Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-05-01 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цитата Трумэна - поддельная?
В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Some moments...
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-05-02 12:03 (ссылка)
Агасфер, разрушение железных дорог, а также, например, минирование проливов между Хонсю, Сикоку и Кюсю, имело вполне определенную цель - уничтожение военной промышленности противника. Военный корабль (или танк, раз уж на то пошло) легче уничтожить до того, как он попадет в театр военных действий, а именно, когда он еще - руда, уголь и резина.

Мне кажется, что победа союзников во Второй Мировой войне в Азии - это как раз та политическая цель, которая была достойна того, чтобы ей в жертву принести сотни тысяч жизней. Вы так не считаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-02 13:36 (ссылка)
По этой логике, солдата ведь тоже проще убить, пока он еще ребенок или в утробе матери?

Нет, я за победу двумя руками, но только вот есть военнослужащие, они носят военную форму и имеют оружие. И есть гражданские лица. Которых все-таки лучше оставить в стороне от военных действий. Хотя они таки работают на военных предприятиях, водят поезда, сеют пшеницу и другими способами содействуют своей армии, прямо или косвенно.

С точки зрения эффективности, массированные бомбардировки Германии, например, имели на удивление мало эффекта на работоспособность немецких железных дорог. Густая сеть дорог позволяла немцам всегда находить обходные пути. Уничтожение Дрездена, например, никакого эффекта вообще не имело, т к из-за того, что вокзал был забит беженцами, воинские эшелоны уже обходили город стороной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]tilbert@lj
2003-05-02 13:56 (ссылка)
О. Дрезден. Вспоминаемый при каждом удобном случае по всем поводам. Никто не ставил целью нанести экономический урон или перебить живую силу противника при этой бомбардировке. Как и разнос союзной авиацией центра Кенигсберга (деревянные домишки, низенькие кварталы 17 века и несколько исторических мест). Суть есть показательная порка - летаем где хотим и бомбим так, как хотим. Весьма впечатляющая, надо заметить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-02 16:03 (ссылка)
Уничтожение Дрездена как железнодорожного узла использовались позднее как отмазка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]tilbert@lj
2003-05-02 17:58 (ссылка)
У вас потрясающая способность читать сквозь строк, находя моменты, которых в принципе в тексте в четыре строчки нет и быть не может, даже при самом извращенном мышлении. Это надо уметь.

Но я повторю - уничтожение Дрездена и исторического центра Кенигсберга, есть акция устрашения и мощи, нацеленная на деморализацию противника и поднятия своего боевого духа. Это тоже один из приемов которые используют в ходе войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-03 03:10 (ссылка)
У вас потрясающая способность повторять одно и тоже, как попугай. Я вабчета не обязан даже понимать ваши гениальные мысли, не то что разделять их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]tilbert@lj
2003-05-03 04:52 (ссылка)
Здесь нет мыслей, а просто банальное понимание предмета. Поскольку, я вижу, что понимать, даже не гениальный, а простой логический вывод вы не в состоянии, я оперирую общими понятиями. Но, я вас и тут переоценил. Извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Some moments...
[info]arbat@lj
2003-05-02 14:16 (ссылка)

Да чего Вы с ним спорите? Если бы он историю знал, то заметил бы разницу между настроениями в Японии до бомбардировки и после. ДО - они записывались в камикадзе и готовились оборонять острова до последнего бамбукового копья. Если бы они бились, как на других островах в Тихом Океане - меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон. А ПОСЛЕ - нет. Подписали капитуляцию, и любили Макартура. Общий результат - выжило гораздо больше. К войне надо относится, как к хирургии на раковой опухоли. Чего делать, если больше ничего не помогло? Ну и, конечно, всегда найдется какой-нибудь местный агасфер, который будет метаться вокруг и вопить "ах, что же это, рятуйте люди добрые - режут!!! рееееежууууут!!!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-02 16:22 (ссылка)
Если бы вы знали историю, вы б знали, что это Гитлер объявил войну США, а не наоборот. Если бы вы знали историю, то не утвердали бы, что " меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон." К вашему сведению, потери США на тихоокеанском театре военных действий были ничтожны, всего-лишь около 50 тыс чел. Японцы же потеряли около 1.7 миллионов солдат. Даже на Тараве, где бои были тяжелые для этого театра, потери были примерно 5:1. Вывод, пожалуй, в том, что японцы крайне хреновые солдаты. Да что там японцы! Если бы вы знали историю, вы никогда бы не приводили столь немыслимых цифр. В Европе и Африке США потеряли убитыми всего лишь около 240 тыс чел, а ведь там с ними воевали немцы. Немцы!
А вообще, Сталин рассуждал примерно также, проводя свои чистки. Пару мульонов в Сибирь, зато остальные здоровее будут. Тоже хирургия, хе-хе...Но вам, разумеется, самому не хотелось бы оказаться в роли удаляемой опухоли, ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка
[info]agasfer@lj
2003-05-02 16:37 (ссылка)
В 1.7 млн КИА япошек входят и потери Квантунской армии, но дела это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Some moments...
[info]arbat@lj
2003-05-02 17:13 (ссылка)

Угу. Идея, что при полномасштабной войне в самой Японии погибло бы в 3 раза больше, чем за ее пределами - Вам представляется неправдоподобной? Так трудно представить, что в битве за родную страну самураи положат больше людей, чем за границей? Может, Вы не понимаете смысл словосочетания "с обеих сторон"?

А насчет опухоли, до, с позволения [info]bbb@lj - мудак ты, [info]agasfer@lj. Придется растолковывать аналогию (вот уж не думал - придется). Раковая опухоль удаляется потому, что убивает остальной организм. В порядке необходимой самозащиты. А не потому, что у хирурга море свободного времени и интерес кого покромсать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-03 03:05 (ссылка)
От мудака слышу. И папа твой мудак, достойное чмо воспитал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Some moments...
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-05-03 06:33 (ссылка)
В книжке Downfall подробно описываются американские платы вторжения на Кюсю и в район Токио на Хонсю, а также японские планы противодействия этим намечавшимся вторжениям. Поверьте, число жертв с обеих сторон было бы гораздо больше, чем в Хиросиме-Нагасаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Some moments...
[info]agasfer@lj
2003-05-03 06:44 (ссылка)
Э, планы. Японские планы конца войны наверняка были туфтой, как и немецкие. Да и хреновые они вояки. Но я не об этом. Просто, если Хиросима, это легальный способ ведения войны, тогда и 9-11 тоже легальный способ ведения войны. Если же 9-11 аморально, тогда и Хиросима аморальна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -