>>>Это была цитата. >>>
Да я понимаю. И понимаю также, что язык человека - враг человека. По крайней мере, этот вопрос, имхо, требует проверки: это он так просто собачится, бравирует, или впрямь так думает.
Меня очень удивляет, отчего же это практически никто не вспоминает, какими мы были 10 лет назад. Что, все присутствующие воспринимали Сахарова как социалиста, каким он, несомненно, был в огромной степени и УЖЕ ТОГДА это можно было понять? Что, все присутствующие до "Как нам обустроить Россию" знали, что Солженицын - это такой экзотический извод коммуниста? Что, все знали, что Астафьев - это не страшный совпис, а гораздо сложнее и в значительной степени просто большой человек? Не было никаких заблуждений, каждый присутствующий еще в детстве читал только Амальрика и "1984", слушал только BBC, "Голос Америки" и Окуджаву, а в пионеры вступал с целью развала системы изнутри? У нас уже сейчас Белый Дом защищали в 1991 г. не менее 1,5 млн. человек по опросам. А результат этого вранья налицо: с той стороны получается, что сторонников товарища Макашова в 1993 г. было никак не менее 90% населения столицы. Как писал батька Махно на своих самодельных деньгах, "Чем наши хуже ваших?"
>>>Он, кстати, разницы между этими двумя идеями не видит,>>>
Если он не видит этой разницы, то, возможно, это просто неведение, а не сознательное зло? Ну, не понимает человек, как это можно космос не из бюджета финансировать. Вам жаль 15 минут, чтобы показать, как работает рынок в этой области? Ведь он соглашается с тем, что сбор налогов - насилие. И соглашается с тем, что насилие не есть априорно хорошо. Ему нужны "великие научные свершения", как мне один из собеседников говорил, "великие мифы". Дык, покажите ему, что мифам не только ничто не угрожает, но и есть шансы на их продолжение. Я скажу неприятную, возможно, вещь, но ведь в принципе то самое либертарианское общество, о котором мы толкуем, видимо, мало будет отличаться от того, что есть сейчас в России, на первый-то взгляд: ведь Россия сейчас - довольно либертарианская страна, недаром половине государственников снится, что гайки закручивают. Они это вполне видят.
Мне разницу между космосом и насилием, видимо, объяснять не надо.
>>>эта часть населения вынужденно самоидентифицируется словом "libertarian".>>>
Я согласен. По этому поводу сейчас, видимо, отпишу пост.

Ха! Войнович - знал. А я - невнятно чувствовал. Пока его книжку не прочел, все думал - чем меня Солженицын раздражает?

А насчет демонстрации, как космос сможет развиваться, извините - не желаю. Человек либо верит в свободу, либо нет. Объяснять, что не надо было 10 миллионов морить голодом, чтобы индустриализовать страну можно разными способами. Можно говорить - убийство недопустимо, а можно - пояснять, как это сделать эффективнее. Второй способ неприемлем - подобные рассуждения подразумевают, что первая причина недостаточна. Вы, скажем, своим детям как объясните - почему нельзя воровать серебряные ложки в гостях? Скажете, что воровство - недопустимо, или, что хозяева обещали угостить вареньем, которое будет трудно есть пальцами?

>>>Человек либо верит в свободу, либо нет.>>>
Вы неправы. В данном случае это должно звучать так: человек или абсолютизирует свободу, или нет. Абсолютизация же несвободы вообще штука редкая. А он верит в свободу - только с ограничениями, которые ему кажутся "разумными": а так как эти ограничения нигде и никем не описаны и описаны быть не могут, то и получается 10 млн. трупов и т.д.
Беда в том, что абсолютизация - штука непопулярная, а ведь убеждать надо не в том, что свобода приемлема, а в том, что она необходима.
>>>Можно говорить - убийство недопустимо, а можно - пояснять, как это сделать эффективнее. Второй способ неприемлем - подобные рассуждения подразумевают, что первая причина недостаточна.>>>
Тогда объясните Тошику неприемлемость смертной казни.
Хотя, в этом вашем рассуждении есть здравый смысл. Но не вижу причины не пользоваться вторым аргументом там, где не работает первый: если недостижима абсолютная эффективность, так пусть будет хотя бы относительная. Как это сказано в одном монастырском уставе, "поскольку во времена, когда конец света так близок, невозможно заставить монахов вообще не пить, пусть хотя бы им будет запрещено упиваться до состояния бессловесных скотов".
Ваш максимализм заслуживает уважения, однако из него проистекает желательность насильственной физической изоляции или даже уничтожения тех, кого вы не можете убедить, для построения общества на ваших принципах. Иначе все сводится к социал-дарвинизму. Тем не менее показано, что скорость эволюции человека как вида практически равна нулю, и нет причин полагать, что эта ситуация изменится.

Когда я говорил "верить в свободу", то имел в виду - "абсолютно". А без "абсолютно" - как это вообще может быть? "All men are almost equal and sometimes have rights"? Нет,... точно - ерунда. Свобода может быть только одной свежести.

Смертная казнь может быть неприемлема по разным причинам. Для меня рассуждение простое. По моим аксиомам права не суммируются. Т.е., если какого-то права нету у меня лично, то его нету, даже, если мы с Вами объедним наши усилия. Даже, если мы соберем толпу - у нее это право не появится. Таким образом, если неприемлемо, чтобы я лично убил человека не при [само]защите, а из мести или в наказание, то этого не может сделать и общество. Так как общество не имеет никаких дополнительных прав по сравнению со мной. Да, а откуда такая аксиома - это как постулат о постоянности скорости света: нужно, чтобы модель работала. Иначе - как объяснить, почему штат Аляска (с населением несколько сотен тысяч) казнить может, а город Нью Йорк (несколько миллионов) - нет? Неужели право казнить появляется от названия административной единицы?

Никакой фозоческой изоляции тех, кого я "не могу убедить". Изоляция тех, кто попытается мои права нарушить - т.е., в порядке моей от них правомерной обороны. Если же они намерены ограничится нудным бурчанием о первом спутнике и демонстрацией своей неудовлетворенной кислой рожи - пусть. Какое мое право их душу спасать?



Скажем, для мена причина "потому, что нету гарантии, тчо - виновного" не

>>>А без "абсолютно" - как это вообще может быть? >>>
Да так. Наверняка найдутся даже среди Ваших друзей люди, для которых ваша вера в свободу отнюдь не абсолютна. Установление порога, за которым эта вера "абсолютна", есть акт произвольный. В случае с цитированием конституции США всегда можно возразить, что она неявно предполагает дискриминацию неграждан США, тогда как (пример, разумеется, смехотворный) конституция Ирана дает теоретически свободное право всем, кто поддерживает ее положения, стать по очень простой процедуре гражданином Ирана и быть равным среди равных: критерием является лишь разделение претендентом ценностей, на которых основана ИРИ.
>>>Смертная казнь может быть неприемлема по разным причинам.>>>
Рассуждение совершенно приемлемое. Вопрос лишь в источниках индивидуального запрета на убийство: для Тошика, например, проблема судебной ошибки не важна, и ему тоже сложно отказать в логике на этом месте. Для меня как человека неверующего достаточно "не убий" ;) Однако я, например, считаю инквизиционный судебный процесс эффективнее состязательного, ибо он, в моем понимании, будучи хорошо организован, дает меньше судебных ошибок.
Я не спорю с тем, что понимание свободы может быть абсолютизировано, я всего лишь замечаю, что это не отменяет возможности иметь в союзниках тех, кто его не абсолютизирует. Поскольку способа мгновенно убедить людей в своей правоте нет, а насилие в этих вопросах неприемлемо, то, имхо, разумнее было бы искать солидарных, а не упромысливать.

Конечно, найдутся. Ну и? У каждого своя вера :-)

Конституция США дает всем равные права. Однако, у меня есть право пускать или не пускать кого-то к себе в дом - на время или навсегда. Разумно ли с точки зрения США не пускать - другой вопрос.

Инкизиционный судебный процесс может дать меньше судебных ошибок только, если Вы гарантируете кристальную честность и выдающийся ум инквизитора. Пока это не произошло, придется удовлетвориться состязательным. Почему, Вы думаете существует институт присяжных? От нехрена делать? Никак нет - только неверия в беспристрастность профессиональных судей.

Как раз нет - при защите свободы насилие приемлемо :-)

>>>дает всем равные права>>>
Всем гражданам.
>>>Однако, у меня есть право пускать или не пускать кого-то к себе в дом - на время или навсегда. >>>
Как это право выводится из идеи равенства, которая, как вы верите, абсолютна и не зависит от "расы, национальности, убеждений етс."? Неясно. В Иране как-то честнее, видит Бог ;)
>>>если Вы гарантируете кристальную честность и выдающийся ум инквизитора>>>
Да нет, необязательно: инквизиционный процесс ведь необязательно предполагает личное судебное решение. Можно и коллегиальное, как в СССР. Ну, дайте вы советскому судье не два заседателя-профессионала, а 12: статистический уровень честности будет сохранен, а процесс, тем не менее, будет инквизиционным. Это просто не совсем точное толкование Вами термина "инквизиционный процесс": это процесс, где источником решения признается соответствие истине, а не результат выступления сторон. Кстати, в Штатах тоже не все так ясно: см. http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=5_2001&o=423569 А в Германии, замечу, практически инквизиционный процесс вполне действует, и никто на притеснения не жалуется.
>>>Почему, Вы думаете существует институт присяжных? От нехрена делать? Никак нет - только неверия в беспристрастность профессиональных судей.>>>
Многие считают, что не от неверия, а для легитимизации обществом судебного решения. Согласитесь, было бы смешно думать, что судью можно купить, а присяжных - невозможно. Вопрос в относительных издержках, но издержки можно увеличивать и в инквизиционном процессе. Это не такой банальный вопрос, как кажется, я сам неоднократно в это ляпался, пока не взялся разбираться.
>>>при защите свободы насилие приемлемо :-) >>>
Да это-то ясно. Вопрос лишь о титуле насилия для защиты свободы ;)

Дом-то мой... Кого хочу, того пускаю. И вовсе не обязан пускать всех. Более того, я Вам честно скажу - дискриминировать буду. По половому признаку особенно.

Судью купить проще. Чем каждый раз - по 12 присяжных. Их, к тому же, долго отбирают, допрашивают и т.д. А "легитимизировать обществом" - как раз неправильно. Это суд толпы получиться.

>>>Более того, я Вам честно скажу - дискриминировать буду. По половому признаку особенно>>>
Я этим всю жизнь занимаюсь, и ничего - в Бутырках и то всего шесть суток отсидел ;) Нынче это и за преступление-то не считают, дискриминацию по половому признаку. Ежели гомосексуальная дискриминация - так и вовсе доблесть.
>>>Судью купить проще. >>>
Со 12-ю -то заседателями, если уж на то пошло? Это все основывается на мнении о том, что "спеца проще купить - он аморален".
>>>А "легитимизировать обществом" - как раз неправильно. Это суд толпы получиться.>>>
Есть и такая точка зрения на суд присяжных. И не только у Энгельса, замечу. Именно что "подчеркнутая расправа общества над неугодным". А Энгельс, так тот напрямую писал, что суд присяжных есть суд классовый. Учитывая уже цитированного Хоппе, нет уверенности, что "австрийская экономическая школа" не даст такого же вердикта. Хрен знает.