Великолепно!!!

Я вчера продолжал терзать Оруэлла, и открыв сборник на случайной странице, увидел вопрос в одном выпуске газетной рубрики, которую вел писатель: каким образом может случайный человек доказать, что земля круглая? Ответ очень нетривиален.

Кстати, герои одного из романов Стругацких считали, что они живут не на внешней поверхности сферы в пустом космосе, а на внутренней поверхности сферы-пузырька в твердом космосе.

а теологический. Ленин в роли Бернарда Клервосского, а Богданов - в роли Пьера Абеляра. Естественно, теоретик-полемист всегда вдребезги разобьёт практика-трибуна на своём поле - в кабинетной дискуссии. Только "широкие пролетарские массы" этого просто не поймут.

Кстати, где можно было бы найти материалы на тему "Либертарианцы и наука"? Может, я не прав в своём предубеждении, что Ваши сторонники вовсе не жаждут тратить нажитые тяжёлым трудом простых честных людей деньги на бессмысленные и дорогостоящие развлечения яйцеголовых? Спасибо.

Либертарианцы не жаждут ОТНИМАТЬ деньги у других. Соотвтственно, вопрос о том, как их тратить, в этом контексте вообще не ставится.

Я некоторое время назад имел длинную дискуссию с "совком" на эту тему. Велась она примерно так:

Я: да ради Бога - если Вы хотите заниматься термоядерными исследованиями, вперед, я не против, чем хотите. Я только не пойму, почему вы требуете мои деньги?

Он: термоядерные исследования очень важны, а вы это отрицаете и не хотите их поддерживать...

Он считал, что я не понимаю силы его аргументов. Объяснял, что только государство, но никак не частные лица могут спонсировать большую науку. Упомянул первый спутник. Объяснить, что государство существует на деньги частных лиц - не удалось. Объяснить, что оплачивать подобные проэкты из бюджета - то же самое, что принудить всех граждан купить акции какой-то фирмы (которая, скажем, занимается космосом) - не удалось. Объяснить, что мои деньги мои - не удалось.

Тут есть некоторая глобальная проблема с мировоззрением. Любой человек подозревает, что его ценности - правильные. Однако осознать, что это не дает тебе права заставить других поддерживать твои начинания финансово - это не всем удается. Образование, медицина, наука... Причем даже люди вполне консервативно настроенные начинают бубнить - ну, образование, все-таки, это необходимо...

>вопрос о том, как их тратить, в этом контексте вообще не ставится.

Но, наверное, можно предположить как они будут потрачены? Хотя бы относиельно нынешнего количества - пойдет ли их меньше, больше или столько же на... На какаю науку, это тоже не понятно. Университеты или чисто научные центры, вне системы образования. Или, быть может, предполагается перенесение основного обьема научных исследований в корпоративный R&D?

Они никак не будут потрачены, потому, что (извините, что повторяю) они не будут собраны. Идея примитивно простая и известная очень давно. Отцы-основатели Америки даже в Декларации Независимости написали: мо, государство создается для защиты прав граждан. Точка. Не для того, чтобы развивать науки. Плавить сталь. Поднимать сельское хозяиство. Только - защищать права.

"Ну и кто тогда будет развивать науку..." вопрос примерно такой же, как и уже упоминавшийся мною "если совхозы распустить - кто будет кормить страну?"

Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.

прежде всего при непосредственном содействии государств и их правителей; примеров тому не счесть, и вскоре я надеюсь завершить более-менее исчерпывающую статью на эту тему. Роль частных "меценатов" была, конечно, ненулевая, но крайне ограниченная - очень недалеко бы мы ушли на их энтузиазме.

Наиболее эффективные "дорожные" проекты общеизвестны - это государственные, реализованные в США Рузвельтом и в Германии, извините, Гитлером в 30е годы.

Самое эффективное сельское хозяйство - в Израиле, в бывшей пустыне, где нет частной собственности на землю.

Не могу спорить с Вами, только перечислю фактические ошибки (ну, или те факты, которые вы решили не упоминать):

1.Дорожный проекты Рузвельта и Гитлера имели сугубо военные цели.
2.Гитлер реализовал большинство своих экономических успехов - в кредит. Идея была - потом убить кредиторов. Так что его знаменитые экономические победы так же ценны, как индустриализация СССР в 30-х, когда ценой 10 миллионов голодных смертей страна накупила себе оружия и станков за хлеб.
3. Когда монарх, в частной собственпости которого находится государство, спонсирует науки - это плохой пример. Он также мог и казнить кого попало. Мы же говорим о том, что прилично в свободном обществе.
4. Ваша идея "недалеко бы мы ушли" извините - голословное утверждение без какой-либо экспериментальной основы. Если бы она имела хоть какое-нибудь основу, в США вплоть до ХХ века не было бы ни образования, ни наук, ни искусств. Да, кстати, не начинайте мне рассказывать, что все это - привезено из Европы. Это слабое утешение, которое себе придумали Европейцы. Просто в США потребность во всем этом еще больше, чем производство. Приходится импортировать.
5. Самое эффективное сельское хозяйство в Израиле - это Вы, вероятно, с дуба упали.

А об*ирать, извините, можно до бесконечности и что угодно. Действительно, надоело.

>Представления о том, что науки, исскуства, дороги и сельское хозяиство возникли только, когда в ХХ веке ими занялись государства, мягко говоря, - неверно.

И что, часто встречаются такие представления? Особенно мне про сельское хозяйство понравилось...

Да вона, посмотрите на посты "совка". Он уверен, что науки развивались при помощи государств. Он, правда, осторожно добавляет "и их правителей", чтобы уж не совсем ерунда была. И тут же лимитирует роль частных лиц. Не задумываясь, что в монархическом государстве - правитель и есть частное лицо. В том-то и беда, что он отношения государства и граждан видит изначально совсем иначе, чем я.

Для меня государство - это мой телохранитель, который не должен отвлекаться на что-то иное. Если мне понадобится садовник - я найду садовника. Его модель в том, что государство - наш монарх, хозяин, папа, который должен нас обучать и кормить. И, если оно забывает об этом - то, понимаешь, оно - плохой хозяин и невнимательный отец. Забавно, я, когда приехал в США сначала удивлялся, как много русских иммигрантов настроены очень левым образом. Я думал - после их опыта они будут от всех признаков социализма шарахаться, как от проказы. Потом понял: СССР был для нас всех жестоким хозяином. Барином-самодуром - одинаково для всех. Но вывод мы сделали разный. Кто-то рещил, что хватит с него хозяев вообще, кто-то решил, что надо найти другого хозяина - доброго и заботливого.

Ну, как я могу поддерживать дискуссию с "совком", если мы говорим на разных языках? Я ему - "мол, государство мне не хозяин и не может диктовать - на что деньги тратить", а он мне, задушевно: "а кто, кто тогда твой отец и хозяин? Если не государство, то кто будет тебя кормить, учить и пороть??? А?"

мне не нужен ни "хозяин", ни "свободы" сами по себе. Мне нужно развитие ненавистных Вам наук и искусств. Соответственно я и буду поддерживать или не поддерживать политические режимы. Теперь понятно?

Да я и не сомневался, что мои свободы Вас совсем не интересуют. Я, правда, никогда не утверждал, что ненавижу науки и исскуства, тут Вы, конечно, соврамши.

Разница между нами простая. Я считаю абсолютом свободу и права человека, Вы считаете абсолютом свои научные интересы. Я не вижу возможности насильно заставлять других граждан скидываться на науку в интересующем меня направлении, Вы считаете, что это единственный достойный путь. Я человек свободный, Вы, извините - совок.

на то, что делает человека человеком, а не обезьяной или свиньёй, то Ваше понимание "свободы" как минимум очень архаично и восходит к 17-18 веку - временам борьбы с феодальными пережитками, тормозившими в том числе и научное познание. После известных кризисов и особенно депрессии 30х годов ратовать за невмешательство государства в экономику ВООБЩЕ просто самоубийственно - дорузвельтовские-докейнсианские США в перспективе несомненно бы програли соперничество с коммунизмом. А сейчас это тем более опасно ввиду экологических, энергетических и прочих глобальных проблем, неведомых 200-300 лет назад, которые могут быть решены или хотя бы не усугублены только жестко-централизованными методами.

Но, опять повторяю, не это для меня самое важное. Куда больше меня пугает просто интеллектуальная и прочая деградация и без того не слишком блещущего, увы, человечества в случае движения по указанному Вами пути - Вы вон в укор иным "консерваторам" даже на образование зуб точите. Слава богу, что даже среди Ваших сторонников мало таких "махровых".
Среди моих тоже мало настоящих "сциентистов" - что ж, будем утешаться тем, что даже в случае невыбора лучшего пути по худшему мы тоже навряд ли пойдём и не проснёмся завтра в мире из одних бивисов и баттхедов.

А в "нестратегических" отраслях (положим, 20-30%) - пусть будет "либертарианство" - почему нет? действительно нефиг бедных работяг налогами душить. Так что в "опричнине" - мы с Вами скорее единомышленники, а вот в "земщине" - увы.

Да, собственно, чего Вы стараетесь? Мы давно уже обо всем договорились.

Мне представляется, что свобода человека важнее всего.
Вы считаете, что эту свободу можно и должно отнять ради достижения тех целей, которые Вам интересны.

Мне кажется, что все люди равны и обязаны уважать чужие свободы.
Вы считаете, что Ваши интересы абсолютны, и те, кто их не разделяет мало отличаеются от "обезьяны или свиньи"

Я полагаю, что свобода - абсолютна.
Вы, что это зависит от века и условий жизни.

Я полагаю, что каждый имеет право искать того образования, коорое ему интересно.
Вы - что все должны изучать то, что интересно Вам.

Самым забавным (но не парадоксальным) образом Вы (и такие как Вы борцы за "образование") демострируете полное отсутствие каких-либо знаний в истории и экономике. Скажем, надо не знать ничего о том, когда США возникли и с какой скоростью развивались, чтобы люпать такое, как Вы. Невозможно делать такие утверждения, если знать о реформах Кеннеди, Рейгана и Тетчер и их результатах. Рейган даже не 100% капитализм устроил. Только чуток рузвельтовские социальные программы сократил - коммунизм пупок надорвал в попутке угнаться. Или, если иметь хоть поверхностное представление о том, как развивались после второй мировой Германия и Англия и почему разбомбленная Германия обогнала Англию.

Да, сделайте одолжение, не разделяйте никаких моих взглядов. Вы их разделяете только потому, что не понимаете о чем я говорю, а мне от такого разделения - позора не оберешься. Словом, прощайте, Совок. Возвращайтесь в свой сказочный мир где коммунизм несомненно выигрывает против капитализма. Я останусь в этом. Значительно лучшем.

http://www.hoover.org/publications/books/fulltext/rd/default.htm

(ссылку некогда давал хозяин журнала)

Забавно, что Ленин повторяет Аквинского: есть истина доступная нам сейчас, есть также возможность узнать больше - а есть вечная божественная истина, которая все наши истины превосходит и объемлет.

А где можно всё-таки можно узнать поподробнее как предполагается в либертарианском обществе изучать космос, искать альтернативные источники энергии, осуществлять другие необходимые и достойные человечества исследования, которые навряд ли заинтересуют даже самые крупные частные корпорации, поневоле (даже руководимые самыми благородными, умными и бескорыстными людьми!) заинтересованные только в сиюминутных прибылях и не задумывающиеся о перспективах? Мне показалось, что в указанном выше сборнике этой проблеме не уделено должного внимания.

Например, из каких частных источников могли быть потрачены 20 млрд на лунную программу в 60-е годы? - лучшее, что американская цивилизация дала миру в своей истории. Да, попутно правительство США выбросило на бессмысленную вьетнамскую войну во много раз больше денег налогоплательщиков - но ведь и это оно сделало тоже! Даже тогдашний социал-капитализм с очень сильным и богатым правительством без соперничества с коммунизмом не сподвигся бы на такое дело - а что нас ждёт при победе либертарианства? При том, что во всех остальных аспектах мне эта идея скорее близка.

Объясняю с удовольствием.
В либертарианском обществе (а попросту, в обществе, где принято соблюдать права соседей) все делается следующим простым образом. Скажем, Господин Совок хочет изучить космос. Господин Совок не объявляет свой интерес к космосу абсолютно универсально хорошим делом ("необходимые и достойные человечества исследования"). Он считает это неприличным - ну, нельзя же, действительно сказать всему обществу: я занимаюсь единственно достойной деятельностью, а вы все - плевки у меня под ногами. Уважая интересы других, Господин Совок не отбирает насильно у гончара деньги, которые тот собирался потратить на новый круг. Не накладывает налог на программиста, который хотел купить на эти деньги книжку по Ассемблеру и круиз по Канарам и не трогает сбережения студента-физика, который тащит последнюю заработанную в МакДоналдсе двадцатку в ресторан Хутерс. Нет, это их деньги и им решать - интереснее ли им альтернативное топливо или официантские хутерсы. Обидно, конечно, что они не разделяют моих интересов - думает Совок. А ну-ко, попробую их уговорить. И он составляет бизнесс-план. Пишет - чего хочет сделать и какой в этом интерес. Находит единомышленников, пытается привлечь капитал. Кого поманит славой, кого - барышами. И, если достаточно частных лиц заинтересуются - ура, вот и акционерное общество. Заметьте - он не заставляет все общество оплачивать то, что он считает "лучшим, что американская цивилизация дала миру в своей истории". Не навязывает свои взгляды. Нет, он - понимает, что у других людей - другие интересы, не менее им важные, чем ему - его. Ему и в голову не придет сказать - говном вы тут занимаетесь, только я один истину знаю.

Кстати, мне сомнительно, чтобы идея либертарианства была вам близка. Ее основной основным аспектом является уважение чужих прав и взглядов.

Каковы были практические результаты лунной программы, улучшившие жизнь на Земле? И можно ли этих результатов было добиться дешевле?

Думаю, рекламной кампании стоимостью в $500 млн. хватило бы за глаза. Неграмотные папуасы и те бы за эти деньги выучили, что любой житель Америки имеет возможность слетать на Луну хоть завтра, но предпочитает не заниматься такой ерундой.

и Вы даже - вполне благоразумно, стёрли её из своего журнала. Исключительно из уважения к чужим правам и взглядам естественно. А то будут приходить разные люди, делать неправильные выводы и т. д. Ан нет, теперь соскучились, гоняетесь за мной по чужим журналам. Ладно, я не обижаюсь, мне даже лестно...

Вы не согласны с тем, что наука и творчество - наиболее достойные разумного существа занятия? Предлагайте свои, обсудим. Только не носитесь, пожалуйста, как с писаною торбой, с какими-то "своими деньгами", не отдавая себе даже отчёта, что эти деньги выпускает исключительно государство и только благодаря ему, ненавистному, с его полициями и армиями и прочей нечистью они имеют хоть какой-то вес! Поэтому, соответственно, ни у кого я ничего не "отнимаю" - я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.

Многие либертарианские идеи в области устройства коммунальной жизни здесь безусловно найдут применение - незачем расточать средства невесть на что. Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. Можно спорить о главных направлениях - космос, энергетика, медицина-биология и т д, но не по существу. Я очень уважаю интересы других, но для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно, извините.

Почему-то упрямо не записывается на положенное место. Впервые встречаюсь с подобным глюком.

Да нету в этом ничего лестного. Стер потому, что невыносимо скучно объяснять идею прав человека тому, кто объясняет, что деньги не мои потому, что "эти деньги выпускает исключительно государство". Ну, не могу я больше... мутит...

Значит, без мягко говоря странной аксиомы о первичности денег рушится вся ваша "идея прав человека"? Прям какой-то марксизм шиворот-навыворт: "И отделил Б*г небо от земли, и назвал небо деньгами, а землю - товаром." Я, честно говоря, был об этой идее лучшего мнения - и она в моей системе ценностей занимает высокое место - но, конечно, не самое первое. Ваше понятие "свободы", похоже, настолько узко-коммерческое, что и от рабства-то неотличимо; и Вы пытаетесь навязать Вашим дорогим и уважаемым Вами "соседям" именно эту рабскую узость вульгарно-экономического взгляда на мир, а вовсе не "свободу".

>>>ни у кого я ничего не "отнимаю">>>
Ну, как же это не отнимаете? Вы же несогласны с моим правом расходовать свои ресурсы так, как я хочу? Вы отвлекитесь от денег: в конечном-то счете уплата мной налогов под угрозой насилия есть просто принуждение меня трудиться на государство. А с какого это, спрашивается, хрена? Вам нравится - вы и платите за космос. Я же вот хочу не за космос платить, а за развитие технологий освоения подводного пространства. Получается, что вы, поддерживая государство, заставляете меня трудиться ради ваших космических мечтаний, не даете мне реализовать вековую мечту человечества о заселении марианской впадины китайцами.
>>>я лишь предлагаю реформировать систему целиком - постепенно, безо всяких революций.>>>
А что, на Рублевке уже сбираются боевые отряды либертарианцев с целью штурмовать оплот государственничества - ресторан "Царская охота"? Либеральные боевики линчевали бабушек из окружения Анпилова? Крылов выслан на философском теплоходе в Стамбул с очередной партией челноков? Что, либертарианская революция назначена на 1 мая, и только я, по природной лени, этого не знаю?
Никакой революции и не будет. Будут просто отмирать налоги, а те страны, которые в этом процессе будут отставать, будучи увлечены строительством вавилонских башен, будут проигрывать. Что, в принципе, и произошло с СССР.
>>>Но доминирующую роль науки в глобальном плане, конечно, надо обеспечить. >>>
Фраза, достойная товарища Брежнева. Роль в глобальном плане - это про что? Доминирующую - над чем? Вы имеете в виду, что исследования космоса по сравнению с решением, например, проблемы голодающей бабушки в Саратове или Аддис-Абебе, всегда в вашей модели мироустройства будут приоритетными? Идите в жопу с такими высокими достижениями: мне бабушка ближе, чем братья по разуму в Альфе Центавра. Ибо, цитируя вас же, >>>для разумного человека в XXI веке это должно быть очевидно>>>.
Развелось вас тут, гуманистов с калашниковыми, жуть сколько.

голодающей бабушки в Саратове или Аддис-Абебе

:):):)!!!

Сентиментальный "либертарианский боевик" пожалел голодающую бабушку! Нет, безусловно прав новый хронолог Фоменко - Гайдар-дед-большевик и Гайдар-внук-"дерьмократ" - это просто одно и то же лицо.

Вы бы хоть поинтересовались, математик, какие деньги в современном мире уходят на "бабушек", какие на войну и какие на космос... Хотя - у Вас всегда будет как у Вашего общего с большевиками учителя - Гегеля: "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов".

Счастливого прибытия в Марианскую впадину - верной дорогой идёте, товарищ.

БББ, вы позволите мне тут немного поматериться? Я немедля по первому Вашему требованию удалю, но просто с применением терминологии матерной субъекту будет несколько доходчивее.

Принципиальных запретов на мат в комментах у меня нет, если оно органично и по делу. Но - зачем? Когда товарищ начинает говорить о "гайдаре-дерьмократе", я окончательно теряю интерес к общению с ним, изначально, надо сказать, не чрезмерный. Так что дело ваше, но мне кажется, можно остановиться на этом.

Да нет, тогда не буду матом. Все это можно и проще объяснить - объяснять-то надо, а то ведь посчитает свои бредовые тезисы в чем-то верными. А то, что он все равно не поймет - неважно. Авось, отложится.

Боюсь, это у вас юношеский оптимизм. На самом деле диалог возможен далеко не со всяким. И чем чаще диалог оказывается невозможным, тем быстрее он перерастает в ругань и переход на личности, а в этом случае каждый участник автоматически остается убежденным в своей правоте.

Это, конечно, не оптимизм. Это просто уверенность в том, что все возможности для убеждения надо использовать, даже если заранее уверен в их неэффективности. Иначе не стоит связываться.

Как прикажете вас понимать? Я, выходит, не все возможности убедить истратил? Я был - не речист? Не убедителен? А?

Вы, полагаете - Вы лучше справитесь? Вы сумеете обяснить человеку, который искренне уверен, что обшество должно заставить всех скинуться на интересные ему вещи, потому, что те, кто этими вещами не интереуются ничем не отличаются от обезьян и свиней? Неужели не ясно?

Я Вам объясню. Он - глубоко верующий человек. Страшно религиозный. "Абсолютная истина есть. Она известна, конкретно - мне. Это - ...(список). Те, кто этого не признают - обезьяны и свиньи." И не просто верующий, а - воинственно настроенный миссионер, готовый насильно крестить... э-э-э-э... в смысле - обращать неверных в свою веру огнем и мечом. Мы с Вами, кстати, тоже верующие. Только наша вера проще: "Абсолютная истина есть. Она известна нам. Это - свобода для каждого делать то, что ему нравится, не отнимая такую свободу у других. Те, кто попытаются нарушить нашу свободу - получат в лоб со страшной силой". СССР и 3-й рейх были построены на таких как у него идеях. США - на таких как у нас. Пожалейте его... ему еще жить долго и трудно.

Да нет, Арбат, не обижайтесь. Говоря о необходимости использования всех возможностей, я имел в виду только свои личные правила. Если Я в такую штуку ввязался, то, сталбыть, обязан представить оппоненту в меру своих сил полную систему аргументации. Во многом и потому, что, действительно, возможно, для Совка - Вы не речисты, а я речист: как это можно знать заранее? Я не сомневаюсь в Вашей убедительности, но иногда бывает, что аргументом является совершенная чушь. Мне вот как-то удалось поколебать мнение человека о несуществовании загробной жизни упоминанием слова "телевизор".
>>>Вы сумеете обяснить человеку, который искренне уверен, что обшество должно заставить всех скинуться на интересные ему вещи, потому, что те, кто этими вещами не интереуются ничем не отличаются от обезьян и свиней>>>
Ну, это слишком резко. На деле ему достаточно объяснить, что отличие человека от свиньи вовсе не в том, что свинья не интересуется космосом. Иными словами, патриотическая обчественность имеет обыкновение утверждать, что либеральные принципы ориентированы на "свинство", а социалистические - на "гуманизм". Недаром товарищ, узнав, что хотя бы некоторые из его оппонентов считают счастие ближнего своего ценностью, впал в ступор и начал вызывать на помощь дух Гегеля. Видите ли, они ИСКРЕННЕ думают, что "либерал" и "мизантроп", а то и "людоед" - синонимы даже для самих либералов.
Надо лечить.
>>>Мы с Вами, кстати, тоже верующие>>>
Кстати, мы вчера как раз обсуждали в редакции тезис: по сути, российский МАП есть в значительной степени аналог Исламского министерства искоренения греха и поддержки добродетели Саудовской Аравии. Ибо оба они следят за соответствием деятельности граждан религиозным концепциям.
>>>Только наша вера проще: >>>
Да если бы проще.
>>>Пожалейте его... >>>
Вот я его и жалею. Вдруг убедится?

Про "обезьян и свиней" совсем не резко. Он действительно так считает. Это была цитата. Объяснить ему, что не интересоваться космосом не значит быть свиньей - не получится. Вы бы еще попробовали убедить ортодоксального еврея, что свинине вполне годится в пищу. Он, кстати, не "интерес к космосу" проповедует как таковой, а необходимость насильного сбора средств с населения на эти исследования. Он, кстати, разницы между этими двумя идеями не видит, но Вы - должны :-)

Я не "либерал". На "Западе" слово "либерал" означает человека в той или иной степени на пути в коммунисты. Я бы их так и звал, но они в целях маскировки захватили для себя термин "либерал". Сейчас они его уже загадили и слово стало синонимом "чуть правее коммуниста". Те, кто как "отцы-основатели" США придерживаются мнения, что права и свободы нарушать нельзя и только для их охраны существует государство - эта часть населения вынужденно самоидентифицируется словом "libertarian".

>>>Это была цитата. >>>
Да я понимаю. И понимаю также, что язык человека - враг человека. По крайней мере, этот вопрос, имхо, требует проверки: это он так просто собачится, бравирует, или впрямь так думает.
Меня очень удивляет, отчего же это практически никто не вспоминает, какими мы были 10 лет назад. Что, все присутствующие воспринимали Сахарова как социалиста, каким он, несомненно, был в огромной степени и УЖЕ ТОГДА это можно было понять? Что, все присутствующие до "Как нам обустроить Россию" знали, что Солженицын - это такой экзотический извод коммуниста? Что, все знали, что Астафьев - это не страшный совпис, а гораздо сложнее и в значительной степени просто большой человек? Не было никаких заблуждений, каждый присутствующий еще в детстве читал только Амальрика и "1984", слушал только BBC, "Голос Америки" и Окуджаву, а в пионеры вступал с целью развала системы изнутри? У нас уже сейчас Белый Дом защищали в 1991 г. не менее 1,5 млн. человек по опросам. А результат этого вранья налицо: с той стороны получается, что сторонников товарища Макашова в 1993 г. было никак не менее 90% населения столицы. Как писал батька Махно на своих самодельных деньгах, "Чем наши хуже ваших?"
>>>Он, кстати, разницы между этими двумя идеями не видит,>>>
Если он не видит этой разницы, то, возможно, это просто неведение, а не сознательное зло? Ну, не понимает человек, как это можно космос не из бюджета финансировать. Вам жаль 15 минут, чтобы показать, как работает рынок в этой области? Ведь он соглашается с тем, что сбор налогов - насилие. И соглашается с тем, что насилие не есть априорно хорошо. Ему нужны "великие научные свершения", как мне один из собеседников говорил, "великие мифы". Дык, покажите ему, что мифам не только ничто не угрожает, но и есть шансы на их продолжение. Я скажу неприятную, возможно, вещь, но ведь в принципе то самое либертарианское общество, о котором мы толкуем, видимо, мало будет отличаться от того, что есть сейчас в России, на первый-то взгляд: ведь Россия сейчас - довольно либертарианская страна, недаром половине государственников снится, что гайки закручивают. Они это вполне видят.
Мне разницу между космосом и насилием, видимо, объяснять не надо.
>>>эта часть населения вынужденно самоидентифицируется словом "libertarian".>>>
Я согласен. По этому поводу сейчас, видимо, отпишу пост.

Ха! Войнович - знал. А я - невнятно чувствовал. Пока его книжку не прочел, все думал - чем меня Солженицын раздражает?

А насчет демонстрации, как космос сможет развиваться, извините - не желаю. Человек либо верит в свободу, либо нет. Объяснять, что не надо было 10 миллионов морить голодом, чтобы индустриализовать страну можно разными способами. Можно говорить - убийство недопустимо, а можно - пояснять, как это сделать эффективнее. Второй способ неприемлем - подобные рассуждения подразумевают, что первая причина недостаточна. Вы, скажем, своим детям как объясните - почему нельзя воровать серебряные ложки в гостях? Скажете, что воровство - недопустимо, или, что хозяева обещали угостить вареньем, которое будет трудно есть пальцами?

>>>Человек либо верит в свободу, либо нет.>>>
Вы неправы. В данном случае это должно звучать так: человек или абсолютизирует свободу, или нет. Абсолютизация же несвободы вообще штука редкая. А он верит в свободу - только с ограничениями, которые ему кажутся "разумными": а так как эти ограничения нигде и никем не описаны и описаны быть не могут, то и получается 10 млн. трупов и т.д.
Беда в том, что абсолютизация - штука непопулярная, а ведь убеждать надо не в том, что свобода приемлема, а в том, что она необходима.
>>>Можно говорить - убийство недопустимо, а можно - пояснять, как это сделать эффективнее. Второй способ неприемлем - подобные рассуждения подразумевают, что первая причина недостаточна.>>>
Тогда объясните Тошику неприемлемость смертной казни.
Хотя, в этом вашем рассуждении есть здравый смысл. Но не вижу причины не пользоваться вторым аргументом там, где не работает первый: если недостижима абсолютная эффективность, так пусть будет хотя бы относительная. Как это сказано в одном монастырском уставе, "поскольку во времена, когда конец света так близок, невозможно заставить монахов вообще не пить, пусть хотя бы им будет запрещено упиваться до состояния бессловесных скотов".
Ваш максимализм заслуживает уважения, однако из него проистекает желательность насильственной физической изоляции или даже уничтожения тех, кого вы не можете убедить, для построения общества на ваших принципах. Иначе все сводится к социал-дарвинизму. Тем не менее показано, что скорость эволюции человека как вида практически равна нулю, и нет причин полагать, что эта ситуация изменится.

Когда я говорил "верить в свободу", то имел в виду - "абсолютно". А без "абсолютно" - как это вообще может быть? "All men are almost equal and sometimes have rights"? Нет,... точно - ерунда. Свобода может быть только одной свежести.

Смертная казнь может быть неприемлема по разным причинам. Для меня рассуждение простое. По моим аксиомам права не суммируются. Т.е., если какого-то права нету у меня лично, то его нету, даже, если мы с Вами объедним наши усилия. Даже, если мы соберем толпу - у нее это право не появится. Таким образом, если неприемлемо, чтобы я лично убил человека не при [само]защите, а из мести или в наказание, то этого не может сделать и общество. Так как общество не имеет никаких дополнительных прав по сравнению со мной. Да, а откуда такая аксиома - это как постулат о постоянности скорости света: нужно, чтобы модель работала. Иначе - как объяснить, почему штат Аляска (с населением несколько сотен тысяч) казнить может, а город Нью Йорк (несколько миллионов) - нет? Неужели право казнить появляется от названия административной единицы?

Никакой фозоческой изоляции тех, кого я "не могу убедить". Изоляция тех, кто попытается мои права нарушить - т.е., в порядке моей от них правомерной обороны. Если же они намерены ограничится нудным бурчанием о первом спутнике и демонстрацией своей неудовлетворенной кислой рожи - пусть. Какое мое право их душу спасать?



Скажем, для мена причина "потому, что нету гарантии, тчо - виновного" не

>>>А без "абсолютно" - как это вообще может быть? >>>
Да так. Наверняка найдутся даже среди Ваших друзей люди, для которых ваша вера в свободу отнюдь не абсолютна. Установление порога, за которым эта вера "абсолютна", есть акт произвольный. В случае с цитированием конституции США всегда можно возразить, что она неявно предполагает дискриминацию неграждан США, тогда как (пример, разумеется, смехотворный) конституция Ирана дает теоретически свободное право всем, кто поддерживает ее положения, стать по очень простой процедуре гражданином Ирана и быть равным среди равных: критерием является лишь разделение претендентом ценностей, на которых основана ИРИ.
>>>Смертная казнь может быть неприемлема по разным причинам.>>>
Рассуждение совершенно приемлемое. Вопрос лишь в источниках индивидуального запрета на убийство: для Тошика, например, проблема судебной ошибки не важна, и ему тоже сложно отказать в логике на этом месте. Для меня как человека неверующего достаточно "не убий" ;) Однако я, например, считаю инквизиционный судебный процесс эффективнее состязательного, ибо он, в моем понимании, будучи хорошо организован, дает меньше судебных ошибок.
Я не спорю с тем, что понимание свободы может быть абсолютизировано, я всего лишь замечаю, что это не отменяет возможности иметь в союзниках тех, кто его не абсолютизирует. Поскольку способа мгновенно убедить людей в своей правоте нет, а насилие в этих вопросах неприемлемо, то, имхо, разумнее было бы искать солидарных, а не упромысливать.

Конечно, найдутся. Ну и? У каждого своя вера :-)

Конституция США дает всем равные права. Однако, у меня есть право пускать или не пускать кого-то к себе в дом - на время или навсегда. Разумно ли с точки зрения США не пускать - другой вопрос.

Инкизиционный судебный процесс может дать меньше судебных ошибок только, если Вы гарантируете кристальную честность и выдающийся ум инквизитора. Пока это не произошло, придется удовлетвориться состязательным. Почему, Вы думаете существует институт присяжных? От нехрена делать? Никак нет - только неверия в беспристрастность профессиональных судей.

Как раз нет - при защите свободы насилие приемлемо :-)

>>>дает всем равные права>>>
Всем гражданам.
>>>Однако, у меня есть право пускать или не пускать кого-то к себе в дом - на время или навсегда. >>>
Как это право выводится из идеи равенства, которая, как вы верите, абсолютна и не зависит от "расы, национальности, убеждений етс."? Неясно. В Иране как-то честнее, видит Бог ;)
>>>если Вы гарантируете кристальную честность и выдающийся ум инквизитора>>>
Да нет, необязательно: инквизиционный процесс ведь необязательно предполагает личное судебное решение. Можно и коллегиальное, как в СССР. Ну, дайте вы советскому судье не два заседателя-профессионала, а 12: статистический уровень честности будет сохранен, а процесс, тем не менее, будет инквизиционным. Это просто не совсем точное толкование Вами термина "инквизиционный процесс": это процесс, где источником решения признается соответствие истине, а не результат выступления сторон. Кстати, в Штатах тоже не все так ясно: см. http://www.law-and-politics.com/paper.shtml?a=5_2001&o=423569 А в Германии, замечу, практически инквизиционный процесс вполне действует, и никто на притеснения не жалуется.
>>>Почему, Вы думаете существует институт присяжных? От нехрена делать? Никак нет - только неверия в беспристрастность профессиональных судей.>>>
Многие считают, что не от неверия, а для легитимизации обществом судебного решения. Согласитесь, было бы смешно думать, что судью можно купить, а присяжных - невозможно. Вопрос в относительных издержках, но издержки можно увеличивать и в инквизиционном процессе. Это не такой банальный вопрос, как кажется, я сам неоднократно в это ляпался, пока не взялся разбираться.
>>>при защите свободы насилие приемлемо :-) >>>
Да это-то ясно. Вопрос лишь о титуле насилия для защиты свободы ;)

Дом-то мой... Кого хочу, того пускаю. И вовсе не обязан пускать всех. Более того, я Вам честно скажу - дискриминировать буду. По половому признаку особенно.

Судью купить проще. Чем каждый раз - по 12 присяжных. Их, к тому же, долго отбирают, допрашивают и т.д. А "легитимизировать обществом" - как раз неправильно. Это суд толпы получиться.

>>>Более того, я Вам честно скажу - дискриминировать буду. По половому признаку особенно>>>
Я этим всю жизнь занимаюсь, и ничего - в Бутырках и то всего шесть суток отсидел ;) Нынче это и за преступление-то не считают, дискриминацию по половому признаку. Ежели гомосексуальная дискриминация - так и вовсе доблесть.
>>>Судью купить проще. >>>
Со 12-ю -то заседателями, если уж на то пошло? Это все основывается на мнении о том, что "спеца проще купить - он аморален".
>>>А "легитимизировать обществом" - как раз неправильно. Это суд толпы получиться.>>>
Есть и такая точка зрения на суд присяжных. И не только у Энгельса, замечу. Именно что "подчеркнутая расправа общества над неугодным". А Энгельс, так тот напрямую писал, что суд присяжных есть суд классовый. Учитывая уже цитированного Хоппе, нет уверенности, что "австрийская экономическая школа" не даст такого же вердикта. Хрен знает.

Борис, Вы меня не проконсультируете по одному вопросу? Не знаете ли Вы, чем конкретно в московском офисе wb занимается Кристоф Рюль? Он предлагает мне пока не очень понятную мне работу, хотелось бы понимать, чего он может ждать на выходе.

Он там экономист, то есть занимается, насколько я понимаю, не конкретными проектами, а исследовательской работой, подготовкой обзоров российской экономики и т.д. Как человек - исключительно приятный и хороший. Не знаю, что конкретно он предлагает, но я бы к его предложениям отнесся с большим вниманием.

Предлагает он интересное. Если завтра мы друг другу понравимся и не будет запретов - расскажу.
Спасибо.
Я просто боялся, что меня неверно рекомендовали и пришлось бы тратить его время напрасно.

что такое wb, если не секрет?
:-)

The World Bank.

Ну что же, попробуем поработать, благо, это, в общем, несложно, хотя на этом уровне абсолютно неинтересно.
А Кристоф действительно очень приятный человек.

Ну, это не фокус: я думаю, среди людей либеральных убеждений все-таки больше любящих своих сограждан людей, нежели среди социалистов. Что, в принципе, подтверждается и вашим тезисом о Гайдарах. Я, правда, не так уж верю в то, что Гайдар-старший был гуманистом, но, если воспринимать байки о нем за чистую монету, то да: и Гайдар-старший, и Гайдар-младший, насколько я понимаю, не ставили себе задачей чего-то там себе такое получить. А вот от откровенной дряни защищать хотели: старший - так просто неверно, младший - местами неэффективно. В то же, например, что Проханов желает своим согражданам счастья и благополучия - очень сложно поверить.
Что же касается соотношения доли перераспределения через бюджет. Доля социальных расходов ВВП в России сейчас на уровне 1,4%. В бюджете на 2002 г.расходы на правоохранение составляют 10,4%, на войну - 17,5%. На образование - меньше, на статью "социальная политика" - меньше. В консолидированном бюджете на условных "бабушек" тратится 45-50%, на то, чем, возможно, и должно заниматься государство - 25%, на полную херню, в т.ч. космос и обслуживание госдолга, то есть в нашем случае на ликвидацию последствий былой херни - еще 25-30%. Вот давайте смотреть: даже без учета ненужного перераспределения у бабушек отнимают 25-30%. Под "бабушками" мы понимаем все население РФ, так ведь? Ну, и за чей счет "стратегический приоритет в глобальных целях" или как там у вас? Кто кого кормит - государство налогоплательщиков или налогоплательщик государство? В первое поверить сложно, а если второе - то государство есть подручный инструмент налогоплательщика, род швабры. А швабра хороша только тогда, когда у нее нет никаких своих целей, задач и интересов. Если швабре надо в космос, ее выкидывают. Если налогоплательщику хочется в космос (ну, пусть налогоплательщик будет у нас такой вот человекообразный, хотя это и неправда - нет никаких коллективных интересов), то швабра имеет право полетать. Но в свободное время.
Но вот объясните мне: на кой же чорт у бабушек отнимать кучу денег? Чтобы вернуть? Для чего нужно это перераспределение, если, ну хрен с ним, вполне достаточно пенсионного фонда? А если учесть, что у нас 60% налогов - косвенные, то есть такие, которые платит даже самая распоследне бедная пенсионерка, то на кой чорт вообще это нужно? Сделать бедных беднее, чтобы помочь бедным?
А это нужно тому, кто распределяет. Ибо он себе берет процент "на госуправление" и всякая такая штука. А оправдывается чем - правильно, космосом.
Что же до фактов, то задумайтесь о простой вещи: если Гагарин полетел в апреле 61 года, а Шепард - в мае, то для умного человека - много ли разницы? А ведь США глупый космический рывок не стоил ни нищеты населения, ни сталинских шарашек, ни многого другого. Назовите хотя бы одну нужную и полезную вещь, которая реализована в социалистической системе и не была примерно в то же самое время реализована в капиталистической. Выходит, наши родители напрасно задницу рвали, можно было делать то же самое с коктейлем в руках? Какие там у нас факты противоречат теории?
Вы спросите, что это я про социализм? А, по большому счету, любое насильственное перераспределение доходов людей в основе имеет социализм. И в США тоже.

PS: Ну, а избранный вами способ критики Гегеля, вероятно, требует ответа профессионала. Вы меня извините, тут я вам не помогу - я всего лишь фельдшер. Вот если бы у вас будет эпилептический припадок - welcome. А инфантильное хамство в отношении классической философии, мы, извините, не лечим.

PPS: нельзя так плохо владеть русским языком, как я. Выловил у себя же два таких щедринских перла... увы мне. Пришлось удалять.

космический бюджет которой - 250 млн. долларов в год (меньше 2 баксов на "бабушку", включая далеко небедствующих "дедушек" типа нас с Вами), а о той же Америке, которая легко может позволить гораздо больше, чем 14 млрд.

По поводу "дерьмократа" Гайдара вкупе с Гегелем - это лишь была ответная шутка на Ваши выпади типа "гуманистов с калашниковыми". Не надо привлекать специалистов - соглашаюсь, что это полемический приём невысокого уровня, хотя его активно пользовало не одно поколение позитивистов в борьбе с метафизиками. Вы же прекрасно видите, что я не социалист и не милитарист. "Неважно, какого цвета кошка и т д", как говорил один мар(c)ианский подводник.

Мне также неважно, был ли первым Гагарин или Шеппард - но видите ли, тут дело в том, что шеппардам без гагариных (точнее никсонам без хрущёвых) "глупый космический рывок" действительно, боюсь, был бы на фиг не нужен. И проигрыш лунной гонки для меня вовсе не удар по патриотическому самолюбию, которого, в общем-то, нет, а например, откладывание до лучших времен ещё более "глупого" полёта на Марс - неважно чьего. Человеческого.

Ну ладно, раз Вам это не надо - так не надо. По поводу образования и экономики я высказался выше в ответе Арбату (2003-04-28 14:40) Буду очень признателен за ценные возражения, особенно с ссылками на надёжные цифры и факты. Надеюсь, что и хозяин дневника простит мне страшное ругательство "дерьмократ", как я прощаю иным "либертарианцам" постоянное попугайничаниье "мои деньги, мои деньги - пиастры, пиастры". :)

>>>я пошу не о России>>>
Приведенные цифры показывают почти полную бессмысленность этих расходов. По $2 платит каждая бабушка и дедушка на поддержание штанов людей, неспособных доказать свою нужность и полезность вообще кому-либо, кроме начальства. Замечу, что эта сумма как минимум на треть уходит на финансирование аппарата РАКА, не занимающегося вообще ничем разумным, кроме автопиара. А ГКНЦ им.Хруничева, напротив, прибыльна и народонаселению не стоит ничего. Так что лучше в области космоса - великие госпрограммы или, по сути, частная инициатива?
>>>а о той же Америке, которая легко может позволить >>>
Да по мне насильственный отъем денег у сотрудника Microsoft в Лос-Анжелесе и такой же отъем денег у слесаря в Воронеже - одинаково плохая вещь. И в Лос-Анжелесе, и в Воронеже имеет место быть один и тот же процесс: под угрозой насилия людей заставляют работать на чужого дядю под тем предлогом, что деятельность дяди осуществляется в его же интересах. Так это еще в XIX веке писали, что крепостной без помещика жить не сможет, ибо помещик о нем заботится, как отец родной.
Если на Кубе сексуальность женщин выше, чем в Англии, означает ли это, что изнасиловать англичанку - преступление, а кубинку - доблесть?
>>>По поводу "дерьмократа" Гайдара вкупе с Гегелем - это лишь была ответная шутка >>>
У вас довольно неприятный способ шутить. Что же до "гуманистов с калашниковым", то я совершенно не шутил. Если Вы способны найти способ осуществлять сбор налогов (то есть обязательных платежей государству), предполагаемый вами как деятельность гуманистического свойства, без угрозы насилия неплательщикам - welcome. Но это невозможно - отсюда и АКМ.
>>>шеппардам без гагариных (точнее никсонам без хрущёвых) "глупый космический рывок" действительно, боюсь, был бы на фиг не нужен>>>
Согласен. Таким образом, вы признаете, что космическая программа СССР была причиной аналогичной "звездной гонки" во всем мире. То есть, если бы не амбиции, в конечном счете, сталинского окружения, в космос бы вообще никто не полетел. То есть, иными словами, никому, кроме могучей кучки политиков тоталитарного государства, это не было бы необходимо. А вот теперь - два вопроса:
1) Вы искренне считаете, что источником технологического прогресса человечества являются режимы, построенные на насилии? Из ваших слов получается, что так.
2) Вы искренне считаете, что именно эти режимы лучше любых других могут определять, каким образом развиваться науке? То есть, планирование в науке необходимо?
>>>откладывание до лучших времен ещё более "глупого" полёта на Марс - неважно чьего. Человеческого.>>>
По мне, так и слава Богу, что полет на Марс не состоялся. Вся мировая космическая программа до последнего времени вообще представляется попыткой прыгнуть выше жопы: для чего прямо сейчас делать почти невозможные вещи, тратить безумные ресурсы, если, как показала практика последних трех веков, на частной инициативе все это можно получить с отставанием на 5-10 лет, но на порядок дешевле, с разумной тратой ресурсов и, главное, на базе естественно развивающихся технологий, ориентированных на потребности людей? Кому нужен весь этот спорт? Я бы, возможно, понял, если бы эти ресурсы тратились на избавление людей от страданий - но известно, что в XX веке практически весь прогресс в области медицины достигнут в области частной инициативы. А на деле же вся ценность космических программ - в спутниковых технологиях, а не в пилотируемых полетах, смысла которых сейчас, кроме, разумеется, красоты понтов, никто раскрыть не может. Так это, знаете, у Туркменбаши понты еще более красивые: он, преобразователь природы, желает водохранилище посреди Каракум отрыть. И что, рядовой туркмен должен ради этого саксаул грызть?
Да и неверен ваш тезис о том, что прогресс обусловлен насилием. Но я подожду вашу систему аргументации.
>>>хозяин дневника простит мне страшное ругательство "дерьмократ", >>>
Думаю, что не простит: тут и прощать нечего, это даже и не ругательство, а просто сквернословие, имеющее целью оскорбление. Вы его лучше не употребляйте, если не желаете оппонента оскорбить - а иначе было бы разумно назвать вас, например, мудаком, а потом в оправдание заявить, что это просто гротеск такой.

>>>Вы же прекрасно видите, что я не социалист и не милитарист. >>>
Да нет, это неочевидно. Я вижу, что вы не считаете себя социалистом и милитаристом. Но, по крайней мере в отношении социализма вы заблуждаетесь: ваше мировоззрение почти полноценно социалистическое. И чего этого стыдиться - не понимаю: вы противник социализма? Тогда признайте интересы личности приоритетом. Нельзя совместить либеральное мировоззрение и "приоритет надличного над личным", как вчера в плановой истерике выразился Быков.
>>>постоянное попугайничаниье >>>
Вот этот момент, если, разумеется, вы хотите понять оппонентов, просто обдумайте. Говоря "мои деньги", я, например, имею в виду не столько бумажки с портретом Франклина или с видом Красноярской ГЭС, сколько мои силы, мое время, время моей семьи, мое здоровье на то, что я считаю не только полезным, но и вредным. Это ведь не шуточки. Вы бы на меня стали горбатиться, если бы я стоял рядом с вами с пистолетом у уха и говорил бы успокаивающие речи о том, что, дескать, давай, негр, зарабатывай мне на мясо, я за это тебя научу астрономии? А ведь ровно так все и происходит.

А что же касается пресловутой "свинскости и жадности" людей либеральных убеждений, то, конечно, за всех говорить не буду, а за себя отвечу. Помимо полностью уплачиваемых мной налогов, я трачу в месяц 5-10% своих не слишком малых доходов на различные социальные мероприятия, не связанные с семьей. В принципе, оставляй государство мне все налоги, я бы тратил 10% в любом случае (и сейчас стараюсь, но не всегда получается). Думаю, что у моих собеседников все устроено примерно так же.

Мы тут, понимаете, флейм развели о Вас: если Вам это неприятно, извините, действительно, Вы оказываетесь в положении морской свинки, где спорят два биолога. Может, вы сами сможете прокомментировать то, что мы о Вас думаем? А то как-то неудобно за свинку-то Вас держать.

Ну как - убедились? Стоит, понимаешь, посереди страны, общий бюджет которой меньше того, что Нью Йорк тратит на вывоз мусора, и рассуждает как коммунизм победил бы капитализм. Угу. Вы думаете, надо объяснять лучше?

Да он примитивно понять не может идею собственности. Мы ему пытаемся втолковать, мол, человек имеет свободу распоряжаться плодами своего труда, до только он - не Абрахам Линкольн. Он - Совок. Он - плод 70-летней работы мичуринцев по выведению нового сорта людей.

>>>Вы думаете, надо объяснять лучше? >>>
Ну, что вы, прогресс налицо: и за "дерьмократов", по сути, извинился, и от социализма отказался, и от патриотического самолюбия, и от милитаризма зачем-то, хотя о нем и речи не шло и не в кассу. Вы считаете, оно того не стоило?
"Только лаской". Принцип-то универсален: среди всех "патриотов" и "технократов" 95% - в общем-то, хорошие люди, только заблуждающиеся. Что же, и я, было дело, в нежном возрасте пытался понять, когда это они коммунизм будут строить, и даже, увы мне, до сих пор не избавился от пережитков легального позитивизма. А сколько у меня еще тараканов в голове - не счесть. Я, собственно, ничем не лучше моего оппонента, если здраво судить, такой же Совок, а уж какой в свое время был совок мой папа - задумаешься. И ничего, вроде бы эволюционируем помаленьку.
А то, что идеи собственности воспринять - это не фокус. Вы ведь тоже не родились с этой идеей. А если вас воспитывали в семье, где это все было аксиоматично, то вам просто повезло. Да и вообще, относительно высокий IQ не дает прав, но может быть обязанностью.

Вы извините, но логически можно доказать отнюдь не все. Есть какие-то базовые вещи, которые мы должны принять на веру, как отправную точку, или по простому - систему аксиом. Декларация независимости говорит: "we hold the following truths to be self-evident that all men are created equal...". Человеку, для которого эти вещи не "self-evident" - Вы не объясните никогда и ничего. Его система аксиом начинается с "мы запустили первый спутник..."

>>>логически можно доказать отнюдь не все>>>
Это я понимаю, но как неверующий склонен это объяснять недостатком научных знаний в этой области ;)
>>>Есть какие-то базовые вещи, которые мы должны принять на веру, как отправную точку, или по простому - систему аксиом. Его система аксиом начинается с...>>>
Да нет у него системы аксиом, насколько я понимаю. У него есть смутное ощущение, что "мы первые полетели в космос" - это круто. Что же, и у меня тоже что-то подобное есть, только не про космос, а с русской стороны - про общество 70-х (для "народа" построить относительно здоровое "гражданское общество" в условиях тоталитарного государства - это ж "круто", так?). Только у нас с вами есть эта аксиоматика, а у него на деле нет: вполне аудитория Крылова, а в противовес Крылову вы ему говорите "иди Мизеса читай". Человек вас справедливо пошлет и пойдет читать "Консерву", дабы получить такое же смутное нечто, в которое завернута вполне такая куча тоталитарного говна.
Объявлять всех "простецов" (да не обидится никто на это слово) "неизлечимыми" просто смешно. Гляньте на юзера Резуса или Франца Йозефа: сложно их назвать "простецами", но ведь, по сути, так и есть: люди честно говорят про "чуму на оба дома", что означает, что пока не один дом внятно им не объяснил, кто и чего на деле хочет. А "правда", она ведь у нас, не так ли?
"Мне откуда знать, где какой толк: патарен, сорочан, обрезан, арнольдист" (С)Эко
В том и секрет всей "патриотической тройки" Крылов-Ольшанский-Холмогоров: они хотя бы стараются объяснить, чего хотят. А (да не побьют меня за это) наш брат все больше рыло воротит от интересующихся: иди вон, фашист. Не стоит ли задуматься: если сей "фашист" залез в дневник к bbb, взгляды которого вряд ли кому-либо надо доказывать, то есть ненулевой шанс на то, что он и впрямь интересуется, а как это либертарианцы на это дело смотрят? А мы его пинком: иди вон, совок. А, между тем, даже для того, чтобы назвать себя "совок", все-таки требуется и определенная смелость в нашем обчестве, и работа мысли, и отрицание мэйнстрима. И что, все равно пошлем?

>>> логически можно доказать отнюдь не все

>> Это я понимаю, но как неверующий склонен это объяснять недостатком научных знаний в этой области ;)

Дак ведь, мил человек, верующий аль нет, на то есть - теоремма Гёделя!

Kроме того, были бы Вы искренним атеистом - не были бы либертарианцем. Для того, чтобы абсолютизировать свободу, необходимо верить в существование некоторой абсолютной морали :-)

>>>на то есть теорема Гёделя>>>
У нее аксиоматика в основе сомнительная %)
>>>были бы Вы искренним атеистом - не были бы либертарианцем>>>
О как. Ну, я не атеист, я именно что неверующий (на конфе Полит.ру так и писал: неверующий, в том числе - не атеист и не агностик), а что до либертарианца - ну, ладушки, сейчас пост по этому поводу все-таки напишу у себя, ибо уже срок настал.
>>>Для того, чтобы абсолютизировать свободу, необходимо верить в существование некоторой абсолютной морали :-)>>>
Это, на самом деле, не факт: если бы имелось доказательство большей эффективности тирании для самореализации любой личности, я бы, вероятно, был бы убежденным тоталитаристом. Меня как раз сейчас занимает вопрос, возможна ли система взглядов, альтернативная либертарианству и не противоречащая идее абсолютности права личного выбора. Не потому, что либертарианство меня чем-то не устраивает, а потому, что понятно же, что рай только у Отца Небесного, а на грешной земле вариаций может быть много.

Да? И в чем же состоит "самореализация личности"? Моя самореализация невозможна, если я не могу делать - чего мне в голову взбредет. Я же не sovok@lj, которому для счастья нужен ошейник, луна и в желудке сосиска?

Кто говорит о рае? Если бы я полагал возможность рая на земле, я бы отрицал необходимость существования государства вообще. А так - признаю, нужно оно - чем каждый сам за себя, скинулись, договорились и наняли людей - наши права защишать.

Так что, Вы попробуйте, как я. Строить взгляды, как математическую теорию. Сначала решите - что есть аксиомы. Self-evident truths. Абсолютная мораль. А потом можно обсудить - логически, что из этих аксиом следует.

>>>Моя самореализация невозможна, если я не могу делать - чего мне в голову взбредет. >>>
Хотя бы поэтому и необходимо либертарианское общество. Таких, как вы, вообще говоря, подавляющее большинство. ;)
>>>Если бы я полагал возможность рая на земле, я бы отрицал необходимость существования государства вообще. А так - признаю, нужно оно - чем каждый сам за себя, скинулись, договорились и наняли людей - наши права защишать. >>>
Не факт это все, что государство так необходимо, но ладушки, обратное тем более не факт. Я где-то уже говорил о проблеме остановки эволюции вида как важнейшем в этом вопросе.
>>>Так что, Вы попробуйте, как я. >>>
Да мне-то на фига пробовать, для меня необходимость свободы аксиоматична, точнее - аксиоматично абсолютность права личного выбора. Но ИМ-то как-то все это нужно объяснять? Если бы я спокойно мог уехать в Швейцарию и жить там, я бы так и сделал. Но нужно же и этому милому краю как-то из болота выбираться: мне, натурально, за державу обидно. Хочу, понимаете ли, чтобы тут лет через 30-60 (авось, доживу) было хорошо, счастливо и весело. А убедить их всех в том, что так лучше будет, для этого просто необходимо: это ускорит процесс в несколько раз.

Спасибо за ссылки! И за прежние тоже.