(Добавить комментарий)

	trurle@lj 2002-06-25 14:23 (ссылка)
	А кто из этого зоопарка - западник? Я так и не понял... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-06-25 15:45 (ссылка)
	Если бы я еще знал, что такое "западник"... Но по сценарию, наверно, Клямкин. (Ответить) (Уровень выше)

ex_eremei502@lj 2002-06-25 23:34 (ссылка)

Боря, я всего не осилил, конечно. Но впечатление имитации диалога возникло сразу. Либералы и консерваторы, назначенные на сии посты высочайшим повелением или прессой, мне не слишком интересны. Игры какие-то. Как говорил Промокашка в "Месте встречи": "Я так тоже могу". И ты можешь. Возьмем трех-четырех говорливых людей, обучим их азам либеральной и консервативной риторики и выпустим на сайт. Дело-то нехитрое... Другого не понимаю: разговор в нашем с тобой треде только начинался, я не написал ответа, и Лада еще не успела подключиться: зачем же все это вытаскивать в общую ленту? Тебе уже все ясно? Тогда стоит ли мне отвечать там? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-06-26 04:39 (ссылка)

А это не имитация диалога. Это очень хороший пример такого "диалога". Вряд ли можно придумать лучше. Люди все вежливые, приличные, порядочные. Никто не ругается, жидов не поминает. Кстати, люди это вовсе не "назначенные". Просто это показыает бесплодность самой идеи подобного "диалога" лысых с очкастыми. Это никакой не ответ тебе или Ладе. Это иллюстрация того ответа, который я уже дал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-06-27 23:52 (ссылка)

Наверное, мне, как организатору этого диалога, надо кое-что объяснить почтенной публике. Некоторое время тому мне стало очень интересно, почему люди либерального мышления, т.е., те, для которых свобода является безусловной личной ценностью, никак не могут договориться между собой. Я имею в виду людей почвенного и западнического направления мыслей. Вот я и предпринял попытку разобраться в этом деле. Конечно, никто никого не назначал, и вообще никаких инсценировок не было. Сейчас я значительно лучше, чем раньше, представляю, как устроено наше общество в смысле возможности и невозможности диалога, и вообще содержательного разговора с теми, кто думает иначе, чем ты сам. И я и сейчас считаю, что лучше всего изучать эти дела на материале самого длинного разговора в истории мыслящей России - разговора западников и почвенников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-06-28 02:50 (ссылка)

Леня, привет! Диалог твой на самом деле весьма поучителен - и тем, что участникам УДАЛОСЬ, и тем, что НЕ УДАЛОСЬ. Помимо прочего, удалось продемонстрировать очень сильную оторванность участников от реальности. Речь, повторяю, не о тебе, а о действующих лицах и исполнителях. У них идет постоянное жонглирование бессмысленными или практически-бессмысленными конструкциями. Проще говоря, это называется пиздобольство... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-06-28 09:22 (ссылка)

Действительно, больше всего меня удивили две вещи: то, что практически никто не может вести диалог с людьми, думающими инако, и то, что их мысленные конструкции всегда относились либо по пространству, либо по времени от сегодняшней российской реальности. Интересно, с чем это связано. По-моему, тут имеет место какая-то особенность нашей культуры. Еще прежней, добольшевицкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И правда, ella_p@lj 2002-06-28 10:02 (ссылка)

мне кажется, что это и у простых людей так. Я тут перекапывала некоторое время назад свои интервьюшки на предмет мнений предпринимателей о том, что такое государство Российское :) , так вот, совершенно как Вы сказали - как только человек отходит на шаг от собственного опыта и начинает теоретизировать, прогнозировать будущее, пытаться объяснить то, что видит - так сразу срывается или на историю, или на народные легенды о других странах. Между прочим, этот Ваш коммент - неплохая иллюстрация сам к себе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И правда, leonid_b@lj 2002-06-28 22:40 (ссылка)

Но… Когда человек отходит от своего собственного опыта, ему ничего не остается, как опираться на небессмысленные представления других людей, идеологему или ценности. А что еще бывает? С одной стороны. С другой стороны, я ведь спрашиваю у них точно про сегодняшний момент и сегодняшнюю Россию – а они отвечают мне либо про Америку, либо про Александра III. Я снова про то, что сейчас делать – а они мне снова про Чаадаева. Вот что занятно. А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И правда, ella_p@lj 2002-06-29 02:09 (ссылка)

Мне кажется, еще бывает просто логическое рассуждение; но и то, что Вы назвали ведь не обязательно ведет к переходу разговора на другие исторические периоды или другие страны. Идеологемы и ценности - не обязательно имеют такую четкую привязку в пространстве-времени. "А почему мой коммент есть иллюстрация сам к себе, я так и не понял…" Потому, что Вы сами с ходу отсылаетесь за объяснением того, что происходит на ваших глазах, к добольшевистской культуре :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И правда, leonid_b@lj 2002-06-29 19:24 (ссылка)

Да, действительно, я плохо рассказал о том, что происходило. Попробую еще раз: я спрашивал моих респондентов о том, что происходит сейчас и что, по их мнению, надо делать в дальнейшем. А они рассказывали мне о том, что было раньше или о том, почему Россия не Америка (или Америка, что одно и то же). Так бывало часто. Создавалось впечатление, что их как бы не интересует сегодняшний момент. Впоследствии я стал разбираться немного лучше, что такое "русский разговор" (Хазагеров помог), и особенно что такое "ученый русский разговор". Но всё равно остается самый главный вопрос - возможен ли содержательный диалог между людьми, думающими инако? Ну да ладно, похоже, что это мои заморочки. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И правда, ella_p@lj 2002-06-30 08:34 (ссылка)
	Первое время в ЖЖ я пыталась как-то поработать переводчиком. Вот, похихикайте. http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=22996640 Но вскоре получила такую сердитую реакцию от нескольких хороших людей, включая уважаемого хозяина данного журнала, что навек зареклась. Может, у Вас получится? (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2002-06-28 10:14 (ссылка)

Мне кажется, что тут два аспекта. Во-первых, подборка людей. Участники твоей дискуссии - профессиональные болтуны. Они уже давно отошли от реальности. Они живут в мире туманных конструкций, про "запад", "славянофильство", "русский опыт" и т.д. Само их процветание - в определенном смысле характеристика нашей ситуации, когда спрос на реальное знание очень ограничен и скособочен. Реальное - вовсе не обязательно о том, как уходят от налогов и платят браткам, не обязательно о том, какие технологии производства стали выгоднее. Реальным может быть и знание истории, дипломатии, международных отношений, этнографии. Ничего этого не продемонстрировано и нет. При этом ведь есть настоящие специалисты. Тот же Зубов БЫЛ таким, но в своей области, пока у него крыша в поход не отправилась. Во-вторых, организация и медиаторство. У тебя все получилось отданным на откуп Клямкину и Чесноковой. Если бы там было активное, умелое - я бы сказал, провокационное - модерирование с заданной программой, с постоянным уводом разговора от общих благоглупостей, можно было бы сделать лучше. Слишком ты доверился болтунам, вот что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	bbb@lj 2002-07-01 12:02 (ссылка)
	Я в исходном постинге ошибочку сделал. Написал, что глупее всех выглядел Соколов. На самом деле, конечно, глупее всех Уткин. Полнейшую херню мелет. Слушать таких уткиных - даром время тратить. Кто тебя надоумил его звать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2002-07-01 17:59 (ссылка)
	Насколько я помню, меня никто особенно не надоумил - я сам попросил его высказаться, потому что мне очень нравятся его книги. А чем тебе не подходит его точка зрения? (Я спрашиваю, как ты понимаешь, не об оценке - а о конкретном содержании его текста). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-07-02 04:14 (ссылка)
	Ну я же говорю - полнейшая херня. Пошлая болтовня. От всех этих обывательских разговоров насчет благ Реформации, коих, дескать, лишена Россия, через что и обречена на отлучение от Запада - меня тошнит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-07-02 09:26 (ссылка)

Точно Уткин такое говорит? Боюсь, что ты не очень внимательно читал. Может быть, тебе показалось, что Уткин говорит об отлучении России от Запада в результате отсутствия Реформации? Мне почему-то кажтся, что правильнее было бы читать то, что написано, не оглупляя партнера по разговору. Такое оглупление чаще всего носит, как бы сказать, несколько эндогенный характер. Правда, скорее всего, вышесказанное к тебе не относится. Я сейчас на всякий случай еще раз перечитаю текст Уткина. Может, и в самом деле я пропустил такой пассаж. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-07-15 01:33 (ссылка)

Россия не пережила трех основных революций, которые в свое время потрясли Запад и сделали его Западом. <...> Другая революция, сделавшая Запад Западом, - Реформация. <...> Россия, повторяю, не прошла через эти революции. Поэтому Западом она не была и не является. Более того, ее специфика в том, что она - единственная незападная страна, которая никогда не была в политическом плане колонией Запада, и поэтому непосредственного влияния на ее жизненный уклад он оказать не мог. Хорошо это или плохо, какой ценой это было обеспечено – вопрос другой. Но этого не было. Если же Россия – не Запад, если западного человека здесь нет, то уже одно только данное обстоятельство не позволяет отождествлять модернизацию и вестернизацию. http://www.liberal.ru/sitan.asp?Num=210 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-07-19 01:05 (ссылка)

Боря, ты чего, смеешься с меня, что ли? :) Ты приписываешь Уткину те оценки, которых он сроду не делал! Оценки, понимаешь? Все эмоциональные слова - твои, а не уткинские! Нет у него ни "благ" Реформации, ни "обреченности" России, ни тем более "отлучения" от Запада. Более того, весь пафос его текста - противоположный тому, как ты его передразниваешь, ты уж извини. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-07-19 03:31 (ссылка)
	Конечно, я передразниваю - а как еще можно относиться к хуйне? Какую такую реформацию Уткин нашел в Греции? Португалии? Италии? Испании? Болгарии? Или для него "Запад" - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то место, где была Реформация, то есть за минусом всех перечисленных (и еще других) стран? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-07-20 19:46 (ссылка)

Конечно. "Запад" - это часть Европы, не вся Европа. Насколько я понимаю, это там, где сформировалась т.наз. "западная личность", определенный тип человека. Запад - это такой тип личности, культуры, отношения человека с государством и т.д. Там все несколько сложнее, конечно, дело не только в Реформации. Есть даже такой термин - "другая Европа". Лучше всего об этом написано в книге "Вызов Запада и ответ России". Она есть в Интернете, на сайте Раковского. Там и определения даются, и вообще. Но вообще я не понимаю, чего ты удивляешься. Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-07-20 20:06 (ссылка)

> Это только в совке "Западом" считалась вся Европа. :) Что такое "считалась"? Разве есть какое-то правильное, "научное" определение "Запада"? "Запад" - это крайне туманная абстракция. Когда-то немецкие мыслители противопоставляли растленный "Запад" немецким добродетелям, то есть его граница шла по Рейну. Для каких-то поляков эта же граница была где-то на Варте. Для русских - на Буге или Днепре. А если спросить китайцев или монголов, то они, подозреваю, считают Россию элементом все того же неуловимого "Запада". Я было побежал искать таинственную книгу на сайте Раковского - а она оказалась написана тем же Уткиным, академиком (надо понимать) шарлатанской "гуманитарной" академии, доктором (надо понимать) шарлатанских политологических наук. Уволь, не буду я читать эту философию истории, тем более искать правильных "определений" Запада. Все-таки я могу отличить историка-профессионала от графомана и болтуна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-07-23 00:34 (ссылка)

Если убрать все ругательства, бессмысленные и бессодержательные :), то получается, что ты вроде бы сказал только, что а) Запад - это такая абстракция. Это верно. В книжках "с рассуждениями" иного и не бывает. Туманного я, вроде бы, ничего в этой абстракции не увидел. Возможно, это объясняется тем, что книгу Уткина я все-таки прочел. б) В разных культурах это слово имело разное значение. Это тоже верно. К делу, правда, это не относится, потому что Уткин вроде описывает, какую сущность он называет "Западом" и почему. Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить историка-профессионала от графомана и болтуна. Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность? А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-07-23 09:22 (ссылка)
	См. ниже (Ответить) (Уровень выше)

	kuznetsov@lj 2002-06-26 02:13 (ссылка)
	Боря, для мен куль Чесноковой всегда был загадкой - с тех самых пор, как я начал общаться с Белановским 9тогда - моим научным руководителем), Найшулем и другими. Не мог бы ты поделиться своими мыслями на этот счет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-06-26 04:43 (ссылка)

Все-таки у Чесноковой есть интересные наблюдения в ее книге, ты должен согласиться, так ведь? Человек она, как говорится, очень своеобычный. Лично исключительно порядочная, антипод совка, карьеризма, беспринципности, наглости, ксенофобии, всего того, чем была и остается полна казенная наука. При этом очень замачивым казалось то, что она пытается опираться одновременно на "научные" западные методы (помнишь, там целое душемерство используется какое-то) и на т.н. духовное наследие православия. Выглядит - одновременно полноценным ученым и хранителем ценностей. Так что культ совершенно не случаен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kuznetsov@lj 2002-06-26 05:45 (ссылка)

Пожалуй, я начинаю понимать. Проблема в том что я (1) по образованию математик и не имел дела с казенной советской гуманитарной наукой и (2) как только стал заниматься экономикой и социологией - сразу стал общаться с людьми весьма высокого уровня. Поэтому мне, четно говоря, было трудно понять, откуда взялся культ. Что касается ее книги (я ее прочел в 1993 г. в самиздате и был повергнут в ужас), то меня, как я теперь понимаю, "напрягает" несоответствие жанров. Интересные наблюдения хороши для путевых заметок, но не для трактата. А когда трактат, претендующий на научность, не содержит ничего мало-мальски адекватного, кроме "интересных наблюдений" - это тяжело воспринимается. Кстати, вопрос к тебе, как к наблюдателю американской жизни. Насколько справедливы сравнительные характеристики, даваемые Чесноковой англосаксонской культуре в сравнении с русской? Я имею в виду "бытовой" коллективизм и взаимопомощь, бескорыстную мотивацию и т.д. Например, починил бы пьяный американский водопроводчик отопительную трубу из-за того, что там дети замерзают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-06-26 06:40 (ссылка)

Вот-вот, а Белановский с Найшулем прочитали ее рукопись не в 93-м, а... даже не знаю в каком, но еще при советской власти. Эффект был, видимо, примерно той же природы, что эффект "Архипелага ГУЛАГ" - на нынешнего читателя он может и не произвести такого впечатления, ведь сейчас имеются настоящие исследования. Насчет американцев - я, честно сказать, не помню уже, что Чеснокова писала про них. Кроме того, ситуация с замерзающими детьми и т.д. - предполагает, что у семейства просто нет денег на водопроводчика, а я с такими семьями, увы, не пересекался. При прочих же равных условиях добровольная бесплатная помощь в Америке распространена, конечно, гораздо шире, чем в большинстве других стран. Это общеизвестный факт. Просто она в большей степени институционализирована и, как бы выразиться, отделена от основного бизнеса. То есть если я водопроводчик, то отдельно чиню за деньги, отдельно, если вижу несчастных соседей, помогаю им. А не так, чтобы пришел как бы за деньги, но посмотрел и отказался от оплаты. Так мне кажется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пустые сетования gr_s@lj 2002-06-26 10:29 (ссылка)
	Это проблема не содержания, а коммуникации между медийным истеблишментом и продуцентами контента. Пока ты, друг мой, молчишь, вот такие дискуссии и будут. А откуда другим-то взяться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пустые сетования kuznetsov@lj 2002-06-27 01:12 (ссылка)
	Гриша, а вы включите меня во френды? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Да gr_s@lj 2002-06-27 07:44 (ссылка)
	Готово. Но вы же не пишете тут. Что, может, быть и не плохо. Вон, bbb, как тут начал писать, где-либо еще - перестал. Не берите с него пример (в этом его качестве) :). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да kuznetsov@lj 2002-06-27 08:00 (ссылка)
	А я тут буду только читать да комментарии писать. А что покрупнее - для других мест. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2002-07-23 09:22 (ссылка)

Убирать ругательства ни в коем случае не надо. Это мой ЖЖ, я выражаю здесь свои эмоции, для меня они имеют весьма содержательное значение. Я же не вступаю в дискуссию с Уткиным. И даже не стараюсь перевербовать тебя из уткинской веры в какую-нибудь другую. Тем не менее - о природе "Запада". Любому слову можно придать любой смысл. Мало ли что зовется "Западом". Вот в Америке "Запад" - это то, что за Аппалачами. Поэтому следует исходить из общего контекста разговора. В той болтологии, что выложена на ясинском сайте, для всех участников очевидно, что "Запад" - это не кальвинистские страны Вебера, и даже не протестантские страны вообще, и даже не страны западного христианства, а общее единство того, что называют "развитыми странами" или, по меньшей мере, "Западной Европой". > Я, конечно, верю тебе на слово, что ты можешь отличить > историка-профессионала от графомана и болтуна. > Но, может, ты продемонстрируешь это свою способность? > А то чего-то большое количество эмоциональных выражений и > ругательств как-то меня заставляет... Ну, не знаю... :) Значит, все-таки не веришь? И прекрасно. Дело твое. Можно, конечно, устроить разбор Уткина - но нет ни времени, не желания. Так что если мое мнение для тебя веса не имеет - оставайся с Уткиным. Можешь, кстати, спросить юзера гр_с, что он думает по поводу этого товарища... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

leonid_b@lj 2002-07-23 09:49 (ссылка)

Понимаешь, я не то что тебе не верю... Верю - в то, что ты относишься к Уткину именно так, как ты относишься. Но какое отношение это имеет к сути дела? Я как-то не привык безоговорочно верить, если мне говорят про какого-то человека плохо, не приводя никаких резонов. По моим понятиям, тут надо разобраться. Отчего да почему ты к нему плохо относишься (тем более что ты, судя по всему, книг его не читал). Я верю, что у тебя есть основания - но это же _твои_ основания, верно? Чтобы они стали моими, мне мало просто демонстрации эмоций любого человека, даже такого знающего и уважаемого, как ты или мой хороший друг Гриша Сапов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2002-07-23 13:48 (ссылка)

Да я не говорю про него плохо как про человека. Только как про автора-"историка". Книг - нет, не читал. Только пролистывал, благо ими Москва завалена. Как не читал, а только пролистывал Фоменко, Семанова, Колпакиди и множество других "модных" авторов. А доверять мне - пожалуйста, не доверяй. Я же просто мнение свое высказываю. Хотя про его нелепости с "Западом" я тут уже, кажется, раза три объяснил... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leonid_b@lj 2002-07-23 18:37 (ссылка)
	Ишь ты... А я никогда не видел - ни книг Семанова, ни Колпакиди... Кто такие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-07-24 04:16 (ссылка)
	Да не обращай внимания. Такое же фуфло. (Ответить) (Уровень выше)

	Кто ты BBB???? (Анонимно) 2002-08-08 04:27 (ссылка)
	Комментарии по поводу диалога западников задела "за живое". Хотелось бы узнать как можно с тобой связаться и пообщаться. (Ответить)