Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-09-09 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наркотики
В развитие http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13098.html и http://www.livejournal.com/users/dmtr/476306.html - моя позиция, как она заявлена в http://www.livejournal.com/users/leonid_b/13098.html?thread=157738#t157738:

Лично моя позиция такая. Если героин (условно героин, подставь какие-нибудь другие названия, я в них слабо разбираюсь) будет доступен - скажем, в аптеках по цене чуть выше себестоимости - то хронические наркоманы перестанут воровать и грабить ради дозы, превратятся в мирные и безобидные развалины, своим видом служащие лучшей антирекламой наркотиков. Исчезнет нелегальный оборот - исчезнет заинтересованность нелегальных торговцев-пушеров втянуть как можно больше потребителей. Исчезнет "романтика запретности", столь притягивающая подростков и т.д. Трясущийся наркоман, никого не трогающий, но сходящий в могилу в 35 лет, окажется на виду у каждого - его никто не будет арестовывать, он не будет скрываться - и будет служить наглядным примером для всех остальных.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]m_elle@lj
2003-09-09 21:55 (ссылка)
Вы не поняли немного изначальную предпосылку. Сигареты и алкоголь сейчас несовершеннолетним в магазине не продадут ни под каким предлогом - просто потому, что владельцу магазина выгоднее строго следить за соблюдением этого правила, чем закрыться навсегда. Тоже самое должно быть и с наркотиками. Сигаретами же не приторговывают за оградой школы, только потому что их не продают школьникам в магазинах, верно? А наркотиками - вовсю, пользуясь именно этой всеобщей недоступностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-09-09 22:02 (ссылка)
"Сигаретами же не приторговывают за оградой школы, только потому что их не продают школьникам в магазинах, верно?"
Нет, неверно. Если бы сигареты вызывали такое же привыкание, как и наркотики, торговали бы и ими, будьте уверены. Фактор привыкания - это гарантированный спрос, гарантированный доход. На наркоту в основном подсаживают детей, как менее опытных и менее способных к анализу ситуации. И если допустить свободную продажу наркотиков, но ограничить какую-то группу населения (детей в нашем случае) в доступе к ним, то гарантированно разовьётся этот рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2003-09-09 22:09 (ссылка)
а вот тут Вы уже вполне серьезно ошибаетесь. Сигареты вызывают куда большее, и в разы более надежное привыкание, чем бОльшая часть запрещенных нароктиков.
Я здесь внизу дала ссылку на давний трэд об этом у меня в журнале - там кто-то приводил вполне научную статистику и исследования по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-09-09 22:43 (ссылка)
Да, конечно, табак вызывает привыкание - сам курю уже больше четверти века и бросить не могу. Но это привыкание не сравнить с наркотическим. Оно происходит не с одной-двух доз. Редко кто из детей не воровал в глубоком детстве у курящих родителей сигареты и не пробывал их. Но далеко не все вырастают курильщиками.
В рассуждениях Бориса есть момент, с которым трудно поспорить - очень возможно, что крупные наркодиллеры переквалифицируются в управдомы, прекратят своё существование сети распространения и доставки наркотиков. Но задумайтесь о том, каков смысл сейчас борьбы с распространением наркотиков - борьба ли это с особняками и состояниями, постороенными на наркотических деньгах или это борьба против потребления наркотиков населением? Бог с ними, с особняками и состояниями - дело не в них.
Тот самый хронический наркоман, о котором пишет Борис, должен иметь средства для приобретения своей дозы. Есть два варианта их добычи - украсть и заработать. Заработать их он неспособен. Значит остаётся украсть. Но есть и ещё один путь: наркоман устраивает свой "бизнес" для получения средств на дурь - продаёт наркотики, которые он может свободно преобрести, тем же детям за оградой школы или внутри её. С небольшой наценкой "за доставку" и "за риск". В этом смысле результат не меняется, хоть и сеть распространения уже самоуничтожилась. Я не думаю, что Вам, как родителю, будет легче от осознания того факта, что Вашего ребенка подсадил на иглу не международный картель посредством соседского Феди, а Федя по своей инициативе. Для Вас результат тот же.
Кроме того, открытая торговля наркотиками потребует потребует развития соответствующей промышленности их производства. А раз так, то такая промышленность сможет существовать только в том случае, если она будет приносить прибыль. Пусть не такую, как сегодня, но всё равно - прибыль. А любая промышленность заинтересована в расширении рынков сбыта своей продукции. Следовательно, мы с Вами опять приходим к школьной ограде, но теперь уже почти на официальный основаниях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2003-09-09 22:54 (ссылка)
эх, ну с сигаретами же и алкоголем - не пришли? Насчет одной-двух доз - это Вы, вероятно, пропаганду читаете...даже к героину с двух доз не привыкают, а речь ведь идет не только о нем - но и, например, о безобидной марихуане, о экстази и ей подобных - это все тоже запрещенные наркотики, и срок за них дают как за героин. Так почему же, я все никак не могу взять в толк, сигаретами и коньяком не торгуют в школах, а наркотиками - да? Кому выгодно держать уже запрещенные наркотики и дальше запрещенными - вот какой основной вопрос должен бы по идее возникнуть...

P.S. да, и вот еще вспомните историю сухого закона в Штатах...нагляднейший пример, пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-09-09 23:15 (ссылка)
Почему не пришли к тому же с сигаретами и алкоголем, тут уже говорили - Вы решили не заметить. Напомню: табакозависимость, как и алкогольная возникает при гораздо более длительном их употреблении, чем наркотическая. Кроме того, табачной и алкогольной зависимости не подвержены 100% населения. С наркотиками ситуация совершенно иная - тут 100% привыкание. Поэтому история сухого закона (не только в Штатах, история СССР этого тоже не миновала) тут на аналогию не тянет. Если только не вспомнить те же Штаты (раз они для Вас авторитет), что сухой закон отменен давным-давно, а свободного распространения наркотиков так и не произошло. Более того - существуют государственные программы борьбы с наркотиками и специальная очень мощная спецслужба. С чего бы вдруг, если опыт сухого закона по-Вашему диктует совершенно противоположную логику? "...вот какой основной вопрос должен бы по идее возникнуть..."
Во избежание споров по поводу видов наркотиков напомню, что в изначальном посте Бориса речь шла именно об опиатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2003-09-09 23:28 (ссылка)
в изначальном посте, насколько я помню, было сказано - "наркотики, условно героин", и речь шла, по большому счету, о наркотиках вообще.

Штаты для меня являются "авторитетом" ровно постольку, поскольку далеко ходить не нужно в данном случае за примером. И пример этот я привела к тому, что запрет на алкоголь только лишь создал проблему нелегальной торговли, никак не решив проблему употребления, а после отмены сухого закона нация почему-то не спилась...

Что касается вопроса "почему не пришли к сигаретам и алкоголю" - я поняла Ваше мнение по этому вопросу, просто я с ним не согласна - и тоже уже указала на это: ни к сигаретам, ни к алкоголю, ни к другим наркотикам - не привыкают с первого-второго раза. И со стопроцентной зависимостью от других наркотиков - Вы тоже ошибаетесь, на самом деле. Вот от чего есть зависимость, близкая к стопроцентной, так это от промывания мозгов у населения теми самыми государственными программами по борьбе с нелегальными наркотиками, многие из которых вообще финансируются крупными наркодилерами - им это выгодно, если задуматься на минуту. Я, собственно, именно к этому тот вопрос задала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-09-09 23:56 (ссылка)
"Трясущийся наркоман, никого не трогающий, но сходящий в могилу в 35 лет, окажется на виду у каждого - его никто не будет арестовывать, он не будет скрываться - и будет служить наглядным примером для всех остальных."
Это травка даёт такой результат? Или экстази?

"...после отмены сухого закона нация почему-то не спилась..."
Однако, наркотики не легализовала. И Управление по борьбе с распространением наркотиков не распустила. Даже учитывая голландский опыт. Судя по Вашим словам, это Упраление тоже наркодиллеры финансируют. Включая их работу по уничтожению опиумных плантаций даже за рубежом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_elle@lj
2003-09-10 00:23 (ссылка)
множество вариантов - амфетамины, например, эфедрон...кокаин дает визуально другой, но тоже "яркий" эффект при неумеренном потреблении.
Мыслите логично - если после отмены сухого закона Америка напрочь не спилась - отчего она должна напрочь снаркоманиться в случае легализации наркотиков? И именно то, что не легализуют, и не распускают, даже с учетом голландского опыта, и при наличии всех явных признаков оздоровления ситуации (по аналогии с отменой сухого закона, не так ли?) - и наводит на мысли о том, что да - это выгодно, и в первую очередь тем, кто делает на нелегальном обороте наркотиков деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2003-09-10 00:41 (ссылка)
Да, я стараюсь мыслить логически. Если сами американцы считают, что наркомания - это национальная проблема, у меня нет оснований им не верить.
"И именно то, что не легализуют, и не распускают, даже с учетом голландского опыта, и при наличии всех явных признаков оздоровления ситуации (по аналогии с отменой сухого закона, не так ли?) - и наводит на мысли о том, что да - это выгодно, и в первую очередь тем, кто делает на нелегальном обороте наркотиков деньги."
А из чего следует, что "cитуация оздоровилась"? И что это за "все признаки"? Сухой закон привел к тому, что алкоголизм был национальной проблемой? Хотелось бы не голословных утверждений на этот счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-10 12:29 (ссылка)
Что такое "американцы считают"? Американцы считают по-разному. Если они чего-то не отменили, это не означает, что они единодушно это неотмененное поддерживают. Как вы прекрасно знаете, наши российские дискуссии о легалайзе есть всего лишь бледное отражение горячих американских споров на эту тему.

При этом запрет наркотиков (как и ранее сухой закон) опираются в огромной степени на пуританскую традицию, которой нет у нас. Когда-то я видел цифры, какой процент взрослых американцев НИКОГДА не брал в рот спиртного - что-то было чуть не до 20 процентов, как ни невероятно это может звучать. То есть аргументация за и против у них имеет не только рациональную подоплеку.

Главное же - почему это американцы нам ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ пример?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]averros@lj
2003-09-10 22:01 (ссылка)
Я, как американец, считаю, что война с наркотиками - классический образец тирании малообразованного большинства над меньшинством, с подачи бюрократических структур, заинтересованных только в своих тёплых непыльных местах.

Вы, вообще, в курсе, что в Штатах (оплоте демократии, блин) можно сесть просто за разговор о наркотиках (http://www.erowid.org/ask/ask.cgi?ID=3055)? Что агенты DEA могут без суда и следствия отобрать машину или дом (civil asset forfeiture laws), продать с молотка, а деньги направить на свои же зарплаты? Что Штаты финансируют гражданскую войну в Колумбии?

Борцы с наркотиками под крики о защите детей отменили Билль о правах и похерили Конституцию... Федеральная бюрократия раз за разом кладёт на явно выраженную волю народа (см. историю с Proposition 87 в Калифорнии и аналогичные итоги референдумов в Неваде и Орегоне) - и ещё имеет наглость заявлять, что результаты референдумов "не отражают волю народа" (см. FAQ на сайте DEA).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ullr@lj
2003-09-10 00:46 (ссылка)
стопроцентная зависимость бывает еще от еды. И симптомы такие же: если у пищевого наркомана нет денег, то он пойдет на все, вплоть до кражи, чтобы получить заветную порцию. И чем больше он ест, тем менее способен зарабатывать. И дилеры, между прочим совершенно легально рекламируют несовершеннолетним свои гамбургеры и чипсы.

И от секса тоже почти стопроцентная, да...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-10 12:32 (ссылка)
> Вам, как родителю, будет легче от осознания того факта, что Вашего ребенка подсадил на иглу не международный картель посредством соседского Феди, а Федя по своей инициативе.

Ne legche, no sosedskogo Fedju zaprjachet v tjur'mu moj mestnyj uchstkovyj bez vsjakih problem i uslilij.

Imenno chto s legalizacijej i padenijem chen vo mnogo raz, narkotiki vypadajut iz interesa organizovannoj prestupnosti i stanovjadsja v vedenii Fed' navarivajushih kopeecku. S kotorumi spravitsja - net problem. Problema - kogda za ih spinoj bol'shie den'gi.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lestp@lj
2003-09-15 10:23 (ссылка)
Заработать их он неспособен.

ИМХО, спорный тезис. Когда на морфий подсаживаются врачи, у которых есть свободный доступ к качественному препарату, они могут годами нормально функционировать, как (почти) полноценные члены общества. Укололся - и на работу, почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -