане проверка паспортов производилась непосредственно в салоне самолета. То есть натурально входил пограничный наряд и шел по центральному ряду, проверяя паспорта у сидящих пассажиров (меня, за малостию лет во время этой процедуры мучил ужас - аэропорт тогда мог принимать только самолеты класса не выше Ил-18, а на них меня укачивало в кляксу - боялся, что вдруг окажется что-то не так с документами и нас отправят на этом же самолете обратно, а еще четыре часа болтанки я точно не переживу).

Впрочем, одно время для приобретения авиабилета паспорт не требовался - но я, разрази меня гром, не могу вспомнить когда это было. Предположительно - конец 80-ых начало 90-ых. Хотя на спецконтроле паспорт смотрели обязательно (и разрисовали мне его, злыдни, своими идиотскими ремарками).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-09 12:04 (ссылка)
Паспорт не требовался до террактов 70-х годов.

Что же до погранзон и т.д., то требовался не паспорт, а пропуск. Я лично в конце восьмидесятых проезжал в Севастополь в почтовом вагону (буквально зарывшись в посылки), хотя паспорт у меня был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2008-04-07 20:18 (ссылка)
"Обязательными же паспорта стали только в 1974 г."

?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 20:57 (ссылка)
Под постингом http://bbb.livejournal.com/1207683.html имеется ваш коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2008-04-08 02:09 (ссылка)
Я помню, спасибо. Вероятно, просто фраза неудачно построена: раз необязательны, то получается - хочешь получай, хочешь - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 14:05 (ссылка)
Да, конечно. Мне кажется, там не просто фраза неудачно построена, но еще и некоторое концептуальное непонимание присутствует - юзер david_gor, похоже, действительно смешивает всеобщую паспортизацию и обязательную, как будто до 74 года те категории граждан, которые уже были паспортизацией охвачены, имели возможность легального выбора - получать паспорт или не получать (оставаясь при этом жить в той же местности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2008-04-08 14:36 (ссылка)
Блин, надо же! Всё же случаются моменты, когда мы с Вами приходим к согласию!! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 18:57 (ссылка)
Я нигде про выбор не говорил. Я говорил об обязанности. Это разные вещи. Например, у врачей нет выбора получать или не получать диплом (у журналистов есть). Однако, всеобщей обязанности иметь диплом медицинского института нет.

С 1974 г. все граждане СССР обязаны были иметь паспорта, за исключением кадровых военных (это уточнение я не привёл, чтобы не запутать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 18:59 (ссылка)
Обязанность есть оборотная сторона выбора. Там, где нет выбора, не может быть и обязанности. Если людей обязывают что-то делать, значит, они, если их это не обязать, могут это и не сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 19:31 (ссылка)
Как раз напротив, там, где есть обязанность уже не остаётся никакого места для выбора. Там, где обязанность тотальная (поголовная) там выбора нет вообще.

Например, в 1974 г. в наибольшей степени пострадали православные монахи, которые не желали получать эти паспорта. Конечно, поголовного отказа не было, но случаев было достаточно много. И в лагерях сидели и к административной ответственности их привлекали. Впрочем, слышал и то, что власти в некоторых регионах сквозь пальцы смотрели на нарушения, происходящие в монастырях.

До 1974 г. были сферы, где можно было успешно себя реализовывать не имея паспорта. После 1974 г. таких сфер не осталось. А значит не осталось и выбора (разве, что прямо нарушать закон). Но самое тяжкое последствие - это унификация отношений и возможность производить проверки документов на улицах. При поголовной паспортизации любое отсутствие паспорта уже включает в себя основание для задержания. Хотя бы под предлогом "установить личность". А если паспорта есть не у всех, то уже без причины наустанавливаешься, т.е. личность устанавливается только тогда, когда в том есть необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 22:23 (ссылка)
Так я именно это и говорю. Введение обязанности означает отмену выбора (очевидно, ранее имевшего место). Если осуждается введение обязательности паспортов в 74-м году, то, очевидно, предполагается, что до этого момента получение паспортов для кого-то было не обязательным, а опционным.

Однако, как я понимаю, это утверждение не соответствует действительности. Были паспортизированные местности и непаспортизированные, и у людей не было никакого выбора - если он жил в паспортизированном городе, то был обязан получать паспорт как до 74-го года, так и после, но вот если он жил в непаспортизированной местности, то не мог его получить, даже если и хотел. То есть выбора как раз и не было (если, конечно, не считать выбором возможность уехать из Москвы в колхоз и жить там без паспорта).

При этом проверка документов в паспортизированных местностях вполне была возможна - какой-никакой документ должен был быть у всех, если не паспорт, то справка из колхоза.

Если же "жизнь без паспорта" является главной целью существования, то как раньше ради этой цели можно было уехать из Москвы в колхоз, так и сейчас можно пойти служить офицером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]david_gor@lj
2008-04-08 22:35 (ссылка)
Не местности. Правильнее было бы сказать сферы деятельности. Например, у агрономов паспорта были обязательно, поскольку они и в село то направлялись по распределению посредством паспортной системы. А у рабочего завода в городе, если он никуда не переезжал, образование не получал и прописывался путём внесения записи в домовую книгу паспорта могло и не быть (к столичным городам это не относится). Было множество взаимодополняющих систем учёта. В 1974 г. они просто были максимально взаимоинтегрированы посредством одной книжечки (и тут же всё начало трещать по швам). Если говорить попроще, то до 1974 г. паспорт выполнял первоначальную роль, т.е. служил документом, облегчающим учёт смены места жительства (особенно если из периферии в режимные города). Функция документа, удостоверяющего личность владельца до 1974 г. была применительно к паспорту вспомогательной. Зато было множество других удостоверяющих личность документов, включая комсомольский или партийный билет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-04-07 18:17 (ссылка)
Какая-то смертная тоска охватывает, глядючи.

(Ответить)


[info]shkrobius@lj
2008-04-07 19:21 (ссылка)
This passport book is incomplete. On p 4 there should be military service statement, and on p 6 there should be the height, the color of hair, the signature, the list of all family members, etc. If you are interested, I can send you a PDF file containing the complete passport book of my grand grandfather, with two additional enclosures: the military certificate and the permission of living in St Petersburgh (that was required for the Jews). This passport dates from 1914 and it was given by Jacobstadt Uprava of Kurlandia, the city of Dvinsk. I have his other documents issued at a later date, and you are right that the Soviet passport system was based on the tzarist one. This becomes quite clear when one looks at the documents issued in the late 1910s and the early 1920s.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 19:42 (ссылка)
Так ведь запись о воинской обязанности там есть, аккурат на четвертой странице. Супруга там тоже записана. Про рост, цвет волос и т.д. - в паспорте прямо написано, что это заполняется, если человек не умеет расписываться (выше этот вопрос обсуждают в комментах).

Если у вас есть полный паспорт вашего дедушки с "еврейской" отметкой, и вы готовы выложить его онлайн, то лучше всего, наверно, было бы прямо туда в википедию и поместить, рядом с уже имеющимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-04-07 19:47 (ссылка)
Hmmm. I have it right before me. There is his signature AND the rest of it on p 6. I guess there might have been regional differences.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 20:22 (ссылка)
А напечатано ли в паспорте вашего деда, что, мол, рост и т.д. нужно указывать только для тех, кто не умеет подписываться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-04-08 11:38 (ссылка)
Yes it does,
http://img223.imageshack.us/my.php?image=aaaqx7.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 14:13 (ссылка)
Интересно. Может быть, в какой-то момент ввели обязательность заполнения графы "приметы", а старые бланки перепечатывать не стали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-04-08 14:51 (ссылка)
I wonder if it was required of an "inorodets" to provide this kind of information regardless of literacy, as quite a few were not conversant in Russian. The oldest passport book that I have is from 1897 and it has the same entry.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 15:23 (ссылка)
Вполне возможно. С нашим братом иначе нельзя :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2008-04-07 19:39 (ссылка)
ЩОТКОВСКИЙ Стефан Альфосович, род. ок.1845. Находился под надзором c 24 мая 1864 г. Приговор: "за неблагонадежность в политическом отношении". Проживал в Цивильске. Холост. 27 июля 1867 г. получил разрешение переехать на жительство в Царство Польское. 2 октября 1867 г. выехал в Казань для дальнейшего следования в Варшаву. ЦГА ЧР. Ф.122. Оп.1.Д.7. Л.58; ЦГА ЧР. Ф.122. Оп.1.Д.9.Л.132; ЦГА ЧР. Ф.122. Оп.1.Д.28. Л.60; ЦГА ЧР. Ф.122. Оп.1.Д.2б. Л.46
http://kdkv.narod.ru/1864/Ssilka-Kazan.html
Интересно, отец ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-07 20:25 (ссылка)
Вот правильный, вроде бы, линк на его трамвайный проездной:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-04-07 20:43 (ссылка)
Ага. Я уж нашел.
Проездные-то новые отпечатали.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-03-29 23:15 (ссылка)
Yes, Щотковский Стефан Альфосович was his father (and my grand-grand-father)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vera_z@lj
2008-04-08 03:01 (ссылка)
да, настолько похожие, что я когда-то неправильно запомнила, что "вероисповедание" заменили "национальностью" в том же самом 5-м пункте. но оказалось немного не так, хотя и не принципиально, структура сохранилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-08 14:08 (ссылка)
Интересно, кстати, как быстро бы появилась графа "национальность", не будь революции? Существует очень распространенный миф, будто в дореволюционной России национальность якобы вообще не рассматривалась как фактор, а все будто бы определялось вероисповеданием, в то время как в реальности шел последовательный, хотя и медленный, процесс расширения использования национального маркера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2008-04-08 15:38 (ссылка)
Подумала сейчас и решила, что, пожалуй, могли бы ввести едва ли не сразу после победоносной войны над Германией. А свобода вероисповедания была признана еще в 1905, следовательно, и не за горами было официальное признание и отсутствия вероисповедания.
Я разбиралась, при каких обстоятельствах византинист Вальденберг переменил немецкое отчество Эдуардович на Евграфович. На новой волне антигерманских настроений сразу после февральской революции. Т. е. революция выплеснула даже не новый хлопок патриотических настроений, а именно против засилья бюрократии вообще и в особенности немецкого. Бумага от нижних чинов института ведомства Марии Феодоровны, где он работал, комиссару Государственной думы была отправлена 4 марта.
Он 2 мес. переписывался с комиссаром, просился в отставку сам. Потом взял отпуск, нашел новую работу, но поступил на нее с новым отчеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheb@lj
2008-04-08 03:39 (ссылка)
"прописка вида", "явлен" - отлично. спасибо, очень интересно.

(Ответить)


[info]anvarja@lj
2008-04-08 07:59 (ссылка)
Забавно. Только недавно я выложил паспорт моего прадеда
http://anvarja.livejournal.com/3521.html
В отличие от паспорта Wiki в прадедовском паспорте нет отметок о прописке. В поосте я воспроизвел только информативные странички паспорта.

(Ответить)