Как насчет "вероломного нападения США на Ирак?"

Хм... действительно. США подписывают с Ираком договор, Ирак обешает разоружиться и вести себя прилично, однако финансирует террористов, устраивает покушение на американского президента, стреляет по американским самолетам, нарушает эмбарго и кладет на все статьи договора. Через 12 лет "последних предупреждений" вероломные американцы объявляют, что прекращение огня 1991 отменяется. Какое коварство!

Послушайте, если Вам настолько серьезно не нравится эта страна, если Вы полагаете она морально сравнима со Сталинской совдепией, почему же Вы тут живете? У Вас что - совсем никаких принципов нету?

Стреляет по американским самолетам? Так ведь в своем небе. Финансирует террористов? Да, но не угрожающих США. Покушение на президента? Типично американский прием, было у кого учиться. Вспомним 101 неудачное покушение ЦРУ на Кастро и Каддафи. Нарушает эмбарго? С американского же благославления, т к это в интересах союзника США, Турции, которой 1я война в Заливе нанесла серьезный экономический ущерб. Кроме того, курды на деньги за транзит контрабандной нефти покупают оружие, это тоже нравится США. Что-нибудь еще? Вы почему про оружие массового поражения не упомянули? Все-таки его гипотетической наличие у Ирака было официальной причиной войны.

Мне нравится эта страна, но я ее не идеализирую. Мне не нравится сталинизм, но я его не демонизирую. Ваш же вопрос достаточно нелеп. Подумайте сами: укравший 100 рублей и укравший миллион, морально сравнимы? Убивший троих и убивший 30, морально сравнимы? Изменивший своей жене 3 раза и изменивший 30 раз, морально сравнимы? Разумеется, да. Они не сравнимы морально лишь с тем, кто ничего не украл, никого не убил и не разу не изменил.

Нет. Извините. Вы подите и резолюцию 1441 ООна почитайте. Причиной войны было невыполнение Ираком взятых при прекращении огня обязательств. Самолеты, извините, летали в небе Ирака - по тем же условиям. Словом, New York Times надо реже читать. Больше фактов в голове поместится. Самое обидное - ужасно хочется на таких как Вы навариться. Идеальный вариант был бы - пари. Мол, я говорю - найдут оружие. Или там - с террористами, тут уж просто верняк: 100 к 0 - чистая игра. Вы же ждете, пока New York Times опубликуют, а я - нет. Значит, дней на 5-10 все раньше знаю... С другой стороны - порядочно ли это - спорить в таких условиях.

И можно ли вообще спорить с человеком, который режим Сталина "не демонизирует". Сколько же надо миллионов перерезать, чтобы Вы задемонизировали? Или Вам все это - морально сравнимо?

Нет, не извиню: самолеты в небе Ирака летали без резолюции ООН. No flying zones были введены решением США и Англии.

Я не понял пассаж про NYT и пари. Почему вы все знаете раньше?

Это вас надо спросить, сколько вам миллионов надо перерезать для демонизации. Я ж вам ясно сказал: для меня убивший одного такой же убийца, как убивший тыщу. Укравший миллион такой же вор, как укравший червонец. Для меня без разницы: что Сталин уморил голодом миллион крестьян, что США уморили голодом несколько тыщ апачей. Политика, это всегда кровь и грязь. Не бывает моральной политики.

Да, сколько резолюций ООН нарушил Израиль? И сколько раз США на него за это напали?

Ну, не извиняйте. Самолеты летали - по резолюции. Резолюция запрещала Саддаму летать в определенных местах. Он ее (сюрприз!) - нарушал. США и Британия применили обещаную в резолюции силу. Однако, при чем тут ООН? США победили Ирак. Ирак капитулировал. Условия капутляции нарушал. Был предупрежден многократно в течении 12 лет. Пренебрег. Где ж тут - вероломство?

Раньше Вас я знаю все, потому, что проходит довольно много времени между тем, как информацию, подтверждающую связи Ирака с Бин Ладеном находят и тем, когда ее решаются публиковать в New York Times. Поэтому Вы продолжаете бубнить о том, что Ирак был связан только с террористами, которые на США не нападали.

Разницы между умерщвлением Апачей и крестьян - никакой. Ну и? Вы уж определились бы - а то Вы то пытаетесь мне объяснить огромную разницу между Сталиным и Готлером, то вдруг у Вас в голове что-то щелкает и Вы говорите - убийца он и есть убийца и разницы никакой. Выберите какую-нибудь одну позицию, Вам спорить легче будет.

И наконец, Израиль. Вы чего думаете - я о резолюции 1441 ООН говорил, как о прихине начинать войну? Нисколечки. Я Вам предлагал только ознакомиться с перечисленными в ней нарушениями Ираком условий капитуляции. Вы бы еще предложили мне посчитать сколько раз Израиль нарушил резолюцию лиги арабских государств.

Так войну начала не ООН, о чем тут спорить? Если резолюция ООН нарушалась, им и решать, как с этим быть.

Попытка удара ниже пояса. Если вы по роду работы узнаете какую-то информацию раньше всех прочих, заключать пари и даже заикаться о заключении подобных пари недостойно. За такие пари в приличных домах бьют канделябрами. Но я уверен, что никакой информации у вас нет и это блеф. Почему? да потому что если бы была, Пауэлл не был бы вынужден зачитывать какие-то фальшивки, сляпанные из статей 10-летней давности. Туфта, одна туфта.

Тут у меня как раз есть позиция: вся политика грязь и кровь. Различия количественные, а не качественные. По грязекровяной шкале Сталин где-то посередине между США Трумэна и Гитлером.

Да Вы не суетитесь. Я же Вас честно предупредил, мол, знаю куда больше Вас. А Вы то меня угрожаете за это канделябрами, то начинаете рассказывать, что не может быть, чтобы - больше Вас. Вы бы лучше, прежде, чем в споры лезть, почитали чего - кроме New York Times. Чтобы не бубнить "туфта-туфта". А то я-то Вас предупредил, а кто другой - Вами воспользуется.

Кстати, Вам не надоели штампы: "политика - кровь и грязь"? Звучит так же идиотски, как "социология - кровь и грязь" или "торговля тракторами - кровь и грязь".

А я разве суечусь? Я лишь усомнился в том, что у вас может быть какая-то достоверная информация. Не в том, что вы можете иметь к такой информации доступ, а именно в ее наличии в вашем распоряжении. Хотя победителей и не судят, подобную информацию Буш со своей командой немедленно бы выложил на стол. Ведь пиар-то с демократиями вроде Франции и Чили проигран начисто (я про международный пиар, а не внутри США: убеждать триггер-хэппи реднеков невелико искусство). Раз молчит, значит, ничего нет. Ну, вытряхнули вчера какие-то бумажки про встречу с Аль Кайдой. Ну и что? Результат-то этой встречи неизвестен.

По поводу канделябров, ваше выступление выглядит далеко не лучшим образом. Вы бы уж или промолчали (подозреваю, что доступ к конфиденциальной информации предполагает именно это), или молча сжулили. Но хвастать тем, что вы могли сжулить, но не стали, это как-то некрасиво.

Наконец, по поводу того, что вы называете штампами. Видите ли, отличие политики от социологии и торговли тракторами слишком существенно. Политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других. Поскольку сделать это в рамках человеческой морали невозможно, мы всегда имеем какое-то количество грязи и крови. Привнесение же категорий морали в политику обычно является не более чем дымовой завесой. Т к нам, возможно, еще рано подводить итоги по иракской кампании, могу в качестве прекрасного примера привести политику США на Балканах в 90е.

Вот упрямый какой! Непослушный мальчишка...
Ох... Да нашли, выложили. Разве я виноват, что Вы потребляете только ту прессу, которая об этом не пишет? Кошмар какой-то. И ведь Вы - не единственный. Куча таких. Читают New York Times, она их подставляет, они выглядят - как с Луны свалившиеса, но нет - продолжают читать. Да еще объясняют, что это, мол, беспристрастная газета. "All news fit to print", если позволите. Ну, ладно еще, интернета бы не было, а ведь - иди, читай хоть чего. Поищи на Гугле "ansar al-islam", "zarqawi", "abu abbas", "abu nidal"... не умеешь гуглом? Ах, черт... Ну, ладно, вот, на скорее: линк на Yahoo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030427/wl_mideast_afp/iraq_qaeda_links_030427115427). Новости, конечно, старые... извините...
хоть бы спасибо сказал - что я им не попользовался...

Да, насчет того, что "политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других". Давайте, приводите пример. Итак, чего там "за счет других" США на Балканах натворили?

Ой, ну дался вам этот NYT! Да не читаю я его, не читаю!!!!!! Я читаю Вашынгтон Пост!!!!
И дали вы мне ссылку на те самые документы, которые я упоминал. И повторюсь: сама по себе такая встреча еще не свидетельство поддержки Ираком Аль Каеды. Ну, встретились, побазарили, дальше дело на тормозах спустили скорее всего. Я в подобных встречах участие принимаю минимум раз в месяц. Приедут какие-нибудь орлы, покажут свою технологию, она нам или не нужна, или слишком много за нее хотят. Ну, сходим на ланч, потом шлю начальству мыло, так и так, интересно, полезно, но нафиг нам не нужно. Полдня убито в итоге.
Да и американцы вели переговоры с Талибаном в то время, что с того?

По поводу Балкан. Официально целью США в этом регионе были "мир и соблюдение прав человека." Однако ж, если бы я имел такую цель, я бы прежде всего спросил этих самых человеков, чего они хотят. И получил бы очень простой ответ: боснийские и крайнские сербы хотят в Сербию, а боснийские хорваты хотят в Хорватию. Причем, со своими садовыми участками вместе. Далее, если люди не хотят жить вместе, лучшее, что для них может сделать сильная держава вроде США, это помочь им цивилизованно разойтись. Т е выполнить роль судьи и гаранта в бракоразводном процессе. Не так уж сложно было просто провести границы там, где люди живут. Вместо этого США дали конфликту разгореться, а затем вмешались на стороне одной из враждующих фракций, конкретно мусульман. Целью же стало сохранение любой ценой единства Боснии, этого совершенно искуственного образования. Причем, в Боснии никогда не проводилось референдума по вопросу, а хотите ли вы единства Боснии? Тоесть, позиция США в Боснии была не миротворческой, а анти-сербской. Такой же была их позиция в сербско-хорватском конфликте и в Косово. Вот это тупое, голливудское мышление, когда обязательно кто-то объявляется "гуд гайз" а кто-то "бэд гайз" я и ненавижу в американской реалполитик. В конце концов, сербские фермеры в Боснии и Хорватии не виноваты, что в Белграде сидел бэд гай Милошевич, до которого им дела, в общем, нет. Кроме того, такие действия заставляют меня усомниться в истинности цели "мир и права человека." Если бы конфликт был подавлен в начале, и границы проведены там, где люди живут, в Боснии, возможно, были б сейчас только какие-нибудь наблюдатели ООН. А мы теперь с вами вынуждены содержать там как минимум усиленный полк 3й Пехотной Дивизии, плюс контингент KFOR в Косово. Поэтому, когда мне говорят, что в том, возможно, и была цель, что порты Хорватии это один из вариантов экспорта русской нефти, я начинаю думать, что да, в этом что-то есть...
Таким образом, на Балканах потребности одних (США, боснийские мусульмане, косовские албанцы, хорваты) были удовлетворены за счет других (сербов).

Отлично. Везде, где я писал "New York Times", замените на "Washington Post". Ну, или - CNN, ABC, CBS, NBC, если Вы новости смотрите в телевизоре.

Действительно, ну, встретились, ну - побазарили... Ну, дали денег семьям бомбистов... Ну, приютили террориста-другого... Ну, один-два лагеря подготовки... А Вы сразу - "связи". Какие связи? Эдак кто-нибудь еще скажет - СССР поддерживал террористов! Тоже мне - поддержка... Какие-то чахлые тренировочные базы, деньжата, оружие, но о поддержке говорить - смешно!

Ладно, после динного описания Вашего видения конфликта и пояснений - как надо было делать, вернитесь к предыдущему тезису и сообщите мне, наконец, - какие конкретно потребности США там за чужой счет удовлетворяли? Вы сказали - это прекрасный пример. Ну?

Arbat-то совершенно прав. Нападение США на Ирак можно назвать каким угодно - преступным, империалистическим, хищническим, произраильским - но никак не вероломным. Если уж было НЕ вероломное нападение в истории - то именно это.

Да отчего ж? Саддам свои ракеты уничтожал, значит, верил, что США не нападут. Следовательно, нападение было вероломным.