Лукав ты.
Чего разбираться? Была у нас холодная война? Были в ней победители?
По-моему, оба ответа утвердительны. И не так уж важно, что "холодная война" - метафора. Все эти анти-измы на метафорах и держатся.

Что такое "победа в холодной войне"? Мне кажется, что Россия в некотором роде и победила - получила возможность потреблять собственные ресурсы, ранее закапываемые в разнообразные земли.

Ну, але. Метафора войны - метафора географическая. Соответственно, отпадение от СССР (при чем тут Россия?) земель и стен и есть - проигрыш.
Надеюсь, ты меня не станешь разубеждать в этом - я вообще-то не склонен жить этими метафорами и согласен с тобою. У нас же речь об истоках и смысле русского антиамериканизма.
Вот европейский гораздо интереснее и занимательнее.

Может быть, я же сразу сказал - таинственная психология.

Но вот посмотри, что получается. Раздражает, по твоим словам, отпад республик и сателлитов. Раз они "отпали", значит, хотели отпасть, а мы им не давали. То есть главная причина их отпада - в них самих, а не в американцах. Но - антиамериканизм налицо, а антиукраинизм, антивенгерство, антиболгарство, антиармянство и даже антиазербайджанство (в смысле неприязнь к Азербайджану как стране, а не к выходцам из нее) - маргинальны или вообще незаметны. Тут я теряюсь.

Да есть все это (особенно антиукраинизм - в полный рост). Но дело не в том. Если в базовой схеме "мы воевали с Америкой", то из "мы проиграли" следует, что "Америка победила". Ничего тут странного нету - обычная ерунда на постном масле.

Ну ты сравнил добрый патерналистский антиукраинизм с антиамериканизмом! Никто же не желает - ни вслух, ни про себя - полной гибели и чумы бедным хохлам. Никто же не радуется каким-нибудь катастрофам на донбасских шахтах или львовских аэропарадах - мол, доигрались, суки, без Союза!

>Раз они "отпали", значит, хотели отпасть, а мы им не давали.

Не значит. Пока страна была богатая, они ее и уважали, и любили. А как порушили державу, так они к американской сиське побегли.

Вот и есть, что они суть подлые изменщики и плохиши. Их и ненавидь. А Америка при чем?

Интересно, что вы попутно задели другой иррациональный комплекс, о котором мне неоднократно приходилось писать. Комплекс, который выражается следующей формулой:

"Сволочи-нацмены! Мы их кормим-поим, а они отвалить хотят. Фигу им; будем и дальше кормить-поить"

>Вот и есть, что они суть подлые изменщики и плохиши. Их и ненавидь.

Мне кажется - мелковаты они, для ненавидеть. Всех скопом ненавидеть неудобно, а одного какого, так много чести, да и выбрать его как то надо из общей кучи. К ним немного другие отрицательные чувства, к союзникам бывшим и к бывшим согражданам. С пренебрежительным оттенком, мелюзга, второсортные или ненастоящие нации. Ну, мне по крайней мере не встречалось ничего похожего на антирумынизм. Может, в приграничных районах бывает или в зонах конфликтов?
>А Америка при чем?

Ни при чем, на мой взгляд. Т.е. ни прощлые взаимоотношения с самими США, ни нынешние свяси Америки с осколками былой империи антиамериканизма не вызывают.

мелковаты они, для ненавидеть

Вот она, сермяга. Не можем себе позволить ненавидеть мелюзгу. Выбираем объект, достойный державы.

Холодная война - игра в молчанку!

Как, но это же просто. Ревность.

ага
ну да
любит, но ревнует

вы алекс мудак
вас надо лечить ежедневными обедами в американских столовках
чтобы вы не ревновали

Что это с Вами?

Вы же сами написали - ревность. Вот она и проявляется, видимо.

да нет же
нелюбовь двоякая - просвещенная и непросвещенная
но нелюбовь

в австралии тоже американцев не любят
а когда спрашиваешь - почему? ведь они вас, собственно, от японцев спасли, от вторжения во вторую мировую?
а австралийцы и отвечают - а вы вот поляков освободили от немцев? и что, любят они вас теперь?

в америке принцип - человеческая жадность на службе прогресса
русский с этим может согласиться только абстрактно

продолжает проявляться :)))

сильные чувства надо уважать
:-)

Тем более на расстоянии!

хахаха
вот тут я вас и словила

пожалуйста, объясните, как вы элоквентно умеете, почему их нужно больше уважать именно на растоянии

Разве непонятно? Потому что издали эти чувства безопаснее :)

Я же не знаю, может, вблизи вы бы мне в лицо кислоты из своей лаборатории плеснули или что-нибудь похуже из поваренной книги Миши Вербицкого учинили. За мондиализм и либерализм...

А так - не жалко...

Ого
ну и репутация у меня
это хорошо
этому как раз в Америке учишься, либеральной, что надо сразу наезжать
а то съедят

вы, кстати, меня запутали
к кому(чему) чувства?
логически так рассуждая и судя про треду - речь шла о ревности русских к американцам, в силу, видимо, каких-то преимуществ последних
живу я в Америке
дама Аликс тоже
и вы
где расстояние?

как-то запутано все
вы к какой экономической школе относитесь?
:-)

Аликс - это кто?

пардон
имелся в виду юзер 37, а он как раз в Канаде

Надеюсь, что не все австралийцы - такие идиоты. Разница между США и СССР в чем (ну, одна из)? В том, что СССР, освободив какой-нибудь народ от чьего-нибудь ига, немедленно устанавливал свое. А американцы, подмогнув деньгами, удалялись восвояси. Я уже не говорю о разделе Польши 1939 года и о Варшавском восстании.

нет, не все идиоты
есть еще гораздо поумнее

пожалуйста, покажите мне на карте место, где американцы не присутствуют деньгами
кроме северной кореи, кубы и поименованных
или уже присутствуют?
а где есть денежные интересы, там остальное comes with the territory
но хозяин этого ливжурнала это конечно лучше объяснит

Не совсем ревность, но очень тепло. Скорее - чувства жениха, у которого невеста сбежала из под венца. Я об этом писал около года назад, но уже не вспомню, конечно, в каком топике. Лет 12-15 назад никакого сколько-нибудь серьезного антиамериканизма не было, а был, напротив, массовый проамериканизм. Несколько примитивный, сводившийся к анекдотической формуле "Хотим жить как в Америке, а работать как в Советском Союзе", - но все-таки, заметим, слово "Америка" в этой формуле было. Идя навстречу пожеланиям трудящихся, им пообещали (даже не демократы, еще раньше, при Горбачеве): ОК, скоро будем жить, как в Америке. Но кинули. Бросили. Забыли объяснить, что "работать как в Советском Союзе" нельзя, забыли о том, что Америку нужно строить не только в Барвихе или в Крылатском, обо всем забыли. Нью-Йорка из Васюков не вышло, но досками бить, как назло, некого. Поэтому бьют Америку - а кого же еще?

>Несколько примитивный, сводившийся к анекдотической формуле "Хотим жить как в Америке, а работать как в Советском Союзе", - но все-таки, заметим, слово "Америка" в этой формуле было.

Надо же, насколько разнообразна человеческая память. А я вот, например, Америки в том контексте на первых ролях не помню. Все больше Запад присутствовал, простирающийся временами до Японии. И уж если какую одну страну выделять, так Швеция со своим евросоциализьмом была особо на устах. А именно США, как раз, не очень часто в образцах ходили, духовности им не хватало. Ну молодаяя нация, дикари, какой с них спрос.
А вот интересно, попутно. Китай тоже побывал образцовой страной и прибывает до сих пор, в некоторых кругах. Образцовой в плане траектории реформирования, якобы успешной. Но вот несмотря на ее ету предполагаемую успешность - никаких отьявленых завистей я ни разу не слыхал. ИМХО, потому как всем "известно", что живут "они" не лучше "нашего".
>Лет 12-15 назад никакого сколько-нибудь серьезного антиамериканизма не было, а был, напротив, массовый проамериканизм.

Da, eto bylo, eto ja tozhe pomnju.

Vasja, Швеция или Япония - да, но в определенных кругах. Швецию, например, очень любили ставить всем в пример сторонники "социализма с человеческим лицом". Японию обожали технократы. Китай нравился в основном левым государственникам. Но в массовом сознании, имхо, доминировала все-таки Америка.

>Швецию, например, очень любили ставить всем в пример сторонники "социализма с человеческим лицом". Японию обожали технократы. Китай нравился в основном левым государственникам.

Так и вопрос то в том, почему все они, "разочаровавшись" избрали мишенью своего гнева именно Америку, а отнюдь не прежний идеал. Или Вы полагаете, что это только та, преждеамериканофильская часть населения утратила надежду на построение Нью-Васюков?

Vasja, думаю, в первую очередь именно та часть. А Америку потому, наверное, что она есть в глазах большинства символ Запада. Впрочем, я всего лишь строю предположения...

> Америку потому, наверное, что она есть в глазах большинства символ Запада.

Если как символ "Запада" - то тогда у нас с Вами почти полное совпадение оценки. Я лишь не считаю важным(значимым?) факт прежней влюбленности и именно в Америку. Достаточно, на мой взгляд, негативной оценки собственного положения и символа процветания. Я, бесусловно, тоже всего лишь предполагаю.
А вот интересно, вне всякой свйзи с: а почему Вы полагаете имевших прежде идеалом Америку - наиболее сильно разочаровавшейся группой?

Vasja, потому что менее образованны в сравнении с другими группами, наверное. Желание жить в Нью-Швеции или в Нью-Японии требовало определенных, хотя бы минимальных, но знаний, а Нью-Америка, как грубый символ, никаких знаний не требовала вообще.

"Когда Соколов, переводя дух, вытащил большой носовой платок, чтобы обтереть лысину, со своего места поднялась приемщица молокопункта Ксения Колпакова.
- А вот у моего зятя, - сказала она, как-то не по-доброму складывая на груди руки, - существовала корова голландка, которая стоит как "жигули". Так что же вы думаете: соседи ей глаза выкололи, потому что она давала по два с половиной ведра шестипроцентного молока... Это как сточки зрения Бога, и что нам на это скажет филосов Кант?!"

> А множество случаев помощи - совершенно вычеркнуты из российской исторической памяти.

Nado zemtit' chto v SSha sluchai pomoshi so storony Rossii, (kak ta zhe rol' v WWII)
ne to chto vycherknuty iz pamjati, a pohozhe nikogda tuda i ne zanosilis'. Sudja po amerikanskim
uspeham - eto kak raz zdorovyj podhod k istorii :)

И в чем же, кстати, заключалась советская помощь США во второй мировой войне? Какую такую помощь везли караваны советских судов в американские порты?

???
tem chto voevali odnako na toj zhe storone

ili kak v Primorje s japoncami - tak bescennaja pomosh' SSha,
a kak sojuzniki v Evrope tak kakaja v etom pomosh'?

Забылся совсем, с анонимом в диалог вступил. Все, забудьте, не обращайте внимание.

Mne ne zhalko i podpisat'sja

Dima Pogosyan

Можно подумать, в СССР все честно рассказывали о роли США в WWII. Например, о войне с Японией.

Da net, tol'ko eto uzhe bylo v ishodnom tezise, chego uzh povtorjatsja

Ja dumaju chto ne zavist', ili porazhenije v holodnoj vojne.
A chuvstvo bessilija po sosedstvu s sil'nym. To chto ty v rukah ego
proizvola. Vse budet tak kak on zahochet (i ne vashno - horosho ili ploho,
a vazhno chto tebja ne sprosjat). I eto obshee i dlja rossijan, i dlja avstralijchev
i dlja francuzov, i dlja moih kanadcev, kogda Ssha diktuet chto nam delat'
s nashim softwood lumber.

V CCCR pomnitsja gorazdno men'she bylo antiamerikanizma, i v chastnosti,
po tomu chto kazalos' mozhem postojat' za sebja.

антиамериканизма. В народе, по крайней мере. Это многократно за последние годы показывалось любыми социологическими организациями. Зайди к нам на наш сайт http://www.fom.ru ? посмотри там про отношение к Америке, опять же там есть материалы соответствующей книги и ее обсуждение. Там как раз показано, что "антиамериканизм" - это миф т.наз. "экспертов", СМИ-шников и прочих коммуникаторов и озвучивателей. Народ был и остается настроенным в целом проамерикански.
Вот в "Известиях" Елена Яковлева пишет на основании наших же данных следующее:

...........
Россия, вопреки мнениям аналитиков, никогда особенно не страдала ни тяжелыми, ни легкими формами антиамериканизма. За 4 месяца до 11 сентября опросы показывали: 32 процента россиян хорошо относятся к Америке и только 17 - плохо. А на вопрос: "Справедливо или несправедливо устроено американское общество?" - 46 процентов ответили, что справедливо, и лишь 25 - "нет". Отвечая же на вопрос: "Какое общество устроено более справедливо - российское или американское?" - 48 процентов назвали американское, 17 - российское.

Но при этом у нас в стране многие уверены, что Америка относится к нам плохо. И гипотеза об антиамериканизме, по мнению социологов, построена на такой закрученной рефлексии: "Мы думаем, что они думают, что мы не слишком хороши". События 11 сентября прорвали плотину рефлексий-преград и выявили потребность сближения со страной, воспринимаемой как "образец" и "противник" одновременно. На вопрос: "Хотели бы вы, чтобы между Россией и США произошло значительное сближение?" - 65 процентов ответили "да".
.........................

А вот почему аналитики считают, что народ относится к Америке плохо - это предмет особых рассуждений.

Боюсь, что твое утверждение о том, что есть, а вернее, чего нет в российской исторической памяти - тоже достаточно произвольно.

>А вот почему аналитики считают, что народ относится к Америке плохо - это предмет особых рассуждений.


А-а. Ну понятно, аналитики это одно, а народ это совсем другое. Народ, он люди, а врачи - это медицинское обслуживания. Людей. А еще есть власти, они тоже не народ.

Мы приводим результаты массовых опросов. А опросы аналитиков - это друге, это т.наз. экспертные опросы.
Лучше, конечно, говорить более точно - население. Опросы населения. И опросы эспертов, фокусированные интервью. Для одного и для другого необходимы различные способы обработки результатов.

Так лучше? :)

> Для одного и для другого необходимы различные способы обработки результатов.


Да? А как Вы экспертные оценки обрабатывали, многомерным шкалированием индивидуальных предпочтений?

Так, конечно, лучше. А вот скажите, читатели ЖЖ, они кто - народ, эксперты или, быть может, население? Потому как очень удивительно отсутствие удивления, со стороны собравшихся, заданым вопросом о причинах якобы отсутствующего антиамериканизма

Экспертные оценки - по-разному, в зависимости от того, сколько, кого, о чем спросили и т.д.
А результаты опроса любой группы представляются тем, кого эта группа, извиняюсь, репрезентирует.

Т.е., если процедура репрезентации покажет, что читатели ЖЖ кого-то представляют, т.е., распределены по репрезентирующим показателям так, как генеральная выборка - то вот это оно и будет. Но я так полагаю, что такой процедуры провести не удастся. Да и мы имеем дело тут не с читателями ЖЖ вообще, а с их особой выборкой - людей, имеющих соответствующее отношение к Боре Львину.

А отсутствие удивления и готовность обсуждать этот вопрос меня лично совсем не удивляет, я это отсутствие с готовностью наблюдаю довольно часто. Миф об антиамериканизме населения довольно живуч. Причины его мне до конца не понятны, конечно. Но факт имеет место, тут Вы, конечно, совершенно правы.

Факт убеждения в том, что российское население настроено антиамерикански.

Кстати, нехудо бы определить, что это такое. Может, тут всё и станет ясным.

>..тут не с читателями ЖЖ вообще, а с их особой выборкой - людей, имеющих соответствующее отношение к Боре Львину.

>Миф об антиамериканизме населения довольно живуч.

>Факт убеждения в том, что российское население настроено антиамерикански.

Я немного подумал: А как Вы себе представляете проникновение это мифа(если он миф) в головы столь разных людей, да еще и разбросаных по всему земному шару? Даже из Австралии сведения поступили. Кто их убеждает, всю ету особую выборку?
Я так вижу два варианта. Либо этим занимается Всемирное Тайное Общество по Распостранению Вредных Заблуждений, ибо могучее и ужасное. Либо втихаря этим занимается bbb, поскольку его журнал - единственный общий, для этой нерепрезентативной выборки, источник информации. Какие-нибуть еще варианты? А то к этим двум у меня есть некоторые претензии, технического характера. И, думаю, не только у меня.

ПС А если серьезно, то, на мой взгляд, произошло смешение вопросов. Интересного, но совершенно отдельного вопроса о сколько надо антиамериканистов, для назвать некоторое общество антиамериканским. С вопросом о чем вызван совершенно точно присутствуюхий и непосредственно многими наблюдаемый антиамериканизм некоторых российских граждан. Вы ведь не станете спорить, что он таки присутствует? [неудержавшись] в статистически значимых количествах, у репрезентативных обьектов.

ПС А если серьезно, то, на мой взгляд, произошло смешение вопросов. Интересного, но совершенно отдельного вопроса о сколько надо антиамериканистов, для назвать некоторое общество антиамериканским. С вопросом о чем вызван совершенно точно присутствуюхий и непосредственно многими наблюдаемый антиамериканизм некоторых российских граждан. Вы ведь не станете спорить, что он таки присутствует? [неудержавшись] в статистически значимых количествах, у репрезентативных обьектов.

Конечно, из наших же данных следует, что существует определенная часть граждан, которая на конкретный вопрос дает конкретный ответ. Отдельно можно посмотреть, в каких группах эта часть находится. Навскидку могу сказать, что не в авангардных. Скорее всего, это какие-то, как бы сказать, угнетенные жизнью группы, либо по объективным, либо по субъективным обстоятельствам.

Но метафора "общество настроено антиамерикански" - это такая метафорра. Нету этого.
Феномен представления о том, что вокруг все настроены антиамерикански, возникает по причинам, я полагаю, когнитивного характера. Или как его... Ну, в общем, человек так воспринимает мир и общество, что ему так кажется. Начинаешь исследовать и считать - оказывается, что это не так. Вот и все.

А в большом обществе всегда есть определенный процент людей, которые думают как-то иначе. Диссидируют, так сказать. Вот и у нас есть свои антиамериканцы. И, я полагаю, в Америке они тоже должны быть. Чего тут обсуждать?

Людей, которые любят социализм, например, в России тоже достаточно много. Даже, может быть, больше, чем антиамериканцев. Ну и что?

Кроме того, при исследовании таких людей надо точно определить, о чем мы говорим: о раздражении при отношении к конкретным действиям американского правительства? о раздражении при мыслях о том, как устроено американское общество? о неутихающем желании уничтожить Америку? Ну, и т.д.

>роме того, при исследовании таких людей надо точно определить, о чем мы говорим:

A vot eto vopros sleduet, kak mne kazhetsja, pereadressovat' k hozjainu zhurnala. O chem govorim, kakie aspekty povedenija(obraza myslej, dejstvij..,) Vy nazvali "antiamerikanizmom"?

Опросы - тоже не слишком надежный источник, когда речь идет о настроениях, об эмоциях. Они анкетным опросом худо отражаются.

Но и то, что население гораздо меньше этой глупости подвержено, чем так называемые "элиты" - это к бабке не ходи. Просто в "элитах" уж такие персонажи... Ладно, остановлюсь.

Насколько я помню, наибольшая волна антиамериканизма среди россиян за последнее время прошла в 1999 г. в связи с войной в Югославии. Насколько я помню, ее и опросы зафиксировали.

Несколько меньшая волна прошла минувшей зимой в связи со скандалами на олимпиаде. Я наблюдал, например, коллегу по работе - интеллигентнейшего и весьма образованного человека, немало бывавшего на Западе и в США - который после какой-то очередной истории со спортсменами стал всерьез соглашаться с М.Леонтьевым по поводу того, что "главный вывод из олимпиады -России надо увеличивать военные расходы".

Вообще, судя по данным опросов, линк на которые тут Леня Б. дал, очередной скачок антиамериканизма был совсем недавно.

Его, этот антиамериканизм, конечно, надо детальнее разбирать. Например, такую его особенность, как, казалось бы, низкий уровень вражды к Америке, если судить по всяким опросам - вместе с очень высокой терпимостью избирателей к самым невероятным антиамериканским эскападам политиков. А политик - это же такое специальное существо, служащее индикатором предпочтений избирателя.

И вообще, никогда нельзя отмахиваться от позиций "элит" - журналистов, политиков, университетских преподавателей и т.д. - сравнивая их с мнением масс. Позиция "элит" важнее и с точки зрения действующей политики, и с точки зрения того, куда дрейфует мнение масс.

А реакция твоего знакомого - очень поучительна. Ведь это же шизофрения, если посмотреть остраненно, отвлеченно. Но он, как я понимаю, никакой не шизофреник. То есть все упирается именно в общественные настроения, общественное мнение.

Его, этот антиамериканизм, конечно, надо детальнее разбирать. Например, такую его особенность, как, казалось бы, низкий уровень вражды к Америке, если судить по всяким опросам - вместе с очень высокой терпимостью избирателей к самым невероятным антиамериканским эскападам политиков. А политик - это же такое специальное существо, служащее индикатором предпочтений избирателя.

Нет такой терпимости. Наоборот, сверхпопулярность Путина, в частности, связана и с тем, что он никогда не позволяет себе антиамериканских высказываний. А его популярность, как Ослон описывал еще в конце 1999 года, основывается на формуле "Он такой же, как и я".
И наоборот - те, кто соответствующим образом высказывается (Зюганов или Жириновский), немедленно теряют в весе.

И вообще, никогда нельзя отмахиваться от позиций "элит" - журналистов, политиков, университетских преподавателей и т.д. - сравнивая их с мнением масс. Позиция "элит" важнее и с точки зрения действующей политики, и с точки зрения того, куда дрейфует мнение масс.

Нет такой закономерности. Ни из чего не следует, что мнение масс "дрейфует" (слово, кстати, совесем неподходящее для описания отношения населения) вслед за политиками. Никогда такого не было - можешь посмотреть динамику. Отношение элит в России - это отдельный феномен. Заслуживающий своего описания. Мало на что влияющий, кроме как на самоё себя. И слава Богу, что это так. Я уже не говорю о том, что понятие "элита" в России... В общем, это автоним. :)

А реакция твоего знакомого - очень поучительна. Ведь это же шизофрения, если посмотреть остраненно, отвлеченно. Но он, как я понимаю, никакой не шизофреник. То есть все упирается именно в общественные настроения, общественное мнение.

Тут все упирается в то, что он образованнейший и интеллигентнейший. Т.е., сроду он никаких общественных настроений не знал, не думал о них и к ним не прислушивался. Соответственно - и не отражал. Нормальный образованный и интеллигентный человек прислушивается в основном сам к себе, в себе строит свое отношение и из себя же исходит.
За что он нам, конечно, и ценен. :)

В случае с моим знакомым это была истерика. (Хочется неполиткорректно выразиться: бабская истерика. Именно этим словосочетанием, как мне кажется, наиболее точно характеризуется психологическое состояние "патриотов", как старых, так и новых, вроде Леонтьева.)

Что касается опросов, то, может быть, здесь уровень занижен из-за подсознательной установки респондентов избегать жестких, конфликтных ответов. Ведь интервьюер - такой приятный человек... К тому же вообще чеовек с анкетой может восприниматься как что-то американизированное.

Наконец, о чем там спрашивали? Если об "отношении к США" - это одно; а если спросить, например, об "отношении к правящим кругам США", результат может получиться другим.

Ну да, ну да. Но ведь бабская истерика (очень хорошее выражение в применении к МЛ), она же тоже не на пустом месте растет. Представь себе, что наших спортсменов засуживают и обдуривают - ну, скажем те же французы или немцы. Или поляки, скажем. Возмутительно, отвратительно, все такое - но реакция типа "строить новые подлодки" очень маловероятна. Разве что "газа им не давать, сволочам"...

Еще ты правильно заметил, что опросы сами по себе - штука очень неочевидная. Принимать их за адекватное отражение - никогда нельзя.

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/9628.html

Мда, передачка...

Бовин, с одной стороны, молодец, что не сказал Бузгалину сразу - "Заткнись, мудила, если умом не вышел". Я бы не удержался. С другой стороны, оппонировал как раз он весьма слабо.

Главное, МГУ можно поздравить с профессором.

- то речь не о "российском антиамериканизме" в целом, ибо сам по себе он многосоставен и внутренне противоречив

- что же до позиции ТС - ты на нее не реагируй как на репрезентативный пример даже для нашей страты. Она просто несколько "кавалерист-девица" и когда о чем-то думает, то просто не принимает в рассчет смежных смыслов своих высказываний, не оговаривается и потому неангажированный

- то речь не о "российском антиамериканизме" в целом, ибо сам по себе он многосоставен и внутренне противоречив

- что же до позиции ТС - ты на нее не реагируй как на репрезентативный пример даже для нашей страты. Она просто несколько "кавалерист-девица" и когда о чем-то думает, то просто не принимает в расчет смежных смыслов своих высказываний, не оговаривается и потому неангажированный собеседник ее не понимает.

- по сути же речь шла о другом - о том, что Америка сегодня как государство есть проводник и насадитель (вплоть до силового воздействия) вполне определенной системы ценностей, включающей в себя четкую анти-религиозную компоненту (либерально-экуменическую).
И поэтому любое собственно религиозное сознание чревато "анти-американизмом"

mmk@rol.ru

(последнее твое письмо не раскодировалось, так что я в некотором недоумении относительно нашей сорвавшейся переписки, в т.ч. и относительно твоего адреса)

Как не раскодировалось? А я был уверен, что ты все получил...

Я вовсе не только о ТС, хотя диалог с ней тоже несколько озадачил.

Кстати, как это Америка нерелигиозна? Ты все-таки не смешивай религиозность с исповеданием одной конкретной веры. Это примерно как говорить, что раз американский футбол не похож на европейский, то это и не спорт :)

- Первое письмо получил, ответил, а в ответ - сплошные вопросительные знаки... Сообщил об этом (2 раза) - в ответ ничего. Видимо, мой "СОС" не дошел. Вопрос тот снялся, да и я из и-нета выпал на 2 месяца...

***Кстати, как это Америка нерелигиозна?***
А вот так - именно как писал, как государство, которое насаждает идеологию религиозной относительности: для которого религиозная терпимость стала не просто управленческим приемом, а идеологической ценностью.

Для человека действительно религиозного "право других веровать по-своему" никак не может быть собственно религиозной ценностью. Поэтому ежели для оного человека сие право есть всё же ценность (а таковы американцы в подавляющем большинстве, вне зависимости от конфессий), то об этом человеке необходимо сказать, что у него как минимум две системы ценностей. Ибо действительная религиозность - это ценностная монополия, не допускающая эклектики (при этом прагматический учет разнородных внешних обстоятельств ничуть таковой монополии не противоречит, но реакция на этот внешний мир для разных религий могут быть разные - от джихада в исламе до ухода во внутреннюю (как минимум) пустыню в православии)

При этом практически надо учесть еще и историю самих Штатов. Опыт мирного (в ценностном смысле) сосуществования разнородных христианских деноминаций (особенно учитывая, что с точки зрения православного все эти деноминации были уже "с гнильцой", не вполне в указанном смысле "религиозны" - т.е. непоследовательны с точки зрения собственно христианского исповедания, и потому - т.ск. изначально "протоэкуменичны") привел к тому, что САСШ в свое время сформировалась псевдо-христианская государственная религия (система ценностей, если угодно, - отраженная в гос. символике и не только), внутренне принципиально релятивистичная. Поскольку цель ее была интегрировать большинство протестантский сект. А в 20 веке эта "система ценностей" оказалась перед необходимистью интегрировать и вообще все мировые религии (путем экстрагирования из них *сухого остатка* (sic!) "общечеловеческих ценностей").
На религиозном языке всё это именуется "экуменизмом" - ценностной установкой как минимум на внутреннее примирение, как максимум - на объединение религий (т.е. собственно на отказ от Абсолюта, => от самой религиозности). На сегодняшний день все основные христианские конфессии, представленные в Америке, уже давно признали относительную истинность друг друга (включая католиков - но несколько особым образом - и большинство "православных" юрисдикций). Дальше - больше...

Кстати, у меня, кажется, до сих пор где-то жив твой Фурман, заныканный лет 15 назад... Так что на этом (социологическом) уровне я "религиозность" Америки вполне признаю - и, более того, полагаю, что сама сила (былой) стоической американской политической культуры (которая и сейчас мне кажетсе еще более "христианской", нежели нынешняя российская) базировалась именно на указанном псевдо-христианском синтезе... Но времена меняются. А главное - этические и религиозно-культурные аспекты (к которым в итоге неуклонно сводится исповедание участников "экуменического диалога") для человека верующего вовсе не есть религия... (и наш любимый ВА - яркий пример сего вырождения)

Миша, я не буду обсуждать сравнительную "правильность" религий и вероучений, потому что считаю само такое обсуждение абсурдным. Но если отвлечься от такого обсуждения, то возможны только несколько вариантов устройства реальной страны. Или это будет война всех против всех, или уход всех в свои индивидуальные пУстыни, или религиозная терпимость. Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости. Но это убеждение НЕ является частью их собственно религиозных убеждений - если не считать религию чем-то абсолютно всеобъемлющим, исключающим любое рациональное убеждение и мнение.

Фурман мой, кажется, все-таки у меня. Возможно, у тебя свой экземпляр - я их привозил из Москвы и раздавал трудящимся.

Кстати, не хочешь ли открыть свой аккаунт в ЖЖ? Могу дать код, могу просто открыть для тебя, если скажешь имя.

- извини, что отвечаю с опозданием, - был вне сети.

Речь у меня шла вовсе не о ***"правильности" религий и вероучений***. Просто хотел дать понять, что реально стоит за одним из подвидов "антиамериканизма", с которым ты "недоуменно" столкнулся.
Суть дела - в том, что американская религиозность (эн масс) - это нечто новое (почему она и антипатична всем представителям "традиционной" религиозности) и, в частности, результат того прагматического варианта веротерпимости, который был не только избран Штатами, но и (что бы ты не думал о его лишь прагматичности) - стал таки ценностным исповеданием американцев. Но этот разговор действительно увел бы нас в сторону собственно религиозной тематики - в частности, в сторону твоей личной веры в то, что человеческое "privacy" может быть всерьез отделено от тех норм культуры (в т.ч. политической), которых оные человеки придерживаются...

Поэтому сделаю лишь фактические замечания:
1. Веротерпимость - это отнюдь не монополия современной (штатовской и европейской) культуры. Она существовала, как практическая мера "устроения посюсторонней жизни" - и в Византии, и в России, и даже в Порте, и пр., и пр. Так что тебе стоило бы здесь говорить собственно не о "терпимости", сколько о "равенстве" - это, действительно, выглядит как новация либеральной идеологии. Однако, с т.зр. "традиционно верующего" в этом ничего нового нет - это означает лишь реальное господство иной, не традиционной религии, чьи ценности и отражаются в законодательстве. (Вспомни, например, судебные споры о преподавании дарвинизма в школах - и их результат...)
Так что с т.зр. "традиционно верующего" разница между Портой и Штатами даже и не в пользу Штатов: турки по крайней мере не мешали воспитывать детей и вообще устраивать свою земную жизнь в соответствии с нормами собственной веры. (То, что они периодически кого-то вырезали или отбирали храмы - не столь важно).

2. "Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости" - вот это разделение "по сю" и "по ту" сторонней жизни и есть один из собственно религиозных догматов "новой", именно насаждаемой американцами по всему миру, религиозности. И для человека "традиционной религиозности", для которого важны и принципиальны и нормы его здешней жизни, таковая экспансия (в т.ч. через законодательство) выглядит именно как насильственное религиозное мессионерство. Думаю, с этой объективной констатацией ты должен будешь согласиться...

3. То, что Штаты основной мотор и спонсор мирового экуменизма - это просто медицинский факт. В качестве примера сей идеологии относительности можешь посмотреть на речи официальных представителей американских конфессий по случаю годовщины 11 сентября - там именно исповедание собственно религиозного единства перед лицом террора - а не просто его осуждение...

(не влезло, вынужден располовинить, извини за многословие)

Впрочем, коли затронутые вопросы для тебя являются собственно исповедными, а не фактографическими - давай сей разговор оставим. Относительно твоей личной позиции делаю лишь такое наблюдение: возможно, ты просто подменяешь в данных рассуждениях своим либертарианским и безгосударственным идеалом картину реальной окружающей тебя жизни. Ибо в рамках оного идеала действительно сосуществование разных исповеданий не создавало бы для них проблем, поскольку никто бы снаружи никаких норм не навязывал... Однако сей идеал не только внереален и рядоположен марксистскому (имхо), но и вообще не может служить даже абстрактной рабочей моделью реальности. Прости.

-------------

***Кстати, не хочешь ли открыть свой аккаунт в ЖЖ? Могу дать код, могу просто открыть для тебя, если скажешь имя.***
- Спасибо тебе, Михалыч, спасибо. Но я, правда, даже не знаю что есть в данном случае "код" и "имя". Об "открытии" задумывался лишь в одном контексте - как понимаю, это могло бы облегчить общение с другими пользователями. Своих же собственных мыслей, как и в нашей юности, имею весьма немного, чтобы претендовать на необходимость ими поделиться...
- Впрочем, коли "откроешь" - буду признателен. Имя, наверное, можно любое, хоть инициалы: mmk
- подробности тогда ответь письмом, чтобы не загромождать сию площадку; кстати, не уверен, что ты увидишь это мое сообщение - так что в случае твоего молчания продублирую, чтобы не повторилась старая история.

С благодарностью - и с поклоном домашним.
М.

1. Веротерпимость - это отнюдь не монополия современной (штатовской и европейской) культуры. Она существовала, как практическая мера "устроения посюсторонней жизни" - и в Византии, и в России, и даже в Порте, и пр., и пр. Так что тебе стоило бы здесь говорить собственно не о "терпимости", сколько о "равенстве" - это, действительно, выглядит как новация либеральной идеологии.

Разница есть, и огромная. Веротерпимость Порты или России (гораздо более ограниченная), а равно других стран того времени, вплоть до нынешних Греции, лютеранской Скандинавии, Англии и т.д. - это именно терпимое отношение к другим религиям при наличии официальной господствующей или покровительствуемой. Америка дала пример ОТДЕЛЕНИЯ церкви от государства.

(Вспомни, например, судебные споры о преподавании дарвинизма в школах - и их результат...)

Это ты к чему? В США полным-полно религиозных частных школ, где можно преподавать что угодно.

"Американцы обычно убеждены, что светская, посюсторонняя жизнь лучше всего устраивается на путях терпимости" - вот это разделение "по сю" и "по ту" сторонней жизни и есть один из собственно религиозных догматов "новой", именно насаждаемой американцами по всему миру, религиозности.

Помилуй, кто же эту "новую религиозность" насаждает? Опомнись, дорогой. Вспомни, куда всегда бежали преследуемые государством верующие, где они находили максимальную возможность устроить себе жизнь по собственному усмотрению.

Например, в Америке коллизия между МП и РПАЦ (я правильно назвал вашу церковь?) была бы в принципе невозможна.

То, что Штаты основной мотор и спонсор мирового экуменизма - это просто медицинский факт. В качестве примера сей идеологии относительности можешь посмотреть на речи официальных представителей американских конфессий по случаю годовщины 11 сентября - там именно исповедание собственно религиозного единства перед лицом террора - а не просто его осуждение...

Никакого такого факта не существует. Экуменизмом занимаются конкретные американские церкви - и далеко не все, а вовсе не государство, не "Штаты". У американских конфессий нет "официальных представителей" - кроме тех, конечно, кто имеет внутреннюю иерархию. Кто хочет, выступал. Кто не хотел - не выступал.