А чего удивляться? Основные личные сбережения - в долларах. Всех интересует, куда движется именно доллар.
И все в курсе отношений доллара и евро, которые воспринимаются как поражение этой по-катулловски любимой валюты.
Я тоже не говорю, что евро поднимается, а говорю, что доллар падает.

Вот-вот, говоришь. В то время как, конечно, именно евро растет, а не доллар падает.

А как этот язык работает? Какие должны быть показатели чего, чтоб об этом корректно говорить?

Это все из области "знать, столица та была недалеко от села"...

А, то есть, когда ты говоришь "евро растет", ты ту же операцию совершаешь?
Ну тогда мое объяснение вполне применимо. Меня интересует курс доллара - потому что я их храню в кубышке, например. Я и описываю курс доллара, циферки, которые вижу на киоске.

Кстати, в твоем варианте я не очень понимаю, зачем ты хранишь именно доллары. Ты же в евровой жизни живешь.

Я вообще-то как бы не от себя говорил.
Но если от себя - в России гонорары платят именно в долларах. Пока.

IMHO, так просто говорить удобней. Ясно же, что говрить "рубль подорожал на .004 цента" гораздо менее удобно, чем "доллар подешевел на 5 копеек"...

Да и вообще, именно доллары, а не рубли, покупают и продают в тех же обменных пунктах.

По-моему, это все равно что выражаться "столб столкнулся с автомобилем" и объяснять, что это, дескать, удобнее по каким-то причинам... А если так слишком долго выражаться, то ведь кто-то и вправду поверит, будто водитель совсем и не виноват, просто столб, понимаешь, прямо так и появился перед глазами ни с того, ни с сего...

Что за америкоцентризьм? Тут же полная относительность, "доллар упал относительно еврика"="еврик вырос относительно доллара".

Если б еще работал золотой стандарт - имело бы какой-то смысл выяснять, кто из них упал "на самом деле". А так и сравнить-то не с чем.

Как вы ловко вместо рубля подставили евро :)))

В то время как, конечно, именно евро растет, а не доллар падает.
Это кто подставил? Это я подставил? :-))

Когда произвольно выбираем говорить, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот, это же не гелиоцентризьм какой-нибудь. Это отражение того факта, что Солнце находится ближе к их общему центру масс.

Вообще "курс" - понятие бинарное, а изменяется на самом деле "курс доллара к рублю" :-)

Ага, вот только в магазинах на ценниках почему-то не пишут, что, мол, сегодня ваш рубль подешевел еще на тридцать грамм сахара и сто грамм колбасы, зато подорожал на полкило картошки...

потому что методически правильно-то именно это: рубль всего лишь цветная бумажка, а кило картошки - оно всегда кило картошки :-))

Э, нет - именно кило картошки есть вещь полувиртуальная, сегодня картошка, а завтра на сковородке или вообще сгнила. А рублевая бумажка - вещь постоянная и надежная!

Ага, а магазинный чек на товар реальнее самого товара :-))

Это ведь смотря какого товара. Чеки пятилетней какой-нибудь давности сохраняются гораздо надежнее, чем пятилетняя же картошка...

Вот именно :-). По моим наблюдениям, подавляющее большинство людей в повседневной жизни имеет дело именно с рублями. Доллар же -- это (как уже сказал r_l@lj) средство сбережения, вроде ценной бумаги, т.е. доллары можно купить, если есть лишние деньги, или продать, если рубли вдруг кончились. Кроме того, курс доллара ("условная единица", а не сам доллар) -- такой индекс, в котором иногда удобно цены записывать. Поэтому рост цен -- это рост же курса доллара, а не падение рубля.

Да, это убедительно. Но такая бытовая логика может запутать представление о сути вещей.

да объясните же, наконец, эту самую «суть вещей»!
мне долларов пойти накупить, пока дешевые?
или все евро забрать из банка и осыпаться ими, как мертвая ель...

Суть вещей в том, что доллар - мировые деньги, а прочее - бумажки, по которым разные центральные банки более-менее обязуются вернуть более-менее фиксированное количество долларов. Так, Боря?

Примерно так.

Кстати, до меня вдруг дошло, что рубль не обеспечен из "национального достояния" вообще ничем. Все его обеспечение - исключительно доллары резерва, которые как раз и равны рублевой массе по нынешнему курсу.
Это бред или не бред? По-моему, бред.

Конечно, рубль не обеспечен никаким "национальным достоянием". И как вообще можно обеспечивать что-то этим "достоянием"? Ведь это просто напыщенный и бессмысленный набор слов. На советских рублях он использовался для задуривания мозгов и затуманивания того простого факта, что РЕЗЕРВАМИ рубль вовсе не обеспечивался.

Почему, собственно? Любая банкнота - изначально всего лишь расписка, вексель на некую сумму в полновесной монете. Поначалу они свободно обменивались на золото, и, следовательно, обеспечивались золотым запасом соответствующего государства (естественно, со всеми оговорками).

И в идее "у государства должны быть в распоряжении ликвидные материальные ценности, стоимость которых по текущим ценам примерно равна денежной массе" вроде как ничего порочного нет.

В общем, не хрена Штаты беспроцентно кредитовать :-)

Согласитесь, между "ликвидными ценностями, стоимость которых по текущим ценам примерно равна денежной массе" и "всем национальным достоянием" разница таки существует...

Главное - это что банкнота была формальной распиской только ИСТОРИЧЕСКИ. В частности - когда была буквально "банковской нотой", то есть точным аналогом нынешнего текущего счета на предъявителя. От той исторической банкноты в нынешней осталось только название. Кстати, даже исторические банкноты вовсе не всегда свободно обменивались на золото, но это длинная история...

Ну вообще-то эта разница чисто стилистическая :-)) А про "всем" я не говорил.

"Всем" - это из надписи на советском рубле, оттуда же и сама идея "обеспечения национальным достоянием".

Вообще совершенно непонятно, что это такое - "национальное достояние".

На самом деле "всем достоянием Союза ССР" обеспечивались (судя по надписи) только купюры до 5 рублей включительно. Бумажки от 10 рублей обеспечивались "золотом, драгоценными металлами и прочими активами государственного банка". (иллюстрации (http://gumanitarniy.narod.ru/bonistic/1961-1991.htm)). Меня в раннем детстве, помнится, эта разница очень удивляла.

Полагаю, что это было неосознаваемым и давно забытым последствием денежной реформы 1924 года, проведенной методом введения параллельной валюты. Когда-то, на заре перестройки, когда НЭП стало модно изучать, запутанность этого метода рассматривалась как доказательство особенного мастерства большевиков "ленинской эпохи", в то время как на самом деле она свидетельствовала об их беспомощности в экономических вопросах.

В двух словах - в 22-м году, параллельно бюджетному совзнаку, был введен госбанковский кредитный червонец. Это были не "10 рублей", а именно "червонец", новая бумажная деньга, идентичная по золотому содержанию царской десятке. Червонцы реально обеспечивались золотом и "прочими активами Госбанка" - последние красиво звучащие слова означали просто, что в балансе Госбака, как и в любом бухгалтерском балансе, активы были автоматически равны пассивам. В практическом плане эти "активы" состояли из краткосрочных кредитов Госбанка предприятиям СССР. Соответственно, выпускались и получервонцы. Совзнак продолжал обесцениваться с чудовищной скоростью, и в 24-м году был заменен на "рубль" с гигантской деноминацией и привязкой к червонцу по курсу 10 рублей = 1 червонец. После 26-го года размен червонцев на золото был прекращен, соответственно червонное обращение практически прекратило самостоятельное существование. Видимо, как отзвук различного происхождения рубля и "десятки-червонца" оставались и различные надписи насчет их "обеспечения".

Это - следы излишней для советской поры образованности. Если помнит публика, бумажные деньги номиналами 100, 50, 25 и 10 были банковыми билетами, а 5, 3 и 1 - казначейскими. Т.е. здесь мы видим следы предшествовавшей эпохи, когда существовали полноценные (металлические) деньги, фидуциарные заменители (обе категории - "деньги в расширенном смысле слова") с одной стороны, и разменные деньги (безразлично, напечатанные на металле - мелочь, или на бумаге - низкономинальные купюры), которые были не деньгами, а жетонами (token). В некоторых странах, вкл. Россию, в течение некоторого времени у этих двух категорий денег были разные эмитенты.
Думаю, что соединение знаний об этом плюс желание "что-нибудь написать на бумажной деньге, нельзя же ничего вообще не писать" и привело к появлению этого самого "достояния". Каковое "достояние" (собственно вординг) досталось как наследство от времени распада денежной системы 1918-1922 гг.

Так я об этом и говорю. Ведь бумажки от десятки (или пятерки, не помню уже) и выше вели свое происхождение от БАНКОВСКОГО червонца 1922 года, а рубли и трешки - от КАЗНАЧЕЙСКОГО рубля 1924 года. Исторически это действительно были разные бумажки, пока сохранялся размен червонцев на золото (то есть весьма недолго). Госбанк разменивал червонцы, но не рубли.

Зато позволяет сохранить душевный покой. Прикладной финансовый буддизм: я стою на месте, а доллар растет и падает.

Нет, представление у всех людей правильное: доллар- это серьезно, рубль- нет.
И если даже говорят "доллар подешевел", то никто же при этом всерьез не думает, что американский доллар стал меньше стоить. В таком случае все понимают, что, значит, рубль поднялся. И наоборот.
Мы можем говорить как угодно- "правильно" или "неправильно", но доллар в сознании людей как был, так и останется ДОЛЛАРОМ.

Доллар для жителей России - это товар, покупаемый и продаваемый за рубли - так же, как хлеб и колбаса. Когда при входе в обменник пишут "курс продажи" или "курс покупки", имеется в виду "продажа долларов за рубли" и "покупка долларов за рубли", а не наоборот. Естественно, цена товара указывается в деньгах, а не цена денег - в единицах товара.

Другой вопрос, что это за товар для россиянина - доллары. Но это действительно другой вопрос.

Вот-вот. Какой товар "доллар"? Солить его, что ли? Проценты зарабатывать? Именно что деньги.

dollar v Rossii - tovar investicionnyj (kak obligacija). Investicii ne obyazatel'no zarabatyvajut procenty. V Japonii davno oricatel'naja stavka )posle transakcionnyh izderzhek) po retail depositam. I eshe nemnozhko den'gi - sredstvo platezha. Tak i T-bills na predjavitelya kka sredstvo platezha kogda-to ispol'zovalis' (v osnovnom, kazhetsya, mafijej.)

Ceny tovarov dorozhe $2000-3000 obychno ukazyvajutsya v dollarah. No bol'shinstvo naselenija takie tovary pokupaet ochen' redko. Poetomu bol'shinstvo aktov ispol'zovanija dollarov - investicionnye, a ne platezhnye, chto i otrazhaetsya v jazyke (pri etom bol'shaja chast' dollarov vpolne mozhet obrashatsya kak sredstvo platezha.)

Деньгами обычно называют товары (предметы обмена), используемые одновременно в трех качествах:
1) средство обмена (medium of exchange);
2) платежное средство;
3) средство калькуляции.
Понятие денег - не строгое, а представляет собой некое смутное пересечение этих трех
(см. http://www.sapov.ru/seminar/seminar4.htm).

Доллар в России для большинства людей:
1) практически не используется как средство обмена;
2) в некоторых случаях используется как платежное средство;
3) часто используется для калькуляции.

В силу последнего обстоятельства может создаться иллюзия, что доллар в России - "деньги".

На самом деле лица, владеющие долларами (и пользующиеся обменными пунктами, с которыми связан обсуждаемый лингвистический вопрос), используют их по большейф части в качестве инвестиционного актива, но никак не в качестве средства опосредованного обмена.

Юра, ведь абсолютно то же самое можно сказать и о купюрах крупной деноминации. Я, например, за полторы недели в России тысячные купюры видел только в руках одного ОЧЕНЬ богатого знакомого и еще один раз мне дали в обменном пункте. Кажется, есть и пятитысячные купюры - они для простого человека должны быть совсем запредельной вещью. А американцы, например, легко могут прожить всю жизнь и ни разу не увидеть живой стодолларовой бумажки. И что с того?

Мне кажется, что доллары в России ПРОСТЫЕ люди используют именно как деньги, то есть для хранения своих денежных сбережений на более или менее длительный срок. Конечно, те, кто живут "с колес" и не имеют денежных сбережений, долларами не пользуются.

Опять же, по мере того, как ЦБ постепенно укрепляет веру в свою способность поддерживать высокую степень резервирования денежной базы, доверие к бумажным рублям все больше укрепляется - именно потому, что они служат достаточно надежной распиской на доллар.

Доллар в России - деньги, причем не только и я бы даже сказал, не столько инвестиционные. (хранение долларов вообще-то убыточно, т.к. курс не поспевает за инфляцией). Тем не менее, доверик к доллару неизмеримо выше. Масса транзакций совершается в долларах, не с ежедневным и наверно даже не с еженедельным тактом, то уж с месячным или квартальным точно. Одна из повседневных сцен - расчет стодолларовыми купюрами плюс рублями (последнее - в части "некруглой" суммы в долларах). Между физлицами, физилицами и юрлицами, юрлицами, всеми вообще. Вот, сейчас будут выборы - я сильно буду удивлен, если господа будут между собой рассчитывать чем-то другим по сравнению с тем, что было в пресловутой коробке из под ксерокса.
Другое дело, что здесь официальная реальность в наибольшей степени оторвана от реальности реальной. При этом риски "отмены" или чего-то в этом роде оцениваются как незначительные, (может быть, потому, что (а) люди, говорящие на языке официальной реальности, живут все-таки в реальной и (б) этот факт всем известен.
Собственно, доллар в России выполняет все функции золота периода свободного вутреннего золотого обращения (в частности, именно поэтому бессмысленны подсчеты рублевых денежных агрегатов).

Я согласен полностью, за исключением тезиса о бессмысленности рублевых агрегатов. По большому счету, конечно, все денежные агрегаты бессмысленны, в том числе и долларовые - потому хотя бы, что для меня МОЙ доллар никак не равен ТВОЕМУ доллару - но НЕКОТОРЫЙ смысл в рублевых агрегатах есть. Например, динамика этих агрегатов может кое-что сказать о политике Минфина и ЦБ России.

Кстати, помню, как американская директорша в МВФ - вообще тетка очень даже неглупая, только в экономике не разбиралась - прямо на совете директоров испытала потрясение, когда сообразила, что иностранные банки, выдавая кредиты в долларах, увеличивают глобальную долларовую массу. До нее дошло, что это увеличение происходит абсолютно вне контроля американского правительства. Она просто не знала, как реагировать на такое чудовищное нарушение миропорядка.

Про динамику минфина - ну пускай измеряют, я не возражаю. :)
Про тетку - суперская история!

Я потрясен, если даже там нет понимания... На чем же мир стоит?

Nu ne znaju kak s rubljami. no esli dollar podeshevel po otnosheniju ko vsem
osnovnum valjutam (euro, shvejts franki, ijena) pust' i srublem zaodno,
to mozhno kovorit' konechno chto eto vse valjuty razom podnjalis'.
No, v obshem-to, eto dollar upal :)

Все-таки лучше, чем рубль подешевел на три копейки популярное в 1990х

Тут дело в удобстве. Вы изучаете мировую финансовую систему вообще, поэтому смотрите со стороны астронома, который наблюдает за вращением маленьких планет вокруг относительно большого Солнца. А люди наблюдают восходы и заходы солнца относительно "неподвижной" земли.

Тут интересно было бы сравнить, как говорят в других странах. Не сошелся же свет клином на России, долларизация - штука глобальная.

это, кстати, только в последнее время стало массовым. я думаю, что это выглядит так: сначала мы в газетах пишем очень много про падение доллара по отношению к евро, это наслаивается на общее ожидание американских проблем в ираке, результат -- есть повод повеселиться: доллар падает. ведь рублевые цены в россии к доллару привязаны не так жестко, по крайней мере на товары повседневного спроса, поэтому по крайней мере для семейного бюджета на месяц рубль более или менее стабильная величина. а вот долговременные траты и накопления рассчитываются в долларах, и то, что он "упал", теоретически для простого человека может быть важно. практически, конечно, нет. поэтому газеты и радио это отзеркаливают так же, как и и мнимый "национал-патриотизм власти": людей перекормили проблемами соотношения евро и доллара, интересующих в основном европейцев, они и хотят читать, как там доллар упал и чего это он. замечу, что все попытки заинтересовать людей проблемой сильного и слабого рубля, по моим наблюдениям, наталкиваются на полное непонимание. рубль он и есть рубль, чего это он сильный или слабый? буратино это не свойственно, он деревянный.
кстати, бытовой анекдот. позавчера сосед по лестничной клетке в два часа ночи попросил обменять на рубли сто евро. видать, евроньюс пересмотрел, бедняга.

Поскольку Центробанк устанавливает официальные обменные курсы доллара, евро и прочих валют по отношению к рублю РФ (а не наоборот) и информация эта тиражируется СМИ, как прогнозы погоды, подобная формула - падают либо поднимаются доллар и евро, но никак не рубль - очень прочно засела в народных умах уже на подсознательном уровне.

Кроме того, уважение к наличному доллару внушают и такие официальные тексты:

Если вы давали линк на "официальные тексты", то они куда-то пропали...

По существу - именно это я и имел в виду, запутывание мозгов посредством языка. Когда говорят, что что-то выросло относительно чего-то, то подразумевается обычно, что объект сравнения неподвижен. В случае рубля и доллара ясно, что динамика курса в России есть факт российской экономики, а не американской. Результат действий нашего ЦБ, а не ихней ФРС.

Надо сказать,что в профессиональной или около того прессе пишут честно:
Курс Банка России такой-то, или "Банк России установил официальный курс в XXX рублей за доллар США".

Центральный банк Российской Федерации установил с 14/02/2003 следующие курсы иностранных валют к рублю РФ для целей учета и таможенных платежей.* (http://www.cbr.ru/currency_base/D_print.asp?date_req=14/02/2003)

Вообще-то отношение к наличному доллару просто фантастическое:

Согласно условиям сделки "Альфа-групп" и Access/Renova (AAR) передадут новой компании свои пакеты акций ТНК International (включая ее долю в Russia Petroleum), "Сиданко" и "Роспана", взамен сего получат от BP $3 млрд наличными и по $1,25 млрд акциями BP ежегодно в течение трех лет после совершения сделки (http://egk.ru/article.php?article_id=1479&name_heading=ЭКОНОМИКА).

так перевели in cash vs in shares ;-)))

Кстати, а как правильно это перевести? Я когда-то сталкивался с такой ситуацией и, помнится, выяснилось, что деньги, которые покупатель платит немедленно, так и переводятся как "наличные".

оплата деньгами(благозвучнее - денежными средствами) в противовес оплате акциями/облигациями/ноухау/недвижимостью/движимостью и т. д.

со сделками за наличный расчет/наличными сделками (aka сash transaction)тоже конфузы при переводе случаются, когда они предполагают не наличные деньги, а немедленный обмен активами в противовес форвардным контрактам

Нет, тут противопоставление другое, не в смысле средства платежа, а в смысле сроков. Оплата наличными означает не оплату деньгами вообще, а именно немедленную оплату. Противоположность оплате наличными - оплата по частям, в рассрочку. В обоих случаях оплата производится деньгами, но по-разному.

BP will pay Alfa and Access-Renova $3 billion in cash up front, and $1.25 billion a year in BP shares in three tranches.
LONDON/MOSCOW, Feb 11 (Reuters) (http://reuters.com/financeNewsArticle.jhtml?storyID=2208611&type=newIssuesNews)

BP will pay $3 billion in cash for its stake and another $3.75 billion in shares over three years.
By Sam Vaknin UPI Senior Business Correspondent (http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20030212-112143-6822r)

то есть речь идет об оплате как деньгами, так и акциями BP(в последнем случае - тремя траншами)

Я понимаю, но выражение in cash означает одновременно и "деньгами", и "немедленно" (upfront). То есть можно было бы, скажем, представить себе in cash столько-то плюс еще два миллиарда через год. Так мне кажется, во всяком случае...